Offener Machtkampf im Vatikan?

[MartinO]

Ein Teil des Planes wäre es ja schon einmal, für die Glaubensweitergabe ebenso viele Finanz- und Personalmittel zu investieren wie für andere kirchliche Aufgaben. Punkt eins. Dann wäre es als Punkt zwei ein anderer Teil, sich den soziologischen Erkenntnissen nicht zu verschließen, die relativ konstant herausgefunden haben, wann eine kirchliche Gemeinschaft wächst und wann nicht. Aber spätestens dann kommt der berühmte Spruch, daß Erfolg ja kein Name Gotte sei. Warum? Knapp formuliert: Kirchen mit klarem konservativem Profil, die u.a. die Gemeinschaft betonen, wachsen eher; klar liberale, die u.a. auch die Individualität betonen, schrumpfen eher. Und da hierzulande mehrheitlich kein konservatives Profil gewollt ist, auch nicht von der Führungsebene, wird das Schrumpfen als fremdverursacht (isshaltsomitdersäkularisierungundnochvieleanderegründe) und unveränderlich abgehakt.

Es geht nicht um das "klar konservative Profil" - ansonsten dürfte ein Pfarrer Breitenbach seine Kirche nicht vollbekommen haben, ein Drewermann nie Erfolg gehabt haben etc.

Es geht um die Glaubwürdigkeit dessen, was man macht. Es geht darum, ob eine Pfarrei oder geistliche Gemeinschaft davon spricht und spüren lässt, in wessen Geist sie wirkt.

 

Eine konservative Gemeinde, deren Profil darin besteht, von der Schlechtigkeit der Welt zu jammern und aufzuzählen, was alles Sünde ist und wer alles in die Hölle kommen wird, wenn er sich nicht bekehrt wird ebenso scheitern wie eine liberale, die betont, dass Gott doch sowieso alle lieb hat und sich von allem, was als konservativ gilt, distanziert.

Eine Gemeinschaft, die keine Scheu hat, davon zu sprechen, dass Gott unser Leben lenkt und in der sich die Menschen aufeinander verlassen können und sich bemühen, nach dem Beispiel Jesu zu leben, kann Erfolg haben - unabhängig davon, ob sie konservativ oder liberal ist.

[Franciscus non papa]

Zunächst möchte ich rorro in dem Punkt widersprechen, die Mitarbeiter der Kirche hätten bewußt und willentlich einen Niedergang der Frömmigkeit und der Kirche herbeiführen wollen.

 

Bei aller Kritik, die ich ja auch gerne artikuliere, ist das nicht wahr. Ich habe in Jahrzehnten keinen einzigen Pfarrer oder Kaplan, keinen Gemeinde- oder Pastoralreferenten erlebt, dem man das vorwerfen könnte.

 

Das gesellschaftliche Umfeld spielt sicher eine wesentlich Rolle. Ein Beweis dafür sind die Gemeinden anderer Muttersprache, also Italiener, Spanier, Portugiesen. Auch hier läßt sich die Entwicklung beobachten, teilweise abgeschwächt durch die Tatsache, daß diese in ihren Gemeinden ein Stück ihrer Heimat in der Fremde finden.

 

Ich habe viel mit Kindern in meiner aktiven Zeit zu tun gehabt. Auch Latein oder schwer verständliche Texte kann man erklärend vermitteln. Ich war dabei, daß Kinder bei deren Taufe ich dabei war, heirateten und später ihre Kinder zur Taufe brachten.

 

Ich habe erlebt, wie intensiv die Sinus-Studien diskutiert wurden - aber auch die Ermüdungserscheinungen und die Frustration der pastoralen Mitarbeiter und Priester.

 

Ich habe mich selbst oft geärgert über das niedrige Niveau der Erstkommunionvorbereitung durch "Tischmütter". Aber auch das kann man den Frauen, ohne jegliche pädagogische Schulung, geschweige denn theologischer Ausbildung kaum vorwerfen. Auch da kann von der Vorbereitung mit einem Theologen keine Wunder erwarten. Dazu kommt, daß auch Viele der angebotenen "Hilfen" zur Erstkommunionvorbereitung leider auf dem Niveau sind:

 

Jesus hat uns lieb... das heilige Brot... wir sollen auch lieb zueinander sein.... Wenn ich dazu schreibe, was ich denke, dann bebt die Erde...

