Offener Machtkampf im Vatikan?

[Chrysologus]

 

 

Auch das ist noch nicht ganz vollständig: entscheidend ist das Motiv der Tötung. Die Tat muss "im Hinblick auf die Eheschließung mit einer bestimmten Person" erfolgen.

 

Das stimmt - wie ich geschrieben habe - für Fallkonstellation 1, nicht aber für Fallkonstellation 2. Wer sich erst beim Mord näher kommt, hat eben Pech gehabt.

[Moriz]

 

Mord und Wiederheirat/Scheidung im Vergleich legt natürlich nahe, dass bei zweiterem unverhältnismäßig hart sanktioniert wird. Andererseits ist Mord ja etwas, was ich in vielleicht unüberlegt in einer Notsituation tue (wie bei dir im Beispiel), während ich bei Wiederheirat ja durchaus überlegt und im Bewusstsein um die Konsequenzen vorgehen würde, man ist ja nicht plötzlich verheiratet.

 

Darüber hinaus ist das Problem, dass die Kirche nach dem Schema: "(Schwere) Sünden hindern zwar am Empfang der heiligen Kommunion, dieses Hindernis kann aber durch Gottes Vergebung, die bei schweren Sünden sakramental über die Beichte vermittelt wird, aufgehoben werden", wodurch alles, was gebeichtet werden kann, nicht dauerhaft am Empfang der heiligen Kommunion hindert, alles andere schon. Und Zustände, die man nicht beendet hat/beenden kann/will, lassen sich eben nicht sakramental vergeben, weil in der Beichte nur das Vergangene, nicht aber die Sünden, die in der Zukunft begehen wird, vergeben werden können.

 

Das Problem ist, dass solche Konzepte erstmal logisch klingen, dann aber auf die Realität einfach nicht passen.

 

 

Der letzte Satz ist eine hervorragende Zusammenfassung.

 

 

(Und ich bin mir nicht sicher, ob man mit 'unüberlegt in einer Notsituation' überhaupt irgendwelche Mordmerkmale erfüllen kann).

bearbeitet 23. Juni 2017 von Moriz

[Moriz]

Nochmal: in dem Gedankenexperiment ging es nicht um die Ehefrau zu töten um eine andere zu heiraten, sondern um die Illustration das ein dem Empfang der Eucharistie im Wege stehender Mord, gebeichtet werden kann, der Ehebruch aber nicht.

Wenn Barmherzigkeit und Gerchtigkeit der Massstab sein sollen ein nicht immer nachvollziehbarer Zustand

 

Ein Mord, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

Ein Ehebruch, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

 

Den entscheidenden Unterschied habe ich kursiv hervorgehoben.

[OneAndOnlySon]

 

Nochmal: in dem Gedankenexperiment ging es nicht um die Ehefrau zu töten um eine andere zu heiraten, sondern um die Illustration das ein dem Empfang der Eucharistie im Wege stehender Mord, gebeichtet werden kann, der Ehebruch aber nicht.

Wenn Barmherzigkeit und Gerchtigkeit der Massstab sein sollen ein nicht immer nachvollziehbarer Zustand

 

Ein Mord, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

Ein Ehebruch, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

 

Den entscheidenden Unterschied habe ich kursiv hervorgehoben.

 

So wie man einen ermordeten Menschen nicht wieder lebendig machen kann, kann man aber auch eine gebrochene Ehe nicht in jedem Fall wieder in Ordnung bringen. Genau hier liegen Interpretationen der katholischen Lehre falsch: Sie behaupten, dass zur Reue beim Ehebruch zwingend dazu gehöre, an der zerbrochenen Ehe festzuhalten und folglich keine neue Beziehung einzugehen.

[Moriz]

 

 

Nochmal: in dem Gedankenexperiment ging es nicht um die Ehefrau zu töten um eine andere zu heiraten, sondern um die Illustration das ein dem Empfang der Eucharistie im Wege stehender Mord, gebeichtet werden kann, der Ehebruch aber nicht.

Wenn Barmherzigkeit und Gerchtigkeit der Massstab sein sollen ein nicht immer nachvollziehbarer Zustand

 

Ein Mord, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

Ein Ehebruch, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

 

Den entscheidenden Unterschied habe ich kursiv hervorgehoben.

 

So wie man einen ermordeten Menschen nicht wieder lebendig machen kann, kann man aber auch eine gebrochene Ehe nicht in jedem Fall wieder in Ordnung bringen. Genau hier liegen Interpretationen der katholischen Lehre falsch: Sie behaupten, dass zur Reue beim Ehebruch zwingend dazu gehöre, an der zerbrochenen Ehe festzuhalten und folglich keine neue Beziehung einzugehen.

 

Wir können natürlich jetzt anfangen, die Begriffe nach Belieben umzudeuten.

