Offener Machtkampf im Vatikan?

[rorro]

Da Papst Franziskus gegen alle sprach und gegen niemanden konkret, fühlte sich niemand in der Kurie angesprochen (wie man auch an Reaktionen danach lesen konnte). So funktioniert das in Unternehmen auch. Das war nur was für die Öffentlichkeit. Die Frage ist, ob Papst Franziskus das weiß.

[gouvernante]

Anus Amri hätte ein faires Verfahren verdient (damit ich nicht missverstanden werde: Wer das Feuer auf Polizisten eröffnet ist selber Schuld wenn er dabei erschossen wird, Anus Amri wurde nichts weg genommen)

Sei doch bitte so nett und spiele Sokrates' Namensverhunzungsspielchen nicht auch noch mit. Du hast das nicht nötig. Der Mann heißt Anis Amri.

bearbeitet 16. Januar 2017 von gouvernante

[Frank]

 

Anus Amri hätte ein faires Verfahren verdient (damit ich nicht missverstanden werde: Wer das Feuer auf Polizisten eröffnet ist selber Schuld wenn er dabei erschossen wird, Anus Amri wurde nichts weg genommen)

Sei doch bitte so nett und spiele Sokrates' Namensverhunzungsspielchen nicht auch noch mit. Du hast das nicht nötig. Der Mann heißt Anis Amri.

 

Danke für den Hinweis, das war nicht beabsichtigt, nicht gewollt, einfach nur ohne nachzudenken abgeschrieben. (Ich könnte mich jetzt rausreden das ich auf eine anderen Seite, Parallel, nen netten Chat mit einer netten Dame hatte... aber sowas darf selbst dann nicht passieren)

[Moriz]

- oder ob ein Individual-Einlauf unter vier Augen im Arbeitszimmer in Santa Marta produktiver ist.

Von letzterem werden wir nichts erfahren, da kein Paar der vier Augen damit an die Öffentlichkeit gehen wird.

Aber ich gehe davon aus, daß es diese Vier-Augen-Gespräche gibt.

[Sokrates]

Wenn man "Barmherzigkeit" mit "Fairness" übersetzt passts dann doch wieder.

Allerdings sehe ich überhaupt nicht, wie "Barmherzigkeit" mit "Fairness" synonym sein könnte. "Fair" kann ich in der Tat gegen jeden sein. Um barmherzig sein zu können, muss ich dem anderen gegenüber erst mal überlegen sein. Der andere muss gestrauchelt sein, vom Thron gestürzt, oder wie auch immer. Barmherzigkeit enthält immer auch einen Schuss Ungerechtigkeit, weil derjenige, der Barmherzigkeit erfährt, mehr bekommt, als er eigentlich verdient hat. Insofern musste man z.B. auch einen Tebartz erst mal rausschmeißen, bevor Barmherzigkeit (in Form eines neuen repräsentativen Jobs) geübt werden konnte.

[Lothar1962]

Das Trauerspiel, das wirklich Schlimme ist doch, daß man dafür kämpfen muss, in einer Hl. Messe, die sich römisch-katholisch nennt, auch den römisch-katholischen Ritus zu erleben.

Könnte es sein, dass die Frage, ob es sich bei einem konkreten in einer römisch-katholischen Gemeinde gelebten Ritus eventuell um einen nicht römisch-katholischen Ritus handelt, etwas umstritten ist?

 

Ich sehe ja irgendwie ein, dass es hier massive Geschmacksunterschiede gibt - aber die Aussage, manche Riten seien ja nicht mehr römisch-katholisch, scheint mir etwas weit zu gehen.

[Flo77]

Das Trauerspiel, das wirklich Schlimme ist doch, daß man dafür kämpfen muss, in einer Hl. Messe, die sich römisch-katholisch nennt, auch den römisch-katholischen Ritus zu erleben. Und dann darf man darauf auch noch stolz sein, daß das eigentlich Selbstverständliche wieder öfters da ist. Wie das Identität stiften und einladend sein soll, ist mir ein absolutes Rätsel.

Solange Dir bewusst ist, daß ein Ritus weitaus mehr ist als nur die Ordnung der Liturgie bzw. die wortgetreue Ausführung derselbigen.

 

 

Es stimmt immer wieder traurig zu sehen wie sehr manche Menschen selbst heute noch vorchristlichen Opfer- und Kultvorstellungen verhaftet sind.

[Flo77]

 

Das Trauerspiel, das wirklich Schlimme ist doch, daß man dafür kämpfen muss, in einer Hl. Messe, die sich römisch-katholisch nennt, auch den römisch-katholischen Ritus zu erleben.