 

Ähnliches gilt für die Ehevorbereitung, da nehmen Papierkram und die Wünsche der Eheleute für die Feier den größten Raum ein.

 

Wieviel Zeit habe ich in Gesprächen mit Eheleuten und Schwiegermüttern aufwenden müssen, nur um die schlimmsten Auswüchse zu verhindern.

 

(grins: den Hochzeitsmarsch aus Lohengrin bin ich meist so los geworden: ach, Lohengrin, wunderschöne Musik. Kennen Sie die Oper? - Nein - oh, sie kennen sie nicht. Naja, da kommt ein strahlender, schöner Mann. Man darf ihn nicht nach seinem Namen fragen, noch wo er herkommt. Aus der Hochzeit wird auch nichts und am nächsten Tag verschwindet er wieder.

Meist hat das gereicht. NB. ich mag Wagners Musik sehr. Ich habe mal ein Konzert unter dem Thema Schuld und Sühne veranstaltet - in der Kirche! - und das Vorspiel zu Parzival und den Karfreitagszauber aufgeführt. )

[Merkur]

Für die Kirche könnte es hilfreich sein, die Liturgie wieder traditioneller zu gestalten, wenn das entsprechend professionell gemacht würde. Außerdem fehlt der Kirche ein professionelles Marketing, da hat rorro recht. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass die Verantwortlichen selbst nicht so richtig wissen, was sie den Leuten vermitteln wollen.

[Flo77]

Traditionellere Liturgie?

 

Gerne, aber dann schmeißen wir bitte als erstes Hochgebet III aus dem Missale und räumen dann unter den Präfationen auf.

[Sokrates]

Ich darf darauf hinweisen, dass der Mechanismus Großmutter zu Enkel bei Leuten,die sich beim Beten bücken, offenbar nicht erforderlich ist.

[rorro]

Liturgiam authenticam stammt von JP2, nicht von B16. Ich weiß nicht, ob dieses Beerdigungsrituale wirklich eine sehr nahe Übersetzung war und was andere Sprachregionen damit gemacht haben. Ich weiß, die dt. Version wurde schnell zurückgezogen. Vielleicht wollte man ja auch nur mal zeigen, wie doof man LA findet und hat es absichtlich unbrauchbar gestaltet. Tut mir leid, aber mittlerweile kann ich mir das leider gut vorstellen.

 

Nein, ich bin nicht der Meinung, "dass eine möglichst unverständlich und fremd klingende Sprache Kirchen füllt" - aber da ich keine dt. Version des Revidierten Messbuches kenne, weiß ich auch nicht, ob so mies übersetzt worden wäre.

[rorro]

Traditionellere Liturgie?

 

Gerne, aber dann schmeißen wir bitte als erstes Hochgebet III aus dem Missale und räumen dann unter den Präfationen auf.

 

Einverstanden!

[rorro]

 

Ein Teil des Planes wäre es ja schon einmal, für die Glaubensweitergabe ebenso viele Finanz- und Personalmittel zu investieren wie für andere kirchliche Aufgaben. Punkt eins. Dann wäre es als Punkt zwei ein anderer Teil, sich den soziologischen Erkenntnissen nicht zu verschließen, die relativ konstant herausgefunden haben, wann eine kirchliche Gemeinschaft wächst und wann nicht. Aber spätestens dann kommt der berühmte Spruch, daß Erfolg ja kein Name Gotte sei. Warum? Knapp formuliert: Kirchen mit klarem konservativem Profil, die u.a. die Gemeinschaft betonen, wachsen eher; klar liberale, die u.a. auch die Individualität betonen, schrumpfen eher. Und da hierzulande mehrheitlich kein konservatives Profil gewollt ist, auch nicht von der Führungsebene, wird das Schrumpfen als fremdverursacht (isshaltsomitdersäkularisierungundnochvieleanderegründe) und unveränderlich abgehakt.

Es geht nicht um das "klar konservative Profil" - ansonsten dürfte ein Pfarrer Breitenbach seine Kirche nicht vollbekommen haben, ein Drewermann nie Erfolg gehabt haben etc.

