Offener Machtkampf im Vatikan?

[Lothar1962]

Ja, das halte ich persönlich auch für die einzig richtige Formulierung, die etwaige "Schlupflöcher" verstopft.

Allerdings traute ich mich das in meinem Post nicht zu schreiben, da sonst die leones dieses Forums mich wieder zerfleischt hätten.

Du kannst Dir völlig sicher sein, dass der Papst das geschrieben hätte, wenn der Papst der Meinung wäre, das schreiben zu müssen.

Sagen wir mal so: Dann hätte er AL eigentlich etwas anders abfassen müssen.

 

Insofern kann man wohl in erster Näherung davon ausgehen, dass der Papst eine solche Schließung von "Schlupflöchern" nicht wünscht.

 

Wenn der Papst der Meinung sein sollte, dass eine weltkirchlich unterschiedliche Umsetzung von AL kein Hindernis für die Einheit der Kirche ist (womit er meiner Meinung wäre, was weltkirchlich ziemlich wumpe ist), dann gibt es auch keine Probleme damit.

 

Wenn er allerdings die Gefahr sehen sollte, dass durch eine Klarstellung, die nicht "alles verbietet", "ziemlich Unruhe" in den Laden kommt und dazu führen könnte, dass manche Kardinäle noch mehr am Rad drehen als sie es nun schon tun, dann wäre es der Einheit der Kirche dienlicher, eben auf eine solche Klarstellung zu verzichten. Die Kirche lebt von Kompromissen, schon seit sie existiert. Damit haben die vier Kardinäle auch in der Vergangenheit gelebt, damit müssen sie wohl auch in Zukunft leben müssen.

 

Aber worüber zerbrechen wir uns hier unseren Kopf? Die letzte Instanz, um festzustellen, ob die Einheit der Kirche gefährdet ist oder nicht, ist der Papst. Und er ist ebenso die letzte Instanz, festzustellen, ob eine bestimmte Verhaltensweise der Tradition entspricht oder nicht. Mag sein, dass das eine völlig bekloppte Regelung ist (da spricht einiges dafür), aber es ist seit dem Vat 1 eben so. Will man das nicht mehr haben - was ich verstehen kann - dann muss man eben ein Dokument verfassen, in welchem erklärt wird, dass Pastor Aeternus keinesfalls im Sinne eines Jurisdiktionsprimates zu verstehen sei und dass dieser eben ein furchtbares Missverständnis und von den Konzilsvätern nie intendiert war. Anders bringt man ja eine dogmatische Konstitution nicht mehr weg.

 

Insofern finde ich die momentane Zeit recht interessant.

[Elima]

 

Ich nehme an, er arbeitet noch an den Anfragen der Gemeinsamen Synode der Bistümer der Bundesrepublik Deutschland. Die sind auch noch alle offen, und die vier Herren heulen, wenn der Papst nicht sofort springt.

 

Ich würde allerdings die Antwort vorziehen: "Bekräftigen wir die ununterbrochende Lehre der Kirche von der Unauflöslichkeit der Ehe und untersagen allen Menschen in irregulären Beziehung- oder Ehesituationen den Empfang der Eucharistie. Wir verurteilen auf das schärfste alle Lehren, die da behaupten, eine Zulassung sei unter welchen Bedingungen auch immer möglich."

 

Würde nicht nur eine solche Aussage die geforderte Klarheit erreichen?

nein. es fehlt die marianische Klausel. (also, aus dem Gedächtnis zitiert: Auf die Fürsprache der Allerseligsten immerwährenden Jungfrau Maria, etc. etc. )

 

 

das etc, etc bedeutet: "unserer lieben Frau von Tirschenreuth"???? oder? Das ist nämlich die mir hier geläufige Segensformel (die allerdings von unseres SVD-Patres nicht verwendet wird......

 

[Petrus]

Die letzte Instanz, um festzustellen, ob die Einheit der Kirche gefährdet ist oder nicht, ist der Papst.

 

 

interessante These.

[Lothar1962]

 

Die letzte Instanz, um festzustellen, ob die Einheit der Kirche gefährdet ist oder nicht, ist der Papst.

interessante These.

 

Ableitung / Interpretation des Jurisdiktionsprimates. Könnte man sicherlich auch anders interpretieren. Tu ich aber nicht.

[Lothar1962]

"unserer lieben Frau von Tirschenreuth"

Ach Du meine Nase. Das gibt's ja wirklich...

[Fidelis]

Warum tut er das nicht? Dann wüsste zumindest jeder woran er ist.

Vielleicht, weil es letztlich irrelevant ist?