Könnte es sein, dass die Frage, ob es sich bei einem konkreten in einer römisch-katholischen Gemeinde gelebten Ritus eventuell um einen nicht römisch-katholischen Ritus handelt, etwas umstritten ist?

 

Ich sehe ja irgendwie ein, dass es hier massive Geschmacksunterschiede gibt - aber die Aussage, manche Riten seien ja nicht mehr römisch-katholisch, scheint mir etwas weit zu gehen.

 

Die Frage ist insofern idiotisch, als das jede mit einem römisch-katholischen Bischof verbundene Gemeinde dem römischen Ritus angehört. Der Ritus ist nicht nur die exakte Befolgung irgendeiner schriftlich fixierten Zeremonie sondern umfasst eine ganze Traditionsgeschichte. bearbeitet 16. Januar 2017 von Flo77

[rorro]

 

Das Trauerspiel, das wirklich Schlimme ist doch, daß man dafür kämpfen muss, in einer Hl. Messe, die sich römisch-katholisch nennt, auch den römisch-katholischen Ritus zu erleben.

Könnte es sein, dass die Frage, ob es sich bei einem konkreten in einer römisch-katholischen Gemeinde gelebten Ritus eventuell um einen nicht römisch-katholischen Ritus handelt, etwas umstritten ist?

 

Ich sehe ja irgendwie ein, dass es hier massive Geschmacksunterschiede gibt - aber die Aussage, manche Riten seien ja nicht mehr römisch-katholisch, scheint mir etwas weit zu gehen.

 

 

Wenn ich ein Fußballspiel erlebe, dann gibt es Regeln. Der Schiedsrichter hat einen gewissen Ermessensspielraum, der ihm vorgegeben ist - diesen hat der Priester auch in der Hl. Messe an bestimmten Punkten. Doch da, wo der Schiedsrichter diesen Spielraum nicht hat d sich selber schafft, verstößt er nicht nur gegen Regeln, sondern er drückt dem Spiel seine Vorlieben auf.

 

Und genau deswegen ist das Nichtbefolgen des Messbuches (das wie gesagt an manchen Stellen Variationen und Eigenes ermöglicht) nichts andere als Klerikalismus. Ich habe die Macht, also mache ich es.

[Petrus]

 

Ich habe die Macht, also mache ich es.

so habe ich das manchmal auch erlebt.

 

nuja - "möge die Macht mit Dir sein".

 

Peter.

[Flo77]

Und genau deswegen ist das Nichtbefolgen des Messbuches (das wie gesagt an manchen Stellen Variationen und Eigenes ermöglicht) nichts andere als Klerikalismus. Ich habe die Macht, also mache ich es.

Jein. Sicherlich ist der Priester in der Position die Liturgie zu führen. D.h. entweder er zieht sich auf die fixierte Form des Messbuches zurück oder er variiert.

 

Wenn er variiert kann das durchaus sei eigenes Machtgefühl sein (das kann übrigens die Übung der strikten Messbuchkonformität auch sein).

 

Es kann aber auch sein, daß dieser Priester über eine überraschend solide Ausbildung in Liturgie und Liturgiegeschichte verfügt und daher in der Lage ist, die Elemente der Grundform variantenreicher zu handhaben.

 

Oder aber ein Priester spielt mit der Liturgie aus einer für ihn gebotenen seelsorgerischen Notwendigkeit.

 

Zumal die heutige Form der Messliturgie immer noch "Theatrum sacrum" ist bei dem einige wenige Hauptakteure eine Show abliefern.

[rorro]

 

Das Trauerspiel, das wirklich Schlimme ist doch, daß man dafür kämpfen muss, in einer Hl. Messe, die sich römisch-katholisch nennt, auch den römisch-katholischen Ritus zu erleben. Und dann darf man darauf auch noch stolz sein, daß das eigentlich Selbstverständliche wieder öfters da ist. Wie das Identität stiften und einladend sein soll, ist mir ein absolutes Rätsel.

Solange Dir bewusst ist, daß ein Ritus weitaus mehr ist als nur die Ordnung der Liturgie bzw. die wortgetreue Ausführung derselbigen.

 

 

Es stimmt immer wieder traurig zu sehen wie sehr manche Menschen selbst heute noch vorchristlichen Opfer- und Kultvorstellungen verhaftet sind.

 

Ich habe die Kultvorstellung der Kirche, zumindest hoffe ich das - und wünsche mir einfach nur ein Befolgen des letzten Konzils:

 

Sacrosanctum Concilium, Art. 22, §3:

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Warum ist das, was in den Ostkirchen so einfach zu gehen scheint, bei uns so schwierig?

