Offener Machtkampf im Vatikan?

[rorro]

 

Vielleicht ist mein Erfahrungshorizont zu großstädtisch. Hier ist die soziale Kontrolle höchstens dahingehend, daß man eher ausgestoßen wird, wenn man sich zur Kirche bekennt. Oder man wird zum Kuriosum. Erlebt noch jemand soziale Kontrolle pro Kirchengang?

Das kommt drauf an, wie aktiv man in den Gruppen der Gemeinde ist. Wenn wir längere Zeit mit den Kids nicht in der Sonntagsmesse erscheinen, werden wir von den befreundeten Eltern schon auf der Straße oder dem Spielplatz angesprochen, ob wir am nächsten Sonntag kommen. Hier ist die Familienarbeit der Gemeinde aber auch ziemlich stark. Es gibt fast jeden Sonntag Kinderkirche und regelmäßig Veranstaltungen nach dem Gottesdienst (Familienpicknick, Erntedankfest, Bethlehemlichter Basteln, Kirchencafé etc.).

 

 

Interesse ist was anderes als Druck. Eine Gemeinschaft - egal welche, auch die Familie - lebt von einem gewissen Grad an Verläßlichkeit. Aber es ist eben die Frage, ob diese durch negative Reaktionen bei Nichterfüllung oder positive Rückmeldung bei Teilnahme motiviert wird. Ersteres ehe ich heutzutage in Bezug auf Kirche nirgendwo.

[Petrus]

 

mag Wagners Musik sehr.

 

 

hallo Franciscus non papa,

 

dazu gern eine kleine Frage:

 

welche Musik von dem Wagners Richard (so sagen wir das in Bayreuth) magst Du am liebsten?

 

fragt,

neugierig wie immer,

 

Peter.

[OneAndOnlySon]

Interesse ist was anderes als Druck. Eine Gemeinschaft - egal welche, auch die Familie - lebt von einem gewissen Grad an Verläßlichkeit. Aber es ist eben die Frage, ob diese durch negative Reaktionen bei Nichterfüllung oder positive Rückmeldung bei Teilnahme motiviert wird. Ersteres ehe ich heutzutage in Bezug auf Kirche nirgendwo.

Ich bin der Meinung, dass ein negativer Druck in der Kirche (zumindest abseits von vergüteten Vertragsverhältnissen) auch absolut fehl am Platz ist. Gerade die Entwicklung der Kirchenbesucherzahlen seit Beginn des 20. Jahrhunderts zeigt deutlich, dass "negative Reaktionen bei Nichterfüllung" keine Religiosität fördern, sondern nur eine rein formale Zugehörigkeit. Sobald die Drohkulisse wegfällt, stellen die Leute auch die religiöse Praxis ein. Eine intrinsische Motivation, die auf einer eigenen Gottesbeziehung fußt, ist nicht vorhanden.

[Flo77]

Nur, daß mir keine Methode bekannt wäre mit der von außen Einfluss auf eine persönliche Gottesbeziehung genommen werden könnte.

[rorro]

Ich halte die Vorstellung, irgendwelche höchsttheologischen Anspielungen in Hochgebeten oder Wortklaubereien bei der Wandlung hätten etwas mit Gläubigkeit und Kirchenbesuch zu tun für vollkommen absurd.

Die Leute sind in Scharen in die Kirchen geströmt, als der Glaube noch Teil ihrer Kultur war. Der Inhalt des Glaubens war damals auch schon zweitrangig, behaupte ich, er setzte sich größtenteils aus kulturen Überlieferungen und sogenanntem Volksglauben zusammen, theologischen Feinheiten haben damals auch nur eine kleine Minderheit interessiert.

Wenn man dort, wo die Kirchen voll sind, mal genau hinschaut, findet man genau diese von mir aufgezählten Beweggründe, und nicht etwa tiefes theologisches Wissen oder auch nur größeres Interesse dafür.

Man wird keinen einzigen Menschen mehr in die Kirche bekommen, wenn man Hochgebete austauscht oder "für viele" statt "für alle" sagt, und selbst von denen, die noch kommen, würde nur eine klitzekleine Minderheit die Änderung überhaupt bemerken.

Wenn die Religion nicht mehr als Teil der Kultur empfunden wird, wird sie für die meisten Leute uninteressant (das ist auch die Antwort auf Sokrates' Frage weiter oben: Was von der Großmutter an den Enkel weitergegeben wird, ist nicht der Glaube als solcher, sondern das Kulturverständnis).