 

Die höchste Instanz - auch für Priester und Bischöfe, ja sogar für Kardinäle - ist immer noch ihr Gewissen. Wenn ihnen dieses Gewissen untersagt, wiederverheirateten Geschiedenen das Sakrament der Eucharistie zu spenden, dann dürfen sie es nicht tun, egal was in AL geregelt ist.

 

Umgekehrt kann ihnen keiner einen Schuldvorwurf machen, wenn sie wiederverheirateten Geschiedenen das Sakrament der Eucharistie spenden. AL lässt eine solche Auslegung mindestens gut vertretbar erscheinen und eine abweichende Klarstellung ist - trotz Nachfrage - nicht erfolgt. Einen rechtlichen Vorwurf wird man hier dem Spender bis zu einer gegenteiligen Klarstellung nicht machen können.

 

Also gilt: tut, was euer pastorales Gewissen euch sagt.

[Studiosus]

Ich glaube jetzt habe ich alles gesehen: ein Altkatholik (Lothar, Du bist einer oder irre ich da?), der dem Caesaro-Papismus das Wort redet.

 

Der Papst darf alles und Punkt. Der Papst entscheidet, was Tradition ist und Punkt. Der Papst entscheidet, ob die Einheit der Kirche in Gefahr ist oder nicht und Punkt. Ein wahrlich interessantes Verständnis des Petrusamtes.

 

So betrachtet wäre jeder Papst seit dem heiligen Petrus eine Koordinate auf einer Linie ohne Anfangs- oder Endpunkt. Das Lehramt seiner Vorgänger wird für ihn zum "Leeramt", also einer unverbindlichen Lehre. Er kann alles so machen und entscheiden, wie er es in seinem absolutistischen Selbstverständnis für wahr und richtig hält. An die "Tradition" ist er formal gebunden, aber da er ja selbst festlegt, was Tradition ist und was nicht, wird das zum wenig lustigen Treppenwitz.

 

Ich darf beruhigen: auch nach dem Ersten Vatikanum agieren Päpste nicht im luftleeren Raum und willkürlich (zumindest nicht bis zu den Päpsten der Kirche des Neuen Advent).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

Ich glaube jetzt habe ich alles gesehen: ein Altkatholik (Lothar, Du bist einer oder irre ich da?), der dem Caesaro-Papismus das Wort redet.

 

Der Papst darf alles und Punkt. Der Papst entscheidet, was Tradition ist und Punkt. Der Papst entscheidet, ob die Einheit der Kirche in Gefahr ist oder nicht und Punkt. Ein wahrlich interessantes Verständnis des Petrusamtes.

 

So betrachtet wäre jeder Papst seit dem heiligen Petrus eine Koordinate auf einer Linie ohne Anfangs- oder Endpunkt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Laut dem angeblich vom Himmel gefallenen Dogma von 1871 ist das aber doch so. Ob man das nun glauben will ist eine andere Sache. es gibt ja auch Leute, die glauben die Sache mit Joseph Smith's Goldtafeln....

 

Werner

[Studiosus]

Hier hat offensichtlich jemand (und nicht nur einer) die Beschlüsse des Vaticanum I (insbesondere Dei filius und Pastor aeternus) nicht verstanden. Es muss schon viel Naivität oder Boshaftigkeit in einem Geist vorhanden sein, der das VAT I so ausgelegt, wie es hier wohl der Standard zu sein scheint.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

Erklär uns das mit der Universaljurisdiktion halt mal richtig, wenn wir es nicht richtig verstanden haben.

 

Werner

[Klaffer]

Papst Johannes Paul II. / Kardinal Ratzinger und Papst Benedikt XVI. haben es mit möglichst klaren Vorgaben versucht. Sie wollten nach Möglichkeit alles unter Kontrolle halten. Aber was haben sie damit erreicht? Haben sie die Einheit der Kirche erreicht? Meines Erachtens eher das Gegenteil.

Franziskus ist in meinen Augen der erste Papst, der mit den unterschiedlichen Standpunkten in positiver Weise umzugehen versucht: Es ist nicht nur schlecht, wenn man zu keiner von allen getragenen Regelung kommt. Daher akzeptiert er die polnische Variante des Umgangs mit Amoris Laetitia ebenso wie die argentinische.

Wir leben in einer pluralen Welt, da wird es in Zukunft noch in mehreren Themen unterschiedliche Regelungen geben – zumindest, wenn sich Papst Franziskus durchsetzt.

 

Die 4 Kardinäle versuchen mit ihren „Fragen“ wieder zur JPII/BXVI-Regelung zurückzukehren.

Es wird spannend, welche Seite sich in Zukunft durchsetzen wird.