Es geht um die Glaubwürdigkeit dessen, was man macht. Es geht darum, ob eine Pfarrei oder geistliche Gemeinschaft davon spricht und spüren lässt, in wessen Geist sie wirkt.

 

Eine konservative Gemeinde, deren Profil darin besteht, von der Schlechtigkeit der Welt zu jammern und aufzuzählen, was alles Sünde ist und wer alles in die Hölle kommen wird, wenn er sich nicht bekehrt wird ebenso scheitern wie eine liberale, die betont, dass Gott doch sowieso alle lieb hat und sich von allem, was als konservativ gilt, distanziert.

Eine Gemeinschaft, die keine Scheu hat, davon zu sprechen, dass Gott unser Leben lenkt und in der sich die Menschen aufeinander verlassen können und sich bemühen, nach dem Beispiel Jesu zu leben, kann Erfolg haben - unabhängig davon, ob sie konservativ oder liberal ist.

 

 

Sobald Breitenbach weg ist, ist die Gemeinde nach ein paar Jahren tot - wenn erfolgreiche Liberalität Personenfixierung bedeutet, dann ist sie biologisch bedingt ein Generationen-Strohfeuer (war gerade auf der HP seiner Gemeinde - wie befürchtet!). Und welcher Katholik unter 40 Jahre interessiert sich noch für Eugen Drewermann?? Übrigens gibt es das gleiche Phänomen auch bei traditionellern theologischen Gruppen, insbesondere bei neuen Ordensgemeinschaften oder NGG (man nehme nur die Kikos!). Entscheidend fürs Überleben ist die Katholizität!

 

Und offensichtlich habe ich eine ganz andere Definition von "konservativ" als Du. Konservativ bedeutet für mich, die Lehre über Sünde und Co. nicht abzuschwächen (und die über die immer größere Gnade nicht zu vergessen!), alle Menschen versuchen zu lieben und sich den A**** aufzureißen die Liebe Gottes sichtbar werden zu lassen. Katholisch sein eben, die ganze Bergpredigt bii zum Schluß. Und vor allem keine eigene Kirche à la Breitenbach.

bearbeitet 12. Januar 2017 von rorro

[rorro]

Zunächst möchte ich rorro in dem Punkt widersprechen, die Mitarbeiter der Kirche hätten bewußt und willentlich einen Niedergang der Frömmigkeit und der Kirche herbeiführen wollen.

 

Bei aller Kritik, die ich ja auch gerne artikuliere, ist das nicht wahr. Ich habe in Jahrzehnten keinen einzigen Pfarrer oder Kaplan, keinen Gemeinde- oder Pastoralreferenten erlebt, dem man das vorwerfen könnte.

 

Dem Seelsorger werfe ich das viel weniger vor als den Ordinariaten und den Bischöfen, denn ihrer Aufgabe - der Unterstützung der Hirten vor Ort - haben sie sich quasi verweigert, in meinen Augen aus ideologischen Gründen. Sie hätten die Weitsicht und die Mittel gehabt und woltlen nicht. Und natürlich wirkte auch noch das Katholische Milieu nach, aus dem viele Entscheider stammten. Man war unter sich und kannte nichts anderes. Doch seit Jahrzehnten weiß man, daß das Gefälle zunimmt - und was tut man fürs Marketing? Natürlich ist die Volkskirche in der Schnappatmung und präfinal, mancherorts schon verschieden, aber der Rubel rollt ja noch. Mittlerweile freut sich ja ein bekannter Kardinal und gebürtiger Westfale, wenn die Zahl der Austritte das der Eintritte nur noch um das 20fache überschreitet!

 

Jetzt ist der Zug eh abgefahren und die unschuldig Ahnungslosen (weil der Reliunterricht ja gewollt auch katechesefrei ist, siehe Würzburger Synode) sind generationenübergreifend verloren.

bearbeitet 12. Januar 2017 von rorro

[Flo77]

 

Traditionellere Liturgie?

 

Gerne, aber dann schmeißen wir bitte als erstes Hochgebet III aus dem Missale und räumen dann unter den Präfationen auf.

 

Einverstanden!

 

Was hast Du gegen den Text?

[OneAndOnlySon]

Traditionellere Liturgie?