Mit anderen Worten: irgendwelche Liturgiereformen, egal in welche Richtung, werden rein gar nichts bewirken.

im Gegenteil, ich prognostiziere langfristig, dass sich genau aus diesen Gründen der Islam auch bei uns durchsetzen wird: Weil das Christentum für die große Mehrzehl nicht mehr als zu unserer Kultur gehört angesehen wird, der Islam von den Moslems aber schon, und weil bei uns die Grundtendenz herrscht (wohl durch die jüngere Geschichte bedingt) allen fremden Kulturen gegenüber aufgeschlossen und aufnehmend gegenüber zu stehen, und die eigene Kultur als minderwertig anzusehen.

Das ist genau der Punkt, an dem wir uns von den Osteuropäern unterscheiden.

 

Werner

 

Werner, da sind einige Punkte anzusprechen. Erst einmal spreche ich (und ich nehme an auch Flo) überhaupt nicht von einer Steigerung der Kirchenbesuchszahlen durch liturgische Änderungen. Ich denke vor allem in Bezug auf Kirche nicht utilitaristisch. Es geht nicht um ein "Bewirken" von etwas, sondern die Liturgie soll den Glauben der Kirche ausdrücken und umgekehrt den Glauben der Kirche prägen.

 

Wenn ich in anderen Ländern eine lateinische Hl. Messe besuche und dort selbstverständlich 2 Lesungen, der Psalm, das Gloria im (übersetzten) Originaltext, ebenso das Sanctus genutzt werden, natürlich das wie bei uns genannt "Große" Credo gesprochen wird - andernorts ist es einfach das Credo und fertig - wenn also nicht eingestampft und vereinfacht wird, weil es "pastoral" notwendig erscheint (anscheinend sind Deutsche zu infantil, daß man sie mit inkl. Evangelium drei Lesungen behelligen darf) - dann zeigt das grundsätzlich eine andere Referenz dem Glauben der Kirche gegenüber.

 

Du kennst womöglich auch Tatiana Goritschewa (falls nicht, ihre Büchlein sind extrem empfehlenswert). Sie wurde als ehemals überzeugte Atheistin in der UdSSR Chrisin mit allen Konsequenzen (und die waren bitter!). Was sie über die Angleichung westlicher Kirchen an Mehrheitsmeinungen zusagen hat, ist erhellend (und vor allem glaubwürdig!).

 

Mir geht es nie um den kleinen Rest, ich will keine kleine Kirche. Ich will aber als allererstes eine Kirche, die den Glauben verkündet, und zwar das ganze Paket, weil es schön ist (und wahr). Und der allererste Ort der Schönheit in der Kirche ist die Liturgie. Schönheit spricht an (daher auch die Wichtigkeit, franciscus non papa wird das nie bestreiten, schöner liturgischer Musik), Schönheit ist eine Vorahnung Gottes.

 

Die Kirche im Westen hat oftmals keine kulturell prägende Kraft mehr. Damit meine ich nicht die Westkirche in Gänze, insbesondere in den ehemal. Kolonien weltweit sieht das ganz anders aus. Sie ist hier schlaff geworden, prägt nicht mehr die Identität - und vor allem bietet sie auch nicht flächenhaft die Angebote für die Identitätssuchenden an, die notwendig wären (genau da hat der Islam Erfolge).

 

Diese Woche war bei uns der rumänische Priester zur alljährlichen Wohnungssegnung (ehemals orthodox, jetzt griechisch-katholisch, weil er die rumänische Hierarchie nicht mehr aushielt - lange Geschichte. Für meine Familie, die alle orthodox sind, macht das keinen Unterschied). Nein, mein angeheirateter Teil ist kein kirchenfrommer Teil, die gehen fast nie zur Kirche (inkl. meiner Frau). Doch man kennt sich- und so etwas gehört dazu. Genauso wie Ikonen überall. und in der ersten Woche nach Ostern sagt man eben nicht "Hallo" als Begrüßung, sondern "Christus ist auferstanden" (im Wortlaut "Hristos a înviat") mit de entsprechenden Antwort (er ist wahrhaft auferstanden). Das ist kulturelle Prägung - und das beeindruckt mich sehr!

 

Natürlich haben wir das auch, die Sakramentalien. Aber wo werden die noch beworben? Die Sternsinger gehören bei dazu, aber auch zahlreiche andere Sakramentalien wie Segnungen aller Art. Doch wird dies nicht selten von Entscheidern misstrauisch beäugt (offiziell werden ja auch keine Sachen mehr, sondern nur noch die Menschen, die diese Sachen nutzen, gesegnet - Blödsinn!).

