Offener Machtkampf im Vatikan?

[Studiosus]

Studiosus:

 

Witzbold ! - in den 12 Minuten bis zu Deiner Antwort hast Du nie und nimmer die Stellungnahme der Theologin und "Pastor Aeternus" gelesen. (oder kennst Du den auswendig ?)

 

Lies zumindest diese beiden Texte, und dann erklär mir, auf welcher Basis Du PP. Franziskus immer noch tadeln willst, dass er den 4 Kardinälen nicht so antwortet, wie sie es ihm diktieren wollen.

1. Ich nehme von Dir keine Befehle an.

 

2. Vor allem nicht in diesem Ton.

 

3. Ich habe gefragt, wo ich meine Meinung gegen den Papst gestellt habe.

 

4. Darauf gingst Du nicht ein.

 

Ergo: Ging dein Beitrag komplett an dem vorbei, was ich geschrieben habe und ich muss annehmen, dass Du meine Posts nicht liest.

 

Setzen, Sechs! (Ja, ich kann auch frech sein)

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus

[theresa???]

 

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Vielleicht hast du recht. Ich bin zwar nicht ganz davon überzeugt, aber möglicherweise bin ja auch ich im Irrtum.

Wenn du als recht hättest müsste doch auch dir die unverhältnismässigkeit der Sanktion ins Auge stechen.

 

Gedankenexperiment erster Teil

Ich bring meine nicht vorhandene Ehefrau um (ich bin Single), weil die Umstände mich so in Raserei bringt - nehmen wir an sie ist Alkoholiker, das zerrüttet so manchen Ehe - das mir die Sicherung durchbrennt, ich bereue, beichte, lege die dar wie es dazu kam, natürlich werde ich keine Morde mehr begehen. -> Ich darf wieder die Eucharistie empfangen.

 

Gedankenexperiment zweiter Teil:

Gleiche Ehefrau, Alkoholikerin, Zusammenleben Hölle auf Erden. In einem emotionalen Kurzschluss verliebe ich mich in meine Kollegin, nach ner gewissen Zeit entschliesse ich mich in vollem bewusstsein meine Ehefrau zu verlassen und entscheide mich für die neue Beziehung. Ich bereue das ich Eheversprechen nicht halten konnte, lege die Umstände dar warum ich das Versprechen brechen musste, natürlich will ich nicht erneute Versprechen brechen, weshalb mir der Weg von der neuen zurück zur alten Beziehung verbaut ist -> absolution kann nicht erteilt werden, der Weg zur Kommunion ist verbaut

 

Hältst du es für richtig das hier ein Mord glimpflicher sanktioniert würde als der Ehebruch? Darauf läuft es, in der Konsequenz, hinaus. Zumindest im Empfinden der Menschen.

 

Im Fall von Gattenmord ist eine Wiederheirat übrigens kirchenrechtlich nicht möglich, steht zumindestens so im Lexikon für Theologie und Kirche. Deswegen könntest du auch bei Gedankenexperiment Teil eins nicht eine zweite Ehe führen und zur Kommunion gehen.

 

Mord und Wiederheirat/Scheidung im Vergleich legt natürlich nahe, dass bei zweiterem unverhältnismäßig hart sanktioniert wird. Andererseits ist Mord ja etwas, was ich in vielleicht unüberlegt in einer Notsituation tue (wie bei dir im Beispiel), während ich bei Wiederheirat ja durchaus überlegt und im Bewusstsein um die Konsequenzen vorgehen würde, man ist ja nicht plötzlich verheiratet.

 

Darüber hinaus ist das Problem, dass die Kirche nach dem Schema: "(Schwere) Sünden hindern zwar am Empfang der heiligen Kommunion, dieses Hindernis kann aber durch Gottes Vergebung, die bei schweren Sünden sakramental über die Beichte vermittelt wird, aufgehoben werden", wodurch alles, was gebeichtet werden kann, nicht dauerhaft am Empfang der heiligen Kommunion hindert, alles andere schon. Und Zustände, die man nicht beendet hat/beenden kann/will, lassen sich eben nicht sakramental vergeben, weil in der Beichte nur das Vergangene, nicht aber die Sünden, die in der Zukunft begehen wird, vergeben werden können.

 

Das Problem ist, dass solche Konzepte erstmal logisch klingen, dann aber auf die Realität einfach nicht passen.

[Frank]

 

 

 

 

 

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

Vielleicht hast du recht. Ich bin zwar nicht ganz davon überzeugt, aber möglicherweise bin ja auch ich im Irrtum.

Wenn du als recht hättest müsste doch auch dir die unverhältnismässigkeit der Sanktion ins Auge stechen.