 

Gerne, aber dann schmeißen wir bitte als erstes Hochgebet III aus dem Missale und räumen dann unter den Präfationen auf.

Und das füllt die Kirchen und bringt den Glauben der Ahnen zurück? Das glaubst du nicht wirklich.

 

Ich glaube ja schon auch, dass ein Problem der Kirche die real-existierende Liturgie ist. Aber der reine Traditionalismus mit Latein, erstem Hochgebet, marianischer Höllenpredigt, Weihrauch und Choralschola lockt auch keine Massen in eine Innenstadtkirche (eigene Erfahrung).

[rorro]

Den Hochgebeten II und III (die ich zu 99% hören darf) fehlt bspw. jeglicher Bezug zum Volk Israel, zum Alten Bund. Man erkennt überhaupt keine Kontinuität, keine Einbindung des Geschehen um Jesus in die Heilsgeschichte Israels. Mich würde interessieren, was Marcion dazu sagen würde.

 

(Ich weiß, II lehnt sich an eine Überlieferung von Hippolyt von Rom an!)

[rorro]

 

Traditionellere Liturgie?

 

Gerne, aber dann schmeißen wir bitte als erstes Hochgebet III aus dem Missale und räumen dann unter den Präfationen auf.

Und das füllt die Kirchen und bringt den Glauben der Ahnen zurück? Das glaubst du nicht wirklich.

 

Ich glaube ja schon auch, dass ein Problem der Kirche die real-existierende Liturgie ist. Aber der reine Traditionalismus mit Latein, erstem Hochgebet, marianischer Höllenpredigt, Weihrauch und Choralschola lockt auch keine Massen in eine Innenstadtkirche (eigene Erfahrung).

 

 

Nein, natürlich wird das die Kirche nicht füllen. Die werden sich erst wieder füllen, wenn Christen anfangen, überzeugend und einladen zu leben (und Zeugnis zu geben und dazu auch befähigt sind!) Aber in der Liturgie geht es eben nicht um menschliche Befindlichkeiten!

 

Ich habe ja gar keinen großen Ansprüche, ehrlich gesagt. Eine Hl. Messe komplett nach Messbuch würd mir schon reichen - also daß römisch-katholisch drin ist, wo römisch-katholisch draufsteht. Wenn der Priester nämlich meint, seine persönlichen pastoral- oder liturgietheologischen Vorlieben zu präsentieren, ist das nichts anderes als Klerikalismus.

 

Ich freue mich ja schon über jeden Embolus!

[rorro]

(Was ist eigentlich an dem ersten Hochgebet, über viele Jahrhunderte das einzige der Kirche, so schlimm?)

[Sokrates]

Ich darf darauf hinweisen, dass das alles schon lange nichts mehr mit dem "Machtkampf im Vatikan" zu tun hat. Ich darf weiter darauf hinweisen, dass die ganze Diskussion unter dieser Überschrift den Eindruck verfestigt, hier würde von einigen Spezialisten die Autorität des Papstes genau dann anerkannt, wenn er ihre Meinung vertritt.

[rorro]

 

 

Anbieten kann man viel, aber wen erreicht das denn? Die Zeugen Jehovas stellen sich an die Straßenecken und gehen von Tür zu Tür, denn in ihre Königreichsäle käme ja keiner, der nich sowieso schon Zeuge ist. Aber auch der Erfolg der Zeugen ist sehr bescheiden.

Ich habe schon an sehr guten Katecheseangeboten teilgenommen, da waren dann aber außer mir halt nur noch ein paar alte Frauen vom Gebetskreis. Da nutzt die beste Katechese nichts.

Wenn man bloß "anbietet" - ja, dann wird das nichts. Das Stichwort fängt mit M an und hört mit arketing auf - darum geht es. Natürlich ist das innerkirchlich bäh - und da das Geld sprudelt, gibt es auch keinen Druck. Doch ohne das wird es nicht gehen und der Laden wird weiter vor die Wand gefahren.

 

Auch ein Frisör kann einfach nur an einen Laden ohne Schaufenster ein Schild machen: Frisör.

 

Nur: warum ist keiner so blöd? Stimmt, da werden die Interessenten ja auch nicht vom Heiligen Geist gezogen, der ist ja bei uns der Vertriebsverantwortliche, richtig ...