 

Sakramentalien wären perfektes Marketing - Kontakt mit der Kirche, Erleben von Ritualen, keine "sakramentale Verreinnahmung", keine Frage der moralischen Korrektheit - einfach nur erlebte und zugesprochene Zuwendung Gottes durch die Kirche.

 

Als der Film "The Passion of The Christ" von Mel Gibson überall in den Multiplex-Kinos lief, wohnte ich gerade auf Probe bie Franziskanern im Düsseldorfer Konvent. Dieser liegt in Spuckweite zum Hauptbahnhof, daneben ist eines dieser Multiplex-Kinos. Was tat die Ordensgemeinschaft, denn schließlich war das ja eine Steilvorlage, um mit vollkommen Glaubensfernen ins Gespräch zu kommen (bspw. durch einen Stand vor dem Kino)? Genau: nichts! (Habe ich auch artikuliert, daß ich das nicht glorreich fand) - egal, was man vom Film hält!

 

Die Düsseldorfer Kath. Hochschulgemeinde hat etwas getan: sie hat offiziell abgeraten, sich den Film anzusehen!!! Wenn man so denkt, dann will man es doch auch nicht anders!

 

Was Osteuropa angeht, da gebe ich Dir Recht: dort leidet man nicht unter selbsteingeimpften kulturellen Minderwertigkeitskomplexen. Das finde ich gut so.

[Chrysologus]

Wir bewegen uns gerade in denselben Gleisen, in denen auch die innervatikanischen Diskurse abzulaufen scheinen - auch wenn wir dies aus einer sehr deutschen Perspektive tun, so darf doch begründet vermutet werden, dass eben diese Perspektive (ausgeweitet auf Westeuropa/Nordamerika) in Rom lange prägend war. Und die Kirche in Westeuropa und Nordamerika ist in einer Krise, insofern alte Gewissheiten verschwinden, überkommene Sozialformen sich auflösen und etwas zu beobachten ist, dass Unternehmen bisweilen als Negativwachstum beschönigen.

 

Dabei wird stillschweigend vorausgesetzt, dass die "Erfolgszahlen" kirchlicher Arbeit die Gottesdienstteilnahme (bisweilen auch nur die Eucharistiemitfeier), die Zahl der Priester und Ordensleute, die Zahl der Sakramentenspendungen und - wo greifbar - die Zahl der Beitragszahler seien. Einziger hier wahrzunehmender Grundvollzug der Kirche ist demnach die Liturgie (in der Verkündigung stattfinden mag) sowie der Selbsterhalt der Institution (was man fachsprachlich als Institutionalismus bezeichnet).

 

Jeder der Protagonisten dieser Debatten (oder Machtkämpfe) würde meine Diagnose in Bezug auf seine eigene Position zurückweisen und betonen, dass der Grundvollzüge der Kirche mehr sind und diese gleichwertig nebeneinander stehen und aufeinander bezogen seien, und sie sich um alle diese bemühten.

 

Und wenn ich nun als Beispiel Benedikt XVI. (der nach meinem Eindruck hier pradigmatisch ist) heranziehe, dann kann man bei ihm folgendes beobachten: Er hat großartiges zu Kirche und Diakonie geschrieben, ich halte ihn zwar nicht für den bedeutendsten Theologen des 20. Jahrhunderts, aber Deus Caritas est ist meiner Meinung nach eine besten Enzykliken der letzten Jahrzehnte und viel zu wenig rezipiert. Und auch in seinem wissenschaftlichen Werk zeichnet er ein Bild von Kirche, das weit über einen Liturgieverein hinaus weist. Persönliche Begegnung mit Christus, aus der heraus der Mensch mit seinem ganzen Wesen antwortet und dass all sein Tun umgreift (sehr knapp zusammengefasst). Wenn man nun aber sein praktisches Tun als amtlicher Hirte der Kirche anschaut, dann sieht es schnell anders aus: Da geht es oft um eine bestimmte Form des Kultus, die teilweise theologisch tief durchdacht sind, teilweise aber auch dem rein persönlichen Geschmack entstammen (seine Aussagen zur Kirchenmusik lassen den Schluss zu, dass es vor allem Mozart sein sollte), die lässt den begründbaren Eindruck aufkommen, dass er die Ursache der Krise in einer mangelnden, nicht tief genug gehenden Begegnung mit Christus auszumachen glaubt und die Antwort darauf in der Liturgie zu finden meint. Folgerichtig arbeitet er sich praktisch vor allem an derselben ab, in der Erwartung, dass dann, wenn man die ars celebrandi nur gut genug ausbaue, sich die Kirchen schon wieder füllen werden und damit die Krise überwunden werden könne.