[Petrus]

 

 

Oder aber ein Priester spielt mit der Liturgie

 

 

mit sowas spielt man nicht.

[rorro]

 

Und genau deswegen ist das Nichtbefolgen des Messbuches (das wie gesagt an manchen Stellen Variationen und Eigenes ermöglicht) nichts andere als Klerikalismus. Ich habe die Macht, also mache ich es.

Jein. Sicherlich ist der Priester in der Position die Liturgie zu führen. D.h. entweder er zieht sich auf die fixierte Form des Messbuches zurück oder er variiert.

 

Wenn er variiert kann das durchaus sei eigenes Machtgefühl sein (das kann übrigens die Übung der strikten Messbuchkonformität auch sein).

 

Es kann aber auch sein, daß dieser Priester über eine überraschend solide Ausbildung in Liturgie und Liturgiegeschichte verfügt und daher in der Lage ist, die Elemente der Grundform variantenreicher zu handhaben.

 

Oder aber ein Priester spielt mit der Liturgie aus einer für ihn gebotenen seelsorgerischen Notwendigkeit.

 

Zumal die heutige Form der Messliturgie immer noch "Theatrum sacrum" ist bei dem einige wenige Hauptakteure eine Show abliefern.

 

 

Provokativ ausgedrückt: mich interessiert bei einer Hl. Messe der Priester nicht die Bohne!!

 

Ich möchte auch von seinen Partikularien verschont bleiben - sonst kann ich in eine Freikirche gehen, die sich um den Leiter schart.

 

(außer er ist sehr unglaubwürdig, dann gehe ich woanders hin - aber das wegen meiner Schwäche, ihm dies anzurechnen. Natürlich ist das für die Hl. Messe irrelevant)

 

Gute Predigten sind gut, aber Christus' Gegenwart ist um Äonen besser.

[Flo77]

Ich habe die Kultvorstellung der Kirche, zumindest hoffe ich das - und wünsche mir einfach nur ein Befolgen des letzten Konzils:

 

Sacrosanctum Concilium, Art. 22, §3:

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Warum ist das, was in den Ostkirchen so einfach zu gehen scheint, bei uns so schwierig?

Ich weiß nicht, welchen Stellenwert die Liturgie im Denken eines ostkirchlichen Gläubigen hat. Soweit ich weiß, ist es in der ostkirchlichen Liturgie nicht ungewöhnlich, nur zu Teilen des Prozederes anwesend zu sein, zwischendurch das Gebäude zu verlassen, etc. Das lässt mich zumindest vermuten, daß dem Gläubigen grundsätzlich eine andere Rolle bei der Feier zukommt als bei uns.

 

Unserem Traditionsstrang ist jedenfalls irgendwann aufgefallen, daß das reine "theatrum" den Menschen nicht ausreicht. Auf der anderen Seite sind die Gläubigen des römischen Ritus durch Gebot der Kirche zur Mitfeier verpflichtet. Nachdem derselbe Traditionsstrang über rund 1,2 Jahrtausende das "theatrum sacrum" und die über das spätchristianisierte fränkische Reich eingeschleppten heidnischen Vorstellungen von der korrekten Darbringung des Opfers gepflegt hat.

[rorro]

 

Ich habe die Kultvorstellung der Kirche, zumindest hoffe ich das - und wünsche mir einfach nur ein Befolgen des letzten Konzils:

 

Sacrosanctum Concilium, Art. 22, §3:

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Warum ist das, was in den Ostkirchen so einfach zu gehen scheint, bei uns so schwierig?

Ich weiß nicht, welchen Stellenwert die Liturgie im Denken eines ostkirchlichen Gläubigen hat. Soweit ich weiß, ist es in der ostkirchlichen Liturgie nicht ungewöhnlich, nur zu Teilen des Prozederes anwesend zu sein, zwischendurch das Gebäude zu verlassen, etc. Das lässt mich zumindest vermuten, daß dem Gläubigen grundsätzlich eine andere Rolle bei der Feier zukommt als bei uns.

 

Unserem Traditionsstrang ist jedenfalls irgendwann aufgefallen, daß das reine "theatrum" den Menschen nicht ausreicht. Auf der anderen Seite sind die Gläubigen des römischen Ritus durch Gebot der Kirche zur Mitfeier verpflichtet. Nachdem derselbe Traditionsstrang über rund 1,2 Jahrtausende das "theatrum sacrum" und die über das spätchristianisierte fränkische Reich eingeschleppten heidnischen Vorstellungen von der korrekten Darbringung des Opfers gepflegt hat.

 

 

Das mit dem Kommen und Gehen war bei uns vor der Liturgiereform genauso. Zur Eucharistie kam man, den Wortteil konnte man sich sparen.