 

Die Entscheider WOLLEN nicht, davon bin ich überzeugt.

Sie wollen einfach nicht - kein biblisches "für viele" statt "für alle" im Hochgebet, keine Übersetzung des "neuen" Messbuches (gerade erst 16 Jahre alt - u.a. in den unbedeutenden Sprachen Französisch und Englisch schon approbiert und in Anwendung, aber wir Deutsche haben's mit Lateinübersetzungen ja so gar nicht, ist schon den Schulen vollkommen fremd ...), keine Aufhebung der faktischen Exkommunikation von Menschen, die gut biblisch selber bestimmen wollen, wieviel Geld sie der Kirche geben.

 

Das sind keine Zufälle, das ist gewollt. Sozusagen Strategie. Wie Chryso schon mal andernorts sagte: das Liturgieinstitut in Trier will das Revidierte Messbuch nicht übersetzen und approbieren lassen (frühestens wenn der Ex-Papst die Augen schließt).

 

Wir in Deutschland, denen der Papst kürzlich noch eine "Erosion des Glaubens" attestiert hat (selbst da fanden die Bischöfe kein Wort der Selbstkritik), machen es immer noch anders als der Rest der Welt. In der Liturgie angefangen und da nicht aufgehört. Ist hausgemacht.

 

Wobei ich da - beim gefetteten - die von dir unterstellte oder tatsächlich vorhandene* Verweigerungshaltung für sinnvoll erachte. Es ist schlichtweg blödsinn und grober dummfug "für viele" zu sagen, wenn man "für alle" meint.

 

Sollte ich die Gnade erhalten, nach meinem Tod vom Herrn würdig betrachtet zu werden, Ihn von Angesicht zu Angesicht zu schauen, werde ich Ihm Deinen Vorwurf weiterleiten (denn Er hat's ja so gesagt).

[Flo77]

 

Traditionellere Liturgie?

 

Gerne, aber dann schmeißen wir bitte als erstes Hochgebet III aus dem Missale und räumen dann unter den Präfationen auf.

Und das füllt die Kirchen und bringt den Glauben der Ahnen zurück? Das glaubst du nicht wirklich.

 

Ich glaube ja schon auch, dass ein Problem der Kirche die real-existierende Liturgie ist. Aber der reine Traditionalismus mit Latein, erstem Hochgebet, marianischer Höllenpredigt, Weihrauch und Choralschola lockt auch keine Massen in eine Innenstadtkirche (eigene Erfahrung).

 

Natürlich füllt das keine Kirchen. Not füllt die Kirchen und natürlich funktionierende soziale Netzwerke. Das, was man früher gerne unter "soziale Kontrolle" verteufelt hat.

 

Darüber hinaus müsste erstmal eine Beziehung zu den Ahnen bestehen, bevor man deren Glauben überhaupt als Identifikationsträger heranziehen könnte. Aber in einer Gesellschaft in der die Abstammungs- und Kulturgemeinschaft - formerly known as Volk - nicht mal mehr auf politischer Ebene als Identitätsträger dienen darf, ist das kaum zu erwarten. Zumal das "aktive genealogische Gedächtnis" einer Familie nur 4 Generationen zurückreicht - das heißt wir kommen jetzt schon langsam in den Bereich, daß die Erinnerung nur noch bis in die letzten Kriegsjahre langt. Für die Kirche jetzt auch nicht mehr so die Glanzzeit.

 

Davon mal abgesehen finde ich Hochgebet III einfach den fürchterlichsten Text der Liturgie.

bearbeitet 12. Januar 2017 von Flo77

[Frank]

Sollten die Kirche nicht voll von Gläubigen statt voll von durch soziale Kontrolle Gezwungenen?

 

Ich bin ja nun niemand der die Überlegung "des Heiligen Rest" verteidigt. Die Kirche muss auch den halb-, viertel- oder fünftelgläubigen offen stehen. Und zur Kirche gehört auch der, der in Überzeugung oder Lebensführung von der Lehre abweicht. Aber wer nur in die Kirche geht "damit er vor der Comunitiy (Nachbarn, Kollegen, Familie) nicht doof da steht", sein Herzensbedürfnis lieber ausschlafen ist - der soll doch im Bett bleiben dürfen.