[OneAndOnlySon]

 

 

 

Nochmal: in dem Gedankenexperiment ging es nicht um die Ehefrau zu töten um eine andere zu heiraten, sondern um die Illustration das ein dem Empfang der Eucharistie im Wege stehender Mord, gebeichtet werden kann, der Ehebruch aber nicht.

Wenn Barmherzigkeit und Gerchtigkeit der Massstab sein sollen ein nicht immer nachvollziehbarer Zustand

 

Ein Mord, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

Ein Ehebruch, der bereut wird, kann gebeichtet werden.

 

Den entscheidenden Unterschied habe ich kursiv hervorgehoben.

 

So wie man einen ermordeten Menschen nicht wieder lebendig machen kann, kann man aber auch eine gebrochene Ehe nicht in jedem Fall wieder in Ordnung bringen. Genau hier liegen Interpretationen der katholischen Lehre falsch: Sie behaupten, dass zur Reue beim Ehebruch zwingend dazu gehöre, an der zerbrochenen Ehe festzuhalten und folglich keine neue Beziehung einzugehen.

 

Wir können natürlich jetzt anfangen, die Begriffe nach Belieben umzudeuten.

 

Das habe ich nicht vor und das lasse ich auch der Kirche nicht durchgehen. Reue ist nichts, was man an einfachen Maßstäben ablesen kann. Die fixe Schlussfolgerung "Wenn Wiederheirat dann keine Reue" führt den Begriff der Reue ad absurdum. Ich bereue so einiges in meinem Leben: Nicht studiert zu haben (OK, das war keine Sünde) oder so manche Anschaffung von unnötigem Krempel. Einige Dinge lassen sich aber nicht rückgängig machen, ohne einen noch größeren Schaden zu verursachen. Wenn ich jetzt meinen Beruf an den Nagel hänge und ein Studium beginne, steht meine Familie vor ernsthaften finanziellen Problemen.

 

In den Fällen einer Wiederheirat ist es nicht so selten, dass eine Auflösung der neuen Beziehung ebenfalls großen Schaden für die Kinder aus dieser Zweitehe und den Partner verursacht, ohne das sich für den Ex-Partner irgendwas verbessert. Dennoch ist das der Weg, den die Kirche fordert, um die Reue des Wiederverheirateten formal anzuerkennen.

[Sokrates]

Kann es sein, dass man den Streitpunkt relativ leicht auflösen kann?

 

Nach meinem Verständnis ist es so, dass der Katholik nur in der Ehe schnackseln darf. Das heißt, wenn er geschieden ist, dann darf er gar nicht mehr. Außer mit der alten Frau, aber das will er ja nicht mehr. Das bedeutet, dass er jedesmal, wenn er schnackselt, eine Sünde begeht, und dann nicht mehr zur Kommunion darf. Außer er bereut und beichtet. Eine Reue ist aber nicht glaubhaft, wenn man danach gerade so weitersündigt.

 

Das scheint mir die Lehre. (Oder?). Die ist zwar nicht besonders lebensnah und nicht besonders freundlich gegenüber den Menschen. Aber sie ist in sich vollkommen logisch und widerspruchsfrei.

bearbeitet 23. Juni 2017 von Sokrates

[Marcellinus]

Vielleicht sollte man einfach aufhören, in Fragen von Ehe und Familie die RKK nach ihrer Meinung zu fragen. Davon hat sie einfach keine Ahnung.

[Lothar1962]

Das scheint mir die Lehre. (Oder?).

So hätte ich das auch gesehen. Da ja die Ehe sich nicht auflöst und auch nicht aufgelöst wird, handelt es sich bei der Ehescheidung nur um eine Trennung von weiter verheirateten Ehepartnern. Und somit ist jedes einzige "Schnackseln" eben ein Ehebruch.

 

Vielleicht sollte man einfach aufhören, in Fragen von Ehe und Familie die RKK nach ihrer Meinung zu fragen. Davon hat sie einfach keine Ahnung.

Das ist die wohl am meisten verbreitete Herangehensweise (von Katholiken - andere betrifft es ja eh nicht). Was ich schade finde. Dadurch bleiben wirklich sinnvolle Möglichkeiten, auf Verantwortung in Beziehungen hinzuweisen, auf der Strecke (bzw. werden - glücklicherweise - zu den verständigeren Priestern hinabdelegiert - die Armen müssen sich halt dann nicht nur mit den Problemen ihrer Schäflein, sondern auch mit den Macken ihrer Kirchenleitung bzw. von Denunzianten auseinandersetzen).

[OneAndOnlySon]

Kann es sein, dass man den Streitpunkt relativ leicht auflösen kann?