 

Was übrigens bei beiden Traditionen gleich ist - wenn man wiederum das Konzil in seinen Ergebnissen, den Texten, befolgen will - ist, daß nicht die Gläubigen die Liturgie "machen", sondern daß die Liturgie auf Erden ein Abbild der Ewigen Liturgie des Himmels ist und man gleichsam hinzutritt:

 

Art. 8 von SC: In der irdischen Liturgie nehmen wir vorauskostend an jener himmlischen Liturgie teil, die in der heiligen Stadt Jerusalem gefeiert wird, zu der wir pilgernd unterwegs sind, wo Christus sitzt zur Rechten Gottes, der Diener des Heiligtums und des wahren Zeltes.

 

Das heißt, wenn wir hier auf Erden Liturgie feiern, nehmen wir an etwas teil, was auch ohne uns beständig stattfindet.

Wir treten wie erwähnt zu etwas hinzu. Lapidar gesagt ginge das ganze auch ohne uns.

[Sokrates]

In die Diskussion über einen möglichen Machtkampf im Vatikan mischt sich mehr und mehr eine Diskussion darüber, wie weit man bei der Wandlung den kleinen Finger abspreizen darf, und ähnliche Fragen vergleichbarer Wertigkeit. Ich möchte anregen, solche Gespräche in einem eigenen Fred im Hasenstall fortzuführen, wo sie hingehören und on topic wären.

[Mecky]

"Gott siehts,

Gott hörts,

'Gott strafts."

 

Da hat Deine Mutter was ausgelassen.

Gott straft's ... durch die Hand seiner willfährigen Sklaven, die sich dazu missbrauchen lassen.

Zumindest in vielen Fällen.

 

Es war nicht Gott, der Hexen verbrannte, Ehebrecherinnen mit Steinigung strafte. Er hat durch Bibelstellen, die den Namen Gottes für Strafverhalten "nutzen", die Anweisung zum Strafen gegeben.

Und dies auch nur, wenn man die Bibelstellen so nimmt, wie sie von ihren menschlichen Verfassern gemeint waren.

 

Wie wäre es mit "Gott vergibt's" oder mit "Gott hilft"?

[Mecky]

 

Burke ist ein Drecksack. Punkt. Das hier hat er auch angezettelt.

die Sprache ist unerträglich

Das ist im übrigen völlig falsch, der Malteser hat im 20 Jhd 2 mal nicht zu gelassen, daß der Vatikan hineinregiert

Die Geschichte jetzt geht den Vatikan schlicht nichts an

 

Sokrates bemüht sich eher, seine Einschätzungen auf den Punkt zu bringen, als vornehm drumherum zu reden.

Wie Du selbst den Burke einschätzt, ist Dir dabei unbenommen.

Mein Geschmack ist "Drecksack" auch nicht. Allerdings glaube ich, dass Sokrates' und meine Meinung zu Burke nicht sehr unterschiedlich sind. Aber ich drücke mich eben vornehmer aus.

 

Ich würde eher sagen, dass diese Kardinäle "dubiös" sind. Das ist feiner und hintersinniger - entsprechend meinem edlen und wohlgeformten Charakter.

[Franciscus non papa]

hihi, Am besten gefällt mir die Bezeichnung Raymond der Prächtige.

[Petrus]

 

"Gott siehts,

Gott hörts,

'Gott strafts."

 

Da hat Deine Mutter was ausgelassen.

 

 

 

nun,

 

da hast Du recht.

 

danke für Deine Ergänzung.

[Flo77]

Zumindest bietet Raymund der Prächtige weitaus mehr Gründe sich mit ihm zu beschäftigen als Rainer der Unsichtbare. Egal was sie über einen reden, Hauptsache, sie reden über einen.

[Frank]

"Rainer der Unsichtbare"?

[Flo77]

"Rainer der Unsichtbare"?

Seine Unscheinbarkeit der Kardinalerzbischof von Köln Rainer Maria Woelki. Tritt nur selten in Erscheinung (was nicht schlecht sein muss, seiner Rolle aber nur bedingt angemessen ist).

[Frank]

 

"Rainer der Unsichtbare"?

Seine Unscheinbarkeit der Kardinalerzbischof von Köln Rainer Maria Woelki. Tritt nur selten in Erscheinung (was nicht schlecht sein muss, seiner Rolle aber nur bedingt angemessen ist).

 

Aso meinst du.

Aber denkst nicht, das ein etwas zurückhaltender Vertreter seiner Zunft, Stadt und Stand ganz gut tut, wenn man sich den Vorgänger anschaut?