[Flo77]

Sollten die Kirche nicht voll von Gläubigen statt voll von durch soziale Kontrolle Gezwungenen?

 

Ich bin ja nun niemand der die Überlegung "des Heiligen Rest" verteidigt. Die Kirche muss auch den halb-, viertel- oder fünftelgläubigen offen stehen. Und zur Kirche gehört auch der, der in Überzeugung oder Lebensführung von der Lehre abweicht. Aber wer nur in die Kirche geht "damit er vor der Comunitiy (Nachbarn, Kollegen, Familie) nicht doof da steht", sein Herzensbedürfnis lieber ausschlafen ist - der soll doch im Bett bleiben dürfen.

Man kann unter "Kirche voll" natürlich den Bau und die Bänke verstehen. Man kann aber auch den mystischen Leib meinen.

[Frank]

 

Sollten die Kirche nicht voll von Gläubigen statt voll von durch soziale Kontrolle Gezwungenen?

 

Ich bin ja nun niemand der die Überlegung "des Heiligen Rest" verteidigt. Die Kirche muss auch den halb-, viertel- oder fünftelgläubigen offen stehen. Und zur Kirche gehört auch der, der in Überzeugung oder Lebensführung von der Lehre abweicht. Aber wer nur in die Kirche geht "damit er vor der Comunitiy (Nachbarn, Kollegen, Familie) nicht doof da steht", sein Herzensbedürfnis lieber ausschlafen ist - der soll doch im Bett bleiben dürfen.

Man kann unter "Kirche voll" natürlich den Bau und die Bänke verstehen. Man kann aber auch den mystischen Leib meinen.

Ja okay, auf den lässt sich aber das von mir gesagte ohne grobe schnitzer überteragen

Dann muss ich die Frage:

"Sollten die Kirche nicht voll von Gläubigen statt voll von durch soziale Kontrolle Gezwungenen?"

umformulieren in:

"Sollten nicht die Menschen der Kirche angehören wollen weil sie an Christus glauben, weil dies ihr spiritueller Weg ist, anstatt weil Kirchenaustritt scheisze aussieht?"

 

Die Frage ob soziale Kontrolle wirklich zum Heil führt bleibt bestehen. Ich behaupte sie tut es nicht.

bearbeitet 12. Januar 2017 von Frank

[Flo77]

Ich schrieb auch nicht, daß soziale Kontrolle der Kitt ist sondern soziale Netzwerke.

 

Es geht um Beziehungen, die weit über die Liturgie hinausgehen. Die Kirche ist eben nicht nur Sonntagsstündchengemeinschaft sondern Lebensgemeinschaft. Es wird viel über das Sozialvereingetue geschimpft, aber das ist nunmal AUCH einer der Vollzüge der Kirche (Liturgie, Caritas, Koinoia, Martyrium). Ohne die Lebensgemeinschaft verblasst der Rest sehr schnell.

 

Ein Phänomen, das man beim Vergleich von Gemeinden recht gut beobachten kann.

[Frank]

Ich schrieb auch nicht, daß soziale Kontrolle der Kitt ist sondern soziale Netzwerke.

 

Es geht um Beziehungen, die weit über die Liturgie hinausgehen. Die Kirche ist eben nicht nur Sonntagsstündchengemeinschaft sondern Lebensgemeinschaft. Es wird viel über das Sozialvereingetue geschimpft, aber das ist nunmal AUCH einer der Vollzüge der Kirche (Liturgie, Caritas, Koinoia, Martyrium). Ohne die Lebensgemeinschaft verblasst der Rest sehr schnell.

 

Ein Phänomen, das man beim Vergleich von Gemeinden recht gut beobachten kann.

Du schriebst: "Not füllt die Kirchen und natürlich funktionierende soziale Netzwerke. Das, was man früher gerne unter "soziale Kontrolle" verteufelt hat."

Möglicherweise hab ich das mit der "sozialen Kontrolle" in den falschen Hals bekommen. Ich assoziiere damit eher sanktionen bei Fehlverhalten als tragfähige Gemeinschaft. Ich dürfte mit der Assoziation nicht allein sein, sonst wäre der Begriff nicht so verteufelt.