 

Gedankenexperiment erster Teil

Ich bring meine nicht vorhandene Ehefrau um (ich bin Single), weil die Umstände mich so in Raserei bringt - nehmen wir an sie ist Alkoholiker, das zerrüttet so manchen Ehe - das mir die Sicherung durchbrennt, ich bereue, beichte, lege die dar wie es dazu kam, natürlich werde ich keine Morde mehr begehen. -> Ich darf wieder die Eucharistie empfangen.

 

Gedankenexperiment zweiter Teil:

Gleiche Ehefrau, Alkoholikerin, Zusammenleben Hölle auf Erden. In einem emotionalen Kurzschluss verliebe ich mich in meine Kollegin, nach ner gewissen Zeit entschliesse ich mich in vollem bewusstsein meine Ehefrau zu verlassen und entscheide mich für die neue Beziehung. Ich bereue das ich Eheversprechen nicht halten konnte, lege die Umstände dar warum ich das Versprechen brechen musste, natürlich will ich nicht erneute Versprechen brechen, weshalb mir der Weg von der neuen zurück zur alten Beziehung verbaut ist -> absolution kann nicht erteilt werden, der Weg zur Kommunion ist verbaut

 

Hältst du es für richtig das hier ein Mord glimpflicher sanktioniert würde als der Ehebruch? Darauf läuft es, in der Konsequenz, hinaus. Zumindest im Empfinden der Menschen.

Im Fall von Gattenmord ist eine Wiederheirat übrigens kirchenrechtlich nicht möglich, steht zumindestens so im Lexikon für Theologie und Kirche. Deswegen könntest du auch bei Gedankenexperiment Teil eins nicht eine zweite Ehe führen und zur Kommunion gehen.

 

Mord und Wiederheirat/Scheidung im Vergleich legt natürlich nahe, dass bei zweiterem unverhältnismäßig hart sanktioniert wird. Andererseits ist Mord ja etwas, was ich in vielleicht unüberlegt in einer Notsituation tue (wie bei dir im Beispiel), während ich bei Wiederheirat ja durchaus überlegt und im Bewusstsein um die Konsequenzen vorgehen würde, man ist ja nicht plötzlich verheiratet.

 

Darüber hinaus ist das Problem, dass die Kirche nach dem Schema: "(Schwere) Sünden hindern zwar am Empfang der heiligen Kommunion, dieses Hindernis kann aber durch Gottes Vergebung, die bei schweren Sünden sakramental über die Beichte vermittelt wird, aufgehoben werden", wodurch alles, was gebeichtet werden kann, nicht dauerhaft am Empfang der heiligen Kommunion hindert, alles andere schon. Und Zustände, die man nicht beendet hat/beenden kann/will, lassen sich eben nicht sakramental vergeben, weil in der Beichte nur das Vergangene, nicht aber die Sünden, die in der Zukunft begehen wird, vergeben werden können.

 

Das Problem ist, dass solche Konzepte erstmal logisch klingen, dann aber auf die Realität einfach nicht passen.

Im ersten Teil gings gar nicht darum wieder zu heiraten sondern darum das ein Mord gebeichtet werden kann und der Weg zur Kommunion dann wiederum frei ist.

 

Und natürlich kann ein Mörder die Situation nicht wirklich beenden. Er kann den ermordeten nicht wieder lebendig machen.

Einen Ehebruch kann man auch nicht - oder nicht in jeden Fall - einfach beenden.

Aber die eine, nicht rückholbare schwere Sünde kann in der Beichte vergeben werden, die andere nicht. Da wird dann mit zweierlei Mass gemessen. Wo ich ja noch mit gehen könnte wenn der Ehebruch "beichtbar" wäre. Denn wenn ich grad behauptete das die Sünde "Ehebruch" dann stimmt das in der Praxis meist. Theoretisch können die Partner immer von vorne anfangen - Wenn beide wollen finden sie, mit Gottes Hilfe, einen Weg. Aber genau so rum - wie es wenigstens Sinnvol wäre - wird nicht mit zweierlei Mass gemessen.

 

Selbst wenn ich mich der kirchlichen Logik anachlösse, müsste man differenzieren.

In meinem Gedankenexperiment "fliehe" ich vor meiner saufenden und prügelnden Ehefrau. Was wäre denn die alternative? Mich totschlagen zu lassen? Ich denke mal eine solche Situation muss moralisch anders bewertet werden als ein lapidares "wir haben uns auseinander gelebt und im Bet klappts schon seit langen nicht mehr".