 

Auch auf die Krise des Glaubens und der Glaubensvermittlung als Ursache der Kirchenkrise (so etwa bei Walter Kasper) wird gerne mit Konzepten geantwortet, in denen es nicht um Gotteserfahrung, sondern um Wissensvermittlung geht - ob aber eine Kenntnis der 14 Namen der 12 Apostel, der 10 Gebote und der Grundgebete geeignet sind, Gottesbegegnung zu ermöglichen oder zu ersetzen, das ist ein anderes Thema.

 

Und nun haben wir einen Papst vom Ende der Welt, wo nicht nur die Probleme und die Lösungsvorschläge andere sind, sondern der auch einen ganz anderen eigenen Hintergrund mit bringt. Er mag Vorstellungen haben, wie ein Katholik idealerweise leben sollte - und er weiß um die Distanz, die viele zu diesem Ideal haben. Aber er stuft hier nicht zwischen den verschiedenen Grundvollzügen der Kirche ab. Und das irritiert.

 

Ich möchte es vergleichen mit einem weit verbreiteten Phänomen in der kirchlichen Jugendarbeit: In etwas über 10% der Pfarreien in Deutschland gibt es Ministranten und Pfadfinder nebeneinander. Und nicht wenige Hauptamtliche (Kleriker und Laien tun sich da nichts) lassen deutlich werden, dass aus ihrer Sicht die Ministrantenleiter die besseren seien, weil diese und ihre Grüpplinge regelmäßig in der Kirche seien, wohingegen die Pfadfinder in der Gemeinde ja nie zu sehen seien. Dass hier Gemeinde und Gottesdienstbesucher synonym gesetzt werden, wird dann aber doch gerne bestritten. Wenn nun lange ein Pfarrer dort war, der diese Sicht sehr deutlich betonte (und wenn er es dabei beließ, einmal im Jahr mit dem Minis Pizza zu essen, mit den Pfadis aber nicht), und nun einer nachfolgt, der diese Unterscheidung nicht macht und beide Gruppen einlädt - dann fühlen sich die Minis manchmal zurückgesetzt.

 

Eine Nachbemerkung zum Prinzip Lex orandi - lex credendi: was bedeutet dies anderes als die Erwartung, dass sich der Glaube der Kirche an der real gefeierten Liturgie auszurichten habe? Die Kurzformel wird jedoch hohl, wenn ich in ihr nur jene Liturgie zu beachten gedenke, die sich selbst an der lex credendi ausrichtet. Dann habe ich einen Zirkelschluss! Dies zum weiteren selbst denken - leider ruft die Arbeit.

[Werner001]

 

 

Nein, mein angeheirateter Teil ist kein kirchenfrommer Teil, die gehen fast nie zur Kirche (inkl. meiner Frau). Doch man kennt sich- und so etwas gehört dazu. Genauso wie Ikonen überall. und in der ersten Woche nach Ostern sagt man eben nicht "Hallo" als Begrüßung, sondern "Christus ist auferstanden" (im Wortlaut "Hristos a înviat") mit de entsprechenden Antwort (er ist wahrhaft auferstanden). Das ist kulturelle Prägung - und das beeindruckt mich sehr!

Da haben wir ja was gemeinsam, genau das meinte ich, wenn ich schrieb, dass andesrwo die Religion als Teil der Kultur verstanden wird, was hier nicht der Fall ist. Deswegen interessieren sich hier nur die wirklich religiös interessierten Menschen dafür, und das scheint nur eine Minderheit zu sein.

 

Werner

[rorro]

 

Ich bin der Meinung, dass ein negativer Druck in der Kirche (zumindest abseits von vergüteten Vertragsverhältnissen) auch absolut fehl am Platz ist.

 

 

Ja, sicher. Aber das ist doch ein Scheingefecht, so etwas gibt's doch gar nicht mehr hierzulande.

[Moriz]

(vielleicht off Topic, aber da es nun mal in diesem Thread steht... gibt's keinen Übersetzungsthread?)