[Frank]

Papst Johannes Paul II. / Kardinal Ratzinger und Papst Benedikt XVI. haben es mit möglichst klaren Vorgaben versucht. Sie wollten nach Möglichkeit alles unter Kontrolle halten. Aber was haben sie damit erreicht? Haben sie die Einheit der Kirche erreicht? Meines Erachtens eher das Gegenteil.

Franziskus ist in meinen Augen der erste Papst, der mit den unterschiedlichen Standpunkten in positiver Weise umzugehen versucht: Es ist nicht nur schlecht, wenn man zu keiner von allen getragenen Regelung kommt. Daher akzeptiert er die polnische Variante des Umgangs mit Amoris Laetitia ebenso wie die argentinische.

Wir leben in einer pluralen Welt, da wird es in Zukunft noch in mehreren Themen unterschiedliche Regelungen geben – zumindest, wenn sich Papst Franziskus durchsetzt.

 

Die 4 Kardinäle versuchen mit ihren „Fragen“ wieder zur JPII/BXVI-Regelung zurückzukehren.

Es wird spannend, welche Seite sich in Zukunft durchsetzen wird.

In der Gegenwart ists Franziskus der das Sagen hat. Das haben die eher konservativeren genau so zu akzeptieren, wie es die eher liberealeren unter JP2 oder Benny16 hatten. Kritik am Kurs des Papstes ist heute genauso erlaubt wie damals. es allerdings schon amüsant zu beobachten, wie laut diejenigen, die bei Kritik an JP2 oder Benny16 den unbedingten Gehorsam einforderten, heute Zeter und Mordio plärren.

[Studiosus]

In der katholischen Kirche gibt es keine Standpunkte oder Meinungen, sondern eine Lehre. Wer diese Lehre, und sei es auch nur ein kleiner Teil von ihr, nicht teilt, der hört auf katholisch zu sein. So einfach ist das.

 

Und mehr sage ich zu dieser unappetitlichen Affaire nicht mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Petrus]

 

 

Die höchste Instanz

 

 

 

gibt es eigentlich das Cafe "zur letzten Instanz" immer noch?

 

fragt

 

Petrus.

 

 

[Sokrates]

Hier hat offensichtlich jemand (und nicht nur einer) die Beschlüsse des Vaticanum I (insbesondere Dei filius und Pastor aeternus) nicht verstanden. Es muss schon viel Naivität oder Boshaftigkeit in einem Geist vorhanden sein, der das VAT I so ausgelegt, wie es hier wohl der Standard zu sein scheint.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Die einzig angemessene Behandlung des Ersten Vatikanischen Konzils ist mit Klopapier.

[Sokrates]

Was aber die Themenüberschrift betrifft: Neue Unverschämtheiten von den vier lautesten Gegnern des Papstes.

[Studiosus]

 

 

Hier hat offensichtlich jemand (und nicht nur einer) die Beschlüsse des Vaticanum I (insbesondere Dei filius und Pastor aeternus) nicht verstanden. Es muss schon viel Naivität oder Boshaftigkeit in einem Geist vorhanden sein, der das VAT I so ausgelegt, wie es hier wohl der Standard zu sein scheint.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Die einzig angemessene Behandlung des Ersten Vatikanischen Konzils ist mit Klopapier.

Dazu empfehle ich eher das Manifest der Kommunistischen Partei. Das ist so rau, damit sogar noch der letzte A**** rot wird!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus

[Klaffer]

In der katholischen Kirche gibt es keine Standpunkte oder Meinungen, sondern eine Lehre. Wer diese Lehre, und sei es auch nur ein kleiner Teil von ihr, nicht teilt, der hört auf katholisch zu sein. So einfach ist das.

 

Das klingt auch sehr einfach und konnte in früheren Jahrhunderten, als die Kirche die politische Macht dazu hatte, auch durchgesetzt werden. So manche kleinere und größere Kirchenspaltung und Verfolgung der "Abtrünnigen" war die Folge.

[Flo77]

In der katholischen Kirche gibt es keine Standpunkte oder Meinungen, sondern eine Lehre. Wer diese Lehre, und sei es auch nur ein kleiner Teil von ihr, nicht teilt, der hört auf katholisch zu sein. So einfach ist das.

Völliger Schwachsinn. In der Tat wäre Schweigen nicht völlig unpassend.

[Chrysologus]

In der katholischen Kirche gibt es keine Standpunkte oder Meinungen, sondern eine Lehre. Wer diese Lehre, und sei es auch nur ein kleiner Teil von ihr, nicht teilt, der hört auf katholisch zu sein. So einfach ist das.

 

Und mehr sage ich zu dieser unappetitlichen Affaire nicht mehr.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und wer entscheidend, wie diese Lehre zu formulieren und zu verstehen ist?