[Studiosus]

Es gibt Ehehindernisse göttlichen Rechts (ius divinum) und solche rein kirchlichen Rechts (ius mere ecclesiasticum). Von ersteren kann die Kirche nicht dispensieren. Von letzteren schon. Gattenmord ist ein Ehehinderniss rein kirchlichen Rechts (Can. 1090 CIC).

 

Macht daraus was ihr wollt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. Juni 2017 von Studiosus

[Frank]

Nochmal: in dem Gedankenexperiment ging es nicht um die Ehefrau zu töten um eine andere zu heiraten, sondern um die Illustration das ein dem Empfang der Eucharistie im Wege stehender Mord, gebeichtet werden kann, der Ehebruch aber nicht.

Wenn Barmherzigkeit und Gerchtigkeit der Massstab sein sollen ein nicht immer nachvollziehbarer Zustand

[Baumfaeller]

Gibt es Taten, Verbrechen, oder Sünden, die weder gebeichtet noch rückgängig gemacht werden können, und die den Täter für immer und unwiederbringlich vom Empfang der Eucharistie oder der Mitgliedschaft in der Kirche ausschliessen? Sozusagen eine katholische "Todesstrafe"? Ich weiss, dass Exkommunikation existiert, aber wenn ich mich richtig erinnere, kann man diese durch Reue rückgängig machen. (Bei der Ehe nach Scheidung ist soweit ich das verstehe das Problem, dass die Reue eine Auflösung der zweiten Ehe erfordert, und in der Praxis sind die wenigsten Wiederverheirateten dazu bereit.)

 

Im jüdischen Glauben existiert so etwas, eine Art Exkommunikation. Auf Anhieb fällt mir nur eine Person ein, auf die diese Strafe angewendet worden ist: der Philosoph Baruch Spinoza (!).

bearbeitet 22. Juni 2017 von Baumfaeller

[Chrysologus]

 

 

Im Fall von Gattenmord ist eine Wiederheirat übrigens kirchenrechtlich nicht möglich, steht zumindestens so im Lexikon für Theologie und Kirche. Deswegen könntest du auch bei Gedankenexperiment Teil eins nicht eine zweite Ehe führen und zur Kommunion gehen.

 

Das ist nicht ganz richtig - c. 1090 kennt zwei Fallkonstellationen:

1. Einer meuchelt den eigenen Partner oder den Partner des anderen, um mit diesem anderen eine Ehe eingehen zu können, diesen (und nur diesen) kann er dann nicht mehr heiraten und
2. zwei meucheln gemeinsam des einen Partner - sie können dann einander nicht mehr heiraten.

Der Gattenmörder ist mithin nicht zum Zölibat verdammt, aber in der Wahl möglicher neuer Partner eingeschränkt.

 

 

 

 

Ich weiss, dass Exkommunikation existiert, aber wenn ich mich richtig erinnere, kann man diese durch Reue rückgängig machen.

 

Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, d.h. sie wird verhängt mit dem Ziel, dass der Täter von seinem Tun ablassen und bereuen wolle. Wenn er das tut, dann hat er einen Rechtsanspruch auf Aufhebung der Strafe.

 

Eine dauerhafte oder auch nur zeitlich befristete Exkommunikation hingegen kennt das Recht nicht, die Exkommunikation ist keine Medizinalstrafe, die den Täter bessern soll (Medizinalstrafen sind im weltlichen Recht Haftstrafen, im kirchlichen und weltlichen Recht Geldstrafen und rein im Kirchlichen Recht zu verrichtende Bußwerke).

[Werner001]

Es gibt Ehehindernisse göttlichen Rechts (ius divinum) und solche rein kirchlichen Rechts (ius mere ecclesiasticum). Von ersteren kann die Kirche nicht dispensieren. Von letzteren schon. Gattenmord ist ein Ehehinderniss rein kirchlichen Rechts (Can. 1090 CIC).

 

Macht daraus was ihr wollt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Hast du mal ein Beispiel für ein Ehehindernis göttlichen Rechts?

 

Werner

[Petrus]

 

Es gibt Ehehindernisse göttlichen Rechts (ius divinum) und solche rein kirchlichen Rechts (ius mere ecclesiasticum). Von ersteren kann die Kirche nicht dispensieren. Von letzteren schon. Gattenmord ist ein Ehehinderniss rein kirchlichen Rechts (Can. 1090 CIC).

 

Hast du mal ein Beispiel für ein Ehehindernis göttlichen Rechts?

 

 

Impotenz.

 

Näheres siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ehehindernis#Hindernisse_g.C3.B6ttlichen_Rechts

[Petrus]

so.

 

und wie kommen wir von der Impotenz wieder zurück zum Machtkampf im Vatikan?