Die Entscheider WOLLEN nicht, davon bin ich überzeugt.
Sie wollen einfach nicht - kein biblisches "für viele" statt "für alle" im Hochgebet, keine Übersetzung des "neuen" Messbuches (gerade erst 16 Jahre alt - u.a. in den unbedeutenden Sprachen Französisch und Englisch schon approbiert und in Anwendung, aber wir Deutsche haben's mit Lateinübersetzungen ja so gar nicht, ist schon den Schulen vollkommen fremd ...),

Eine Französischlehrerin hat mir das Problem mit dem 'für alle' und 'für viele' mal so erklärt:

Das lateinische pro multis ist eine inklusive Konstruktion. "Viele" schließt hier die Bedeutung "alle" mit ein.
Das französische pour la mutltitude ist ebenfalls inklusiv, entspricht damit der lateinische Bedeutung. Französisch ist halt auch eine romanische, also vom Latein abstammende Sprache.

Das deutsche "für viele" ist dagegen eine exklusive Konstruktion. Wer "für viele" sagt, der meint damit eben nicht "für alle". Damit ist die lateinische Bedeutung im deutschen eben nicht so einfach wiederzugeben wie im französischen.

Wer pro multis mit "für viele" übersetzt, der unterschlägt die Bedeutungsmöglichkeit "für allle",

wer pro multis mit "für alle" übersetzt, der unterschlägt die Möglichkeit, daß doch nicht alle dabei sind.

(Liebe Latein- und Französichlehrerinnen hier: Bitte korrigiert mich, wo nötig!)

 

Das sind keine Zufälle, das ist gewollt. Sozusagen Strategie. Wie Chryso schon mal andernorts sagte: das Liturgieinstitut in Trier will das Revidierte Messbuch nicht übersetzen und approbieren lassen (frühestens wenn der Ex-Papst die Augen schließt).

Als vor knapp 50 Jahren das Messbuch ins deutsche übersetzt wurde, da standen die Übersetzer vor der Frage, welche der beiden Übersetzungsmöglichkeiten dem lateinischen Text am besten entspricht. Und sie sind zu der (meiner Meinung nach einzig richtigen) Entscheidung gekommen, daß das "für alle" theologisch besser passt als ein "für viele".

 

An dieser theologischen Einschätzung hat sich im letzten halben Jahrhundert nichts geändert. Bis auf die (Interpretation der?) neue(n) vatikanische(n) Übersetzungsrichtlinien. Die fordert eine möglichst große Nähe zum lateinischen Urtext (was ich im Grunde genommen gut finde); richtet sich damit im Zweifel aber leider gegen die Theologie. Das die Fachleute (!!!) vom Liturgieinstitut hier Hemmungen haben, eine zwar linguistisch korrekte, theologisch aber - gelinde gesagt - problematische Übersetzung approbieren zu lassen, daß kann ich gut verstehen.

 

Übrigens sieht ja auch papa emeritus BXVI das Problem: Er schlägt ja vor, den Katholiken katechetisch klar zu machen, daß "für viele" im Hochgebet auch "für alle" heißen kann.

Dann doch lieber gleich ein unverständliches Latein als ein irreführendes Deutsch! Weil: Unverstanden ist immer noch besser als falsch verstanden.

[Werner001]

Dann doch lieber gleich ein unverständliches Latein als ein irreführendes Deutsch! Weil: Unverstanden ist immer noch besser als falsch verstanden.

Darum haben wir beim Übersetzen von Platon den λόγος immer als "Logos" wiedergegeben, statt ihn irgendwie (und damit in jedem Fall falschverständlich) zu übersetzen.

Allerdings drängt sich mir immer der Eindruck auf, dass es der "für Viele"-Fraktion gerade um das Exkludierende geht, denn alle, die mir bisher untergekommen sind, haben versucht, darzulegen warum Jesus eben nicht für alle gestorben sei, keiner hat darauf abgezielt, dass das pro multis eben auch die Bedeutung "für alle" haben kann.

 

Werner

bearbeitet 13. Januar 2017 von Werner001

[rince]

Man braucht doch schliesslich wen, auf den man mit den Fingern zeigen kann: HA, für dich nicht! Ätschibätschi!

[Aristippos]

Das lateinische pro multis ist eine inklusive Konstruktion. "Viele" schließt hier die Bedeutung "alle" mit ein.

Das französische pour la mutltitude ist ebenfalls inklusiv, entspricht damit der lateinische Bedeutung. Französisch ist halt auch eine romanische, also vom Latein abstammende Sprache.

Ich hätte da zwei Anmerkungen dazu:

 

1. Kann einer der lateinisch gebildeten mir auch nur ein einziges Beispiel nennen (außer dem Hochgebet und den Einsetzungsworten in der Vulgata), in dem auf Latein "multi" im Sinne von "alle" und nicht von "viele" benutzt wird? Ich lese häufig lateinische Texte, hauptsächlich Geschichtswerke, aber mir ist das noch nie bewusst begegnet. Auch bei den "pro multis"-Diskussionen kann ich mich an kein solches Beispiel erinnern. Worauf fußt also die Behauptung, "multi" sei auf Latein inklusiv?