[_Reinhard]

Hier hat offensichtlich jemand (und nicht nur einer) die Beschlüsse des Vaticanum I (insbesondere Dei filius und Pastor aeternus) nicht verstanden. Es muss schon viel Naivität oder Boshaftigkeit in einem Geist vorhanden sein, der das VAT I so ausgelegt, wie es hier wohl der Standard zu sein scheint.

Hast Du sie denn verstanden. - oder wenigstens die entscheidenden Texte mal sämtlich gelesen (und nicht nur die Auszüge rezipiert, wie sie in den einschlägigen Kreisen gerne herumgereicht werden) ?

 

Daraus würden sich nämlich - gerade für Dich ! - frappierende Konsequenzen ergeben, gerade was den Gehorsam (ja: einen unbedingten Gehorsam !) gegenüber PP. Franziskus angeht.

 

Du solltest diese Stellungnahme einer traditionsverbundenen Theologin dazu einmal lesen (bitte komplett ! - eine Steinbruchexegese bringt hier gar nichts)

... und danach, wenn Du diese Stellungnahme und vor allem die Konstitution „Pastor aeternus“ des Vaticanum I mal komplett gelesen hast, dann magst Du mir erklären, wie Du in dieser Situation noch immer meinst, weiterhin Deine Meinung entgegen dem real bestehenden ordentlichen Lehramt vertreten zu können.

 

Nein: die protestantische Kühnheit, grundsätzlich selber zu bestimmen, was "katholisch" ist und was nicht, die geht definitiv nicht, wenn man sich auf "die Tradition" beruft. (... und dabei aufrichtig bleiben will)

bearbeitet 21. Juni 2017 von _Reinhard

[Studiosus]

wie Du in dieser Situation noch immer meinst, weiterhin Deine Meinung entgegen dem real bestehende ordentliche Lehramt vertreten zu können.

 

Tu ich das denn? Ich vertrete keine eigene (i. S. v. Sonderllehre) Meinung. Vor allem nicht gegen den Papst. Ich weiß also nicht worauf deine Kritik abzielt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Aber worüber zerbrechen wir uns hier unseren Kopf? Die letzte Instanz, um festzustellen, ob die Einheit der Kirche gefährdet ist oder nicht, ist der Papst. Und er ist ebenso die letzte Instanz, festzustellen, ob eine bestimmte Verhaltensweise der Tradition entspricht oder nicht. Mag sein, dass das eine völlig bekloppte Regelung ist (da spricht einiges dafür), aber es ist seit dem Vat 1 eben so. Will man das nicht mehr haben - was ich verstehen kann - dann muss man eben ein Dokument verfassen, in welchem erklärt wird, dass Pastor Aeternus keinesfalls im Sinne eines Jurisdiktionsprimates zu verstehen sei ...

 

Lothar redet keineswegs dem Caesaro-Papismus das Wort, sondern er zeigt auf, wohin man mit einem Caesaro-Papismus gelangt.

WENN Jurisdiktionsprimat - DANN hat der Papst das letzte Wort und DARF über die Traditionsgemäßheit entscheiden.

 

Das "DARF" habe ich groß geschrieben. Denn dieses Wort ist nicht zu verwechseln mit einem "KANN". Auch wenn der Papst die Traditionsgemäßheit noch so sehr konstatiert, kann die causa trotzdem inhaltlich der Tradition widersprechen. Nur sind eben die Anhänger eines Jurisdiktionsprimates an das letztgültige Wort des Papstes gebunden. Sonst sind sie keine Anhänger des Jurisdiktionsprimates mehr.

 

Die Aussage ist: Caesaro-Papismus führt zu jedem Quatsch, den sich der Papst ausdenkt. Und zwar ohne dass ein Jurisdiktionsprimatsanhänger dagegen widersprechen DARF.

[_Reinhard]

Studiosus:

 

Witzbold ! - in den 12 Minuten bis zu Deiner Antwort hast Du nie und nimmer die Stellungnahme der Theologin und "Pastor Aeternus" gelesen. (oder kennst Du den auswendig ?)

 

Lies zumindest diese beiden Texte, und dann erklär mir, auf welcher Basis Du PP. Franziskus immer noch tadeln willst, dass er den 4 Kardinälen nicht so antwortet, wie sie es ihm diktieren wollen.

bearbeitet 21. Juni 2017 von _Reinhard

[Mecky]

Ich vertrete keine eigene (i. S. v. Sonderllehre) Meinung.

Und ich bin der Kaiser von China und verkünde Euch die EINZIG WAHRE Lehre. Keine Meinung, sondern die objektive Wahrheit.