[Chrysologus]

 

 

Hast du mal ein Beispiel für ein Ehehindernis göttlichen Rechts?

 

Bei Impotenz bin ich mir nicht sicher - Verwandtschaft in der geraden Linie bin ich es.

[Petrus]

 

Hast du mal ein Beispiel für ein Ehehindernis göttlichen Rechts?

 

Bei Impotenz bin ich mir nicht sicher - Verwandtschaft in der geraden Linie bin ich es.

 

 

hallo Chrysologus,

 

kannst Du mal bitte den von mir oben verlinkten Abschnitt von Wikipedia zum Thema nachlesen - dort meint man nämlich, dass Blutsverwandtschaft in gerader Linie umstritten sei, nicht jedoch Impotenz. (Du kennst Dich mit solchen Details ja besser aus als ich).

[Werner001]

Schon verheiratet zu sein ist jedenfalls offenbar keines, wenn man sich das alte Testament so ansieht.

Aber woher weiß man denn, ob etwas göttlichen oder kirchlichen Rechts ist? Vermutlich haben das doch auch irgendwelche Menschen festgelegt (was dann ja streng genommen alles zu menschlichem Recht macht)

 

Werner

[Petrus]

so.

 

und wie kommen wir von der Impotenz wieder zurück zum Machtkampf im Vatikan?

 

ich versuch's mal.

 

Wenn wir dann die Diskussion um die blutsverwandte Impotenz oder die impotente Blutsverwandtschaft oder wie das Zeugs heißt, an der ich mich auch beteiligt hatte (an der Diskussion!) - insofern bekenne ich mich mitschuldig - hinter uns gebracht haben.

 

Also, ein Punkt, den die dubiierenden Ruhestandskardinäle in ihrem Brief erwähnten, ist die weltweite Einheit der Kirche. Finde ich ein spannendes Thema.

 

ich nehme mal das als Quelle für diesen Brief: http://kath.net/news/59979

 

(bevor sich jemand hier aufregt: Unser Cheffe hat mal vor Jahren dort angefragt, ob die dort was dagegen hätten, wenn wir die hier verlinken. Antwort: geht ok).

 

Als Beispiel wird im Brief genannt, dass z. B. in Polen das Sünde sei, was in Deutschland erlaubt sei. Und das ginge ja wohl nicht.

 

Nun, hätten die Briefschreiber mal ein bißchen kirchliche Dokumente gelesen, wäre denen vielleicht aufgefallen, dass das doch lange Jahre schon so ist.

 

Also:

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche ("KKK") definiert das Versäumen der Sonntagspflicht (Sonntage und kirchlich gebotene Feiertage) als schwere Sünde. Nun aber ist z.B. in Deutschland der Pfingstmontag ein kirchlich gebotener Feiertag, nicht jedoch Mariä unbefleckte Empfängnis. Umgekehrt in Österreich: Dort ist der Pfingstmontag kein kirchlich gebotener Feiertag, sehr wohl jedoch Mariä unbefleckte Empfängnis.

 

Also ist das Begehen schwerer Sünden schon jetzt regionalisiert.

[Werner001]

 

 

Als Beispiel wird im Brief genannt, dass z. B. in Polen das Sünde sei, was in Deutschland erlaubt sei. Und das ginge ja wohl nicht.

Warum soll das nicht gehen? Wenn Ute mit ihrem Mann Sex hat ist es ja auch keine Sünde, wenn Jens mit seinem Mann Sex hat aber schon.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Aus meiner Sicht wäre die geeignete Antwort vom Papst an die 4 Kardinäle:

 

"Hochwürdiger Herr Kardinal, lieber Mitbruder im Bischofsamt,

 

vielen Dank für die Zusendung Ihrer Dubia. Gerne bestätigen Wir, dass Ihre Darstellung der katholischen Lehre über die Eucharistie, das Ehesakrament sowie das Sakrament der Versöhnung eine mögliche Interpretation darstellt. Daher gestatten Wir Ihnen ausdrücklich, die im nachsynodalen Schreiben Amoris Laetitia entfaltete Lehre in diesem Sinne im Bereich Ihrer Jurisdiktion zu verkünden und entsprechende Gesetzesnormen zu erlassen.

 

Gerne erteilen Wir Ihnen den Apostolischen Segen.

 

Rom am Gedenktag des Heiligen Thomas Morus.

 

Franciscus PP"

[Studiosus]

Rom am Gedenktag des Heiligen Thomas Morus.

 

Das ist ein sehr feingeistiger Zynismus, den Du hier ausbreitest. Dafür gibt es eine meiner raren Perlen!