 

Das Pendant zum Französischen "multitude" gibt's übrigens auch auf Latein, "multitudo". Nun steht aber im Hochgebet "pro multis", und nicht "pro multitudine". Bereits die französische Übersetzung scheint mir also eine "beschönigende" zu sein.

 

2. Selbst wenn das auf Latein so sein sollte, krankt diese Auslegung daran, dass das Hochgebet offensichtlich an die Einsetzungsworte in Mt. 26,28 angelehnt ist, die aber ursprünglich nicht auf Latein verfasst wurden. Es ist also ziemlich egal, was die lateinische Übersetzung sagt, maßgeblich ist das griechische Original. Da steht "perì pollôn". Auf Griechisch heißt "polloí" aber niemals alle, sondern viele. Alle sind "pántes", dann müsste es "perì pánton" heißen. Es gibt zwar den Begriff "hoi polloí" für "die Masse", "die Menge", "die Vielen" (gerne pejorativ benutzt, im Sinne von "Pöbel", und in diesem Sinne auch ins Englische übernommen), was man inklusiv verstehen könnte. Aber auch das steht nicht im Einsetzungsbericht. Da steht nicht "perì tôn pollôn", sondern "perì pollôn".

 

Insgesamt bin ich daher der Ansicht, dass die Konservativen hier recht haben. Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche. Ideologisch passt das heute nicht, aber es ist eine schlechte Strategie, die Ideologie mit unzutreffenden linguistischen Behauptungen stützen zu wollen. Das funktioniert wenn dann nur, weil beide Seiten der Diskussion meist keine Ahnung von Latein und Griechisch haben und die Argumente daher nicht prüfen können.

[Werner001]

 

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

[Aristippos]

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

 

»Weil«, so schließt er messerscharf,

»nicht sein kann, was nicht sein darf.«

[Werner001]

 

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

 

»Weil«, so schließt er messerscharf,

»nicht sein kann, was nicht sein darf.«

 

Nein, eher stellt sich die Frage, ob man die Theologie an einzelnen Begriffen festmachen soll. Diese Tendenz gibt es ja durchaus, auch im christlichen Umfeld. In diesem Fall war das aber von Anfang an nicht der Fall, völlig unabhängig von der Tradition, also gibt es nur wenige Gründe, das jetzt zu ändern.

 

Werner

[Flo77]

Zumal die Sprache in der diese Wort zuerst gesprochen wurden, wohl weder Latein noch Griechisch war, sondern Hebräisch oder noch eher Aramäisch.

[Werner001]

Anderes Beispiel:

Die Zeugen Jehovas lehnen ja das Kreuz ab, weil im griechischen Original des NT von "σταυρός" die Rede ist, und das heißt Pfahl.

Was sie nicht bedenken, ist, dass es im Griechischen schlicht kein Wort für das römische Folterinstrument "crux" gab, und man deshalb das Wort "σταυρός" verwendete.

Die Zeugen-Behauptung, im NT sei nirgends von einem Kreuz die Rede, sondern nur von einem Pfahl, ist deshalb zwar richtig, nur war mit dem Pfahl halt numal genau das Kreuz gemeint und nichts anderes.

Was die aramäischen Muttersprachler mit dem "pollon" genau sagen wollten, werden wir eh nicht mehr herausfinden können. Bei Markus steht übrigens "anti pollon", und das heißt dann auch nicht "für viele" sondern "gegen viele".

Man muss also von Anfang an überlegen, was das wohl bedeuten soll, und da passt nunmal "für alle" am besten. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass es je zum Glauben der Christen gehört hätte, Christus sei nur für einen Teil der Menschheit gestorben.

 

Werner

[Aristippos]

Bei Markus steht übrigens "anti pollon", und das heißt dann auch nicht "für viele" sondern "gegen viele".

Nö, da steht "hyper pollon", was genau dasselbe bedeutet wie "peri pollon".

[Aristippos]

 

 

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

 

»Weil«, so schließt er messerscharf,

»nicht sein kann, was nicht sein darf.«

 

Nein, eher stellt sich die Frage, ob man die Theologie an einzelnen Begriffen festmachen soll. Diese Tendenz gibt es ja durchaus, auch im christlichen Umfeld. In diesem Fall war das aber von Anfang an nicht der Fall, völlig unabhängig von der Tradition, also gibt es nur wenige Gründe, das jetzt zu ändern.