 

Dem Bild der Lebensgemeinschaft... Erweiterter Freundeskreis würde ich es nennen... möchte ich durchaus zustimmen.

 

Auch Freunde widersprechen mir wenn ich schmarrn Rede oder sie wissen das ich schmarrn mache. Aber sie stehen zu mir selbst wenn ich schmarrn mache. In Systemen sozialer Kontrolle bist du halt auch mal ganz schnell der asugestossene. Das ist der Unterschied an dem ich mich störte.

 

Kirche als Netzwerk/Lebensgemeinschaft/Freundeskreis - Ja, da geh ich mit.

[rorro]

Vielleicht ist mein Erfahrungshorizont zu großstädtisch. Hier ist die soziale Kontrolle höchstens dahingehend, daß man eher ausgestoßen wird, wenn man sich zur Kirche bekennt. Oder man wird zum Kuriosum. Erlebt noch jemand soziale Kontrolle pro Kirchengang?

[OneAndOnlySon]

Vielleicht ist mein Erfahrungshorizont zu großstädtisch. Hier ist die soziale Kontrolle höchstens dahingehend, daß man eher ausgestoßen wird, wenn man sich zur Kirche bekennt. Oder man wird zum Kuriosum. Erlebt noch jemand soziale Kontrolle pro Kirchengang?

Das kommt drauf an, wie aktiv man in den Gruppen der Gemeinde ist. Wenn wir längere Zeit mit den Kids nicht in der Sonntagsmesse erscheinen, werden wir von den befreundeten Eltern schon auf der Straße oder dem Spielplatz angesprochen, ob wir am nächsten Sonntag kommen. Hier ist die Familienarbeit der Gemeinde aber auch ziemlich stark. Es gibt fast jeden Sonntag Kinderkirche und regelmäßig Veranstaltungen nach dem Gottesdienst (Familienpicknick, Erntedankfest, Bethlehemlichter Basteln, Kirchencafé etc.).

[Werner001]

Ich halte die Vorstellung, irgendwelche höchsttheologischen Anspielungen in Hochgebeten oder Wortklaubereien bei der Wandlung hätten etwas mit Gläubigkeit und Kirchenbesuch zu tun für vollkommen absurd.

Die Leute sind in Scharen in die Kirchen geströmt, als der Glaube noch Teil ihrer Kultur war. Der Inhalt des Glaubens war damals auch schon zweitrangig, behaupte ich, er setzte sich größtenteils aus kulturen Überlieferungen und sogenanntem Volksglauben zusammen, theologischen Feinheiten haben damals auch nur eine kleine Minderheit interessiert.

Wenn man dort, wo die Kirchen voll sind, mal genau hinschaut, findet man genau diese von mir aufgezählten Beweggründe, und nicht etwa tiefes theologisches Wissen oder auch nur größeres Interesse dafür.

Man wird keinen einzigen Menschen mehr in die Kirche bekommen, wenn man Hochgebete austauscht oder "für viele" statt "für alle" sagt, und selbst von denen, die noch kommen, würde nur eine klitzekleine Minderheit die Änderung überhaupt bemerken.

Wenn die Religion nicht mehr als Teil der Kultur empfunden wird, wird sie für die meisten Leute uninteressant (das ist auch die Antwort auf Sokrates' Frage weiter oben: Was von der Großmutter an den Enkel weitergegeben wird, ist nicht der Glaube als solcher, sondern das Kulturverständnis).

Mit anderen Worten: irgendwelche Liturgiereformen, egal in welche Richtung, werden rein gar nichts bewirken.

im Gegenteil, ich prognostiziere langfristig, dass sich genau aus diesen Gründen der Islam auch bei uns durchsetzen wird: Weil das Christentum für die große Mehrzahl nicht mehr als zu unserer Kultur gehörig angesehen wird, der Islam von den Moslems aber schon, und weil bei uns die Grundtendenz herrscht (wohl durch die jüngere Geschichte bedingt) allen fremden Kulturen gegenüber aufgeschlossen und aufnehmend gegenüber zu stehen, und die eigene Kultur als minderwertig anzusehen.

Das ist genau der Punkt, an dem wir uns von den Osteuropäern unterscheiden.

 

Werner

bearbeitet 13. Januar 2017 von Werner001