 

Was mich allerdings erschreckt ist, dass ich Franziskus so etwas durchaus zutrauen würde.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 22. Juni 2017 von Studiosus

[Werner001]

So zynisch ist das gar nicht.

Thomas More war kein Märtyrer für die Unaflöslichkeit der Ehe, sondern für den Primat des Papstes.

Hätte der Papst die Ehe aufgelöst, was er unter anderen politschen Verhältnissen ohne mit der Wimper zu zucken getan hätte, hätte das More keine schlaflosen Nächte bereitet.

 

Werner

bearbeitet 22. Juni 2017 von Werner001

[Studiosus]

Richtig.

 

Wie gesagt, eine sehr feingeistige und auch vielschichtige Bemerkung, die bestimmt nicht zufällig gesetzt wurde. Derartige Bonmots würde ich gerne öfter lesen. Ich habe ein volles Perlensackerl, das nur darauf wartet geleert zu werden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Flo77]

 

Rom am Gedenktag des Heiligen Thomas Morus.

Das ist ein sehr feingeistiger Zynismus, den Du hier ausbreitest. Dafür gibt es eine meiner raren Perlen!

 

Was mich allerdings erschreckt ist, dass ich Franziskus so etwas durchaus zutrauen würde.

Die Pointe mit der Jurisdiktion ist Dir entgangen?

[Studiosus]

 

 

 

Rom am Gedenktag des Heiligen Thomas Morus.

Das ist ein sehr feingeistiger Zynismus, den Du hier ausbreitest. Dafür gibt es eine meiner raren Perlen!

 

Was mich allerdings erschreckt ist, dass ich Franziskus so etwas durchaus zutrauen würde.

Die Pointe mit der Jurisdiktion ist Dir entgangen?

Nö, deswegen schrieb ich von der Vielschichtigkeit dieses Bonmots. Siehe oben.

 

Ist Dir entgangen, warum Henry VIII. den Suprematsakt setzte und die englische Kirche von Rom abspaltete?

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 22. Juni 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

 

 

Rom am Gedenktag des Heiligen Thomas Morus.

Das ist ein sehr feingeistiger Zynismus, den Du hier ausbreitest. Dafür gibt es eine meiner raren Perlen!

 

Was mich allerdings erschreckt ist, dass ich Franziskus so etwas durchaus zutrauen würde.

Die Pointe mit der Jurisdiktion ist Dir entgangen?

Nö, deswegen schrieb ich von der Vielschichtigkeit dieses Bonmots. Siehe oben.

 

Ist Dir entgangen, warum Henry VIII. den Suprematsakt setzte und die englische Kirche von Rom abspaltete?

Bei uns gab es mal das Gerücht wir wären mit den Boleyns verwandt.

[Sokrates]

Bei uns gab es mal das Gerücht wir wären mit den Boleyns verwandt.

Das Gerücht speist sich hoffentlich nicht aus einem gelegentlich kopflosen Agieren.

[Flo77]

 

Bei uns gab es mal das Gerücht wir wären mit den Boleyns verwandt.

Das Gerücht speist sich hoffentlich nicht aus einem gelegentlich kopflosen Agieren.

 

War wohl eher Wunschtraum einer Dame mit Drang nach Höherem (und relativ einfach zu widerlegen).

[Fidelis]

 

Im Fall von Gattenmord ist eine Wiederheirat übrigens kirchenrechtlich nicht möglich, steht zumindestens so im Lexikon für Theologie und Kirche. Deswegen könntest du auch bei Gedankenexperiment Teil eins nicht eine zweite Ehe führen und zur Kommunion gehen.

Das ist nicht ganz richtig - c. 1090 kennt zwei Fallkonstellationen:

• Einer meuchelt den eigenen Partner oder den Partner des anderen, um mit diesem anderen eine Ehe eingehen zu können, diesen (und nur diesen) kann er dann nicht mehr heiraten und
• zwei meucheln gemeinsam des einen Partner - sie können dann einander nicht mehr heiraten.

Der Gattenmörder ist mithin nicht zum Zölibat verdammt, aber in der Wahl möglicher neuer Partner eingeschränkt.

Auch das ist noch nicht ganz vollständig: entscheidend ist das Motiv der Tötung. Die Tat muss "im Hinblick auf die Eheschließung mit einer bestimmten Person" erfolgen.

 

Das heißt, die Eheschließung kann imner dann erfolgen, wenn der Täter oder die Täterin zum Tatzeitpunkt noch keine konkreten Heiratsabsichten mit einer bestimmten anderen Person hatte, sondern nur ganz allgemein jemand anderes heiraten wollte oder die Tat aus gänzlich anderen Motiven erfolgte.