 

Werner

 

Diese Erwägungen gehen mMn am Thema vorbei. Die offizielle Version des Hochgebetes ist die Lateinische, da steht "pro multis". Es geht also nur um die korrekte deutsche Übersetzung dieser Stelle. Natürlich kann man die Ansicht vertreten, eine exklusive Sprache sei theologisch nicht haltbar und man sollte sich daher nicht an den Einsetzungsworten, sondern an sonstwas orientieren. Dann muss man aber das Hochgebet ändern, und nicht nur durch eine falsche Übersetzung zu verschleiern suchen, wie es wirklich lautet.

[Werner001]

 

Bei Markus steht übrigens "anti pollon", und das heißt dann auch nicht "für viele" sondern "gegen viele".

Nö, da steht "hyper pollon", was genau dasselbe bedeutet wie "peri pollon".

 

Ja, da war ich an der falschen Stelle. Bei Markus 10, 45 steht tatsächlich "anti pollon" (nicht der Einsetzungsbericht, aber selbes Thema)

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

 

»Weil«, so schließt er messerscharf,

»nicht sein kann, was nicht sein darf.«

 

Nein, eher stellt sich die Frage, ob man die Theologie an einzelnen Begriffen festmachen soll. Diese Tendenz gibt es ja durchaus, auch im christlichen Umfeld. In diesem Fall war das aber von Anfang an nicht der Fall, völlig unabhängig von der Tradition, also gibt es nur wenige Gründe, das jetzt zu ändern.

 

Werner

 

Diese Erwägungen gehen mMn am Thema vorbei. Die offizielle Version des Hochgebetes ist die Lateinische, da steht "pro multis". Es geht also nur um die korrekte deutsche Übersetzung dieser Stelle. Natürlich kann man die Ansicht vertreten, eine exklusive Sprache sei theologisch nicht haltbar und man sollte sich daher nicht an den Einsetzungsworten, sondern an sonstwas orientieren. Dann muss man aber das Hochgebet ändern, und nicht nur durch eine falsche Übersetzung zu verschleiern suchen, wie es wirklich lautet.

 

In der Tat gehört der lateinische Text geändert. Aber bitte dann auch gleich das "verbum" im Johannesprolog mitändern, und vermutlich noch eine Menge anderes.

 

Werner

[Frank]

Wenn ich in anderen Ländern eine lateinische Hl. Messe besuche und dort selbstverständlich 2 Lesungen, der Psalm, das Gloria im (übersetzten) Originaltext, ebenso das Sanctus genutzt werden, natürlich das wie bei uns genannt "Große" Credo gesprochen wird - andernorts ist es einfach das Credo und fertig - wenn also nicht eingestampft und vereinfacht wird, weil es "pastoral" notwendig erscheint (anscheinend sind Deutsche zu infantil, daß man sie mit inkl. Evangelium drei Lesungen behelligen darf) - dann zeigt das grundsätzlich eine andere Referenz dem Glauben der Kirche gegenüber.

Bevor ich mich auf den Rest konzentrieren kann, brauch ich erstmal Kaffee, für so kurz nach Frühdienst ist mir dein Post zu lang.

 

Aber danke für diesen Absatz! Die Messen in denen der Herr Pfarrer oder der PGR-Liturgie-Ausschuss seine selbstgebrannte Liturgie zum Besten gibt erlebe ich nicht. Aber was ich erlebe ist genau das was du beschreibst; Wozu zwei Lesungen, wenn auch eine reicht. Wenn ich sage das ich das nicht gut finde, das man gerade in der Liturgie nicht am hören des Wortes Gottes sparen soll erlebe ich meistens ratlos fragende Gesichter... diesen leeren "WTF?" Blick. In der Beichte bin ich mal gefragt worden was mich in der Liturgie meiner Gemeinde besonders anspricht (nein, ich war nicht bei dem Pfarrer dieser Gemeinde gebeichtet, sonst wäre ich wohl wniger diplomatisch gewesen). Meine Antwort war das ich an sich nichts auszusetzen habe ausser halt das Sonntags nur eine Lesung genommen wird (In der Zwischenzeit hab ich hier einiges zu schätzen gelernt,an der hier gelebten Liturgie). Der Pater entgegente mit genau diesem "Was will der Kerl"-Gleichmut: "Das ist ja überall so!"... Soll das ein Argument für die Richtigkeit sein?

[rorro]

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

 

 

Nun wird der Herr im Johannes-Evangelium mit den Worten zitiert, daß der Vater größer als er sei. Nähme man diese Aussage für sich absolut als Lehre (die Übersetzung des Begriffes Häresie), dann würde man beim frühchristlich verurteilten Subordinationismus landen.

 

Heißt das wir ändern die Stelle, weil sie uns ins theologische Gesamtbild nicht paßt?

[Werner001]

 

 

Linguistisch ist die Auslegung "für viele" die bei weitem plausibelste, wenn nicht die einzig mögliche.

Sie passt nur nicht zur Theologie, und zwar nicht nur nicht zur katholischen, sondern ganz allgemein nicht zur christlichen.

 

Werner

 

 

Nun wird der Herr im Johannes-Evangelium mit den Worten zitiert, daß der Vater größer als er sei. Nähme man diese Aussage für sich absolut als Lehre (die Übersetzung des Begriffes Häresie), dann würde man beim frühchristlich verurteilten Subordinationismus landen.

 

Heißt das wir ändern die Stelle, weil sie uns ins theologische Gesamtbild nicht paßt?

 

Wir können sie jedenfalls nicht zur Basis irgendwelcher Theologie machen, auch wenn sie so im Evangelium steht.

Und weil während der Wandlung nicht aus der Bibel vorgelesen wird, sondern ein völlig eigenständiger Text rezitiert wird (die Einsetzungsworte sind in der während der Wandlung benutzten Form nirgends im NT zu finden), ist es völlig legitim, vom biblischen Text abzuweichen.

 

Werner

[Flo77]

 

Wenn ich in anderen Ländern eine lateinische Hl. Messe besuche und dort selbstverständlich 2 Lesungen, der Psalm, das Gloria im (übersetzten) Originaltext, ebenso das Sanctus genutzt werden, natürlich das wie bei uns genannt "Große" Credo gesprochen wird - andernorts ist es einfach das Credo und fertig - wenn also nicht eingestampft und vereinfacht wird, weil es "pastoral" notwendig erscheint (anscheinend sind Deutsche zu infantil, daß man sie mit inkl. Evangelium drei Lesungen behelligen darf) - dann zeigt das grundsätzlich eine andere Referenz dem Glauben der Kirche gegenüber.

Bevor ich mich auf den Rest konzentrieren kann, brauch ich erstmal Kaffee, für so kurz nach Frühdienst ist mir dein Post zu lang.

 

Aber danke für diesen Absatz! Die Messen in denen der Herr Pfarrer oder der PGR-Liturgie-Ausschuss seine selbstgebrannte Liturgie zum Besten gibt erlebe ich nicht. Aber was ich erlebe ist genau das was du beschreibst; Wozu zwei Lesungen, wenn auch eine reicht. Wenn ich sage das ich das nicht gut finde, das man gerade in der Liturgie nicht am hören des Wortes Gottes sparen soll erlebe ich meistens ratlos fragende Gesichter... diesen leeren "WTF?" Blick. In der Beichte bin ich mal gefragt worden was mich in der Liturgie meiner Gemeinde besonders anspricht (nein, ich war nicht bei dem Pfarrer dieser Gemeinde gebeichtet, sonst wäre ich wohl wniger diplomatisch gewesen). Meine Antwort war das ich an sich nichts auszusetzen habe ausser halt das Sonntags nur eine Lesung genommen wird (In der Zwischenzeit hab ich hier einiges zu schätzen gelernt,an der hier gelebten Liturgie). Der Pater entgegente mit genau diesem "Was will der Kerl"-Gleichmut: "Das ist ja überall so!"... Soll das ein Argument für die Richtigkeit sein?

 

Das ist nicht mehr überall so. Es geht in diesen Jahren eine Generation Priester von den Seminaren, die die liturgische Ordnung wieder strenger handhaben. Bei uns sind die 2 Lesungen am Sonntag Standard (was ich gut finde) aber zu dem Preis, daß ich mir Sonntag für Sonntag den grauenhaften Vagaggini-Text (aka 3. Hochgebet) anhören muss nur weil dieses Hochgebet für die Sonntage empfohlen ist...

 

Die übrigen Texte - außer dem Confiteor - werden allerdings in der Tradition der Bet-Sing-Messe weiterhin gesungen. Dafür gab es mal die fixe Idee das Confiteor in den Rang eines Grundgebetes zu erheben (also gleichrangig mit Vaterunser, AveMaria und Apostol. Glaubensbekenntnis), aber das ist deo gratias vom Tisch.