 

Nach meinem Verständnis ist es so, dass der Katholik nur in der Ehe schnackseln darf. Das heißt, wenn er geschieden ist, dann darf er gar nicht mehr. Außer mit der alten Frau, aber das will er ja nicht mehr. Das bedeutet, dass er jedesmal, wenn er schnackselt, eine Sünde begeht, und dann nicht mehr zur Kommunion darf. Außer er bereut und beichtet. Eine Reue ist aber nicht glaubhaft, wenn man danach gerade so weitersündigt.

 

Das scheint mir die Lehre. (Oder?). Die ist zwar nicht besonders lebensnah und nicht besonders freundlich gegenüber den Menschen. Aber sie ist in sich vollkommen logisch und widerspruchsfrei.

 

Das ist nur deshalb "logisch und widerspruchsfrei" weil die Lehre zu diesem Topic bis Amoris Laetitia den Menschen als beziehungsloses Subjekt im luftleeren Raum betrachtet. Die aktuelle Partnerin und die gemeinsamen Kinder bleiben in dieser Betrachtung nämlich vollkommen außen vor. Sie haben ihre Bedürfnisse dem formalen moralischen Status des Wiederverheirateten unterzuordnen.

[Studiosus]

Das scheint mir die Lehre. (Oder?).

Ja, in groben Zügen. Im Katechismus würde das noch mit etwaigen Schrifstellen und Fußnoten erläutert, aber im Grunde ist das, was Du beschrieben hast, die geltende Lehre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

Was mich wiederum wundert:

 

Die Konzilskirche lehrt doch - zumindest wurde mir dies hier so beigebracht - dass die katholische Kirche nicht mehr die allein Seligmachende ist und man theoretisch in jeder christlichen und nichtchristlichen Denomination selig werden kann. Ganz wie beim alten Fritz.

 

Warum klammern sich dann die wiederverheirateten Geschiedenen so stark an die Kirche, die ihren Lebenswandel nicht gut heißt? Warum nicht zum Protestantismus wechseln? Da stellt Scheidung kein Problem dar. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man ab der fünften Ehe beim Pastor Rabatt auf die Zeremonie bekommt. Oder warum nicht gleich zum Islam? Da dürfen sich zumindest die Herren der Schöpfung mehrere Eheweiber nehmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

Was mich wiederum wundert:

 

Die Konzilskirche lehrt doch - zumindest wurde mir dies hier so beigebracht - dass die katholische Kirche nicht mehr die allein Seligmachende ist und man theoretisch in jeder christlichen und nichtchristlichen Denomination selig werden kann. Ganz wie beim alten Fritz.

 

Warum klammern sich dann die wiederverheirateten Geschiedenen so stark an die Kirche, die ihren Lebenswandel nicht gut heißt? Warum nicht zum Protestantismus wechseln? Da stellt Scheidung kein Problem dar. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man ab der fünften Ehe beim Pastor Rabatt auf die Zeremonie bekommt. Oder warum nicht gleich zum Islam? Da dürfen sich zumindest die Herren der Schöpfung mehrere Eheweiber nehmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Die allermeisten kümmert das ja auch nicht; die meisten, weil sie eh nicht katholisch sind, und von denen, die es sind, gehen die meisten eh nicht in die Kirche, oder heiraten gar nicht erst, bemerken das Problem also gar nicht. Am Ende ist es das Problem einer Minderheit einer Minderheit.

[theresa???]

Die Konzilskirche lehrt, dass für jeden Menschen Hoffnung besteht, zu Gott zu kommen, wenn er seinem Gewissen folgt. Sie lehrt, dass auch die anderen Religionen Wahrheit enthalten und zeigt die positiven Aspekte der anderen Religionen in Nostra aetate auf. Aber sie lehrt ja deshalb nicht, dass es egal ist. Die kath. Kirche bleibt weiterhin Spenderin und Verwalterin der Sakramente, Volk Gottes, Leib Christi.

Dass Gott nicht auch auf anderen Wegen wirken kann, heißt ja nicht dass alle Wege gleich gut sind. Das wurde meines Wissens in der Schrift Dominus Jesus klargestellt. (Nachkonziliar, kann aber durchaus als Ergänzung verstanden werden, denke ich.)

Und natürlich will man in dem bleiben, was man einmal als wahr und heilig erkannt hat, alles andere wäre schlicht Schwachsinn.

[Studiosus]

Die Konzilskirche lehrt, dass für jeden Menschen Hoffnung besteht, zu Gott zu kommen, wenn er seinem Gewissen folgt. Sie lehrt, dass auch die anderen Religionen Wahrheit enthalten und zeigt die positiven Aspekte der anderen Religionen in Nostra aetate auf. Aber sie lehrt ja deshalb nicht, dass es egal ist. Die kath. Kirche bleibt weiterhin Spenderin und Verwalterin der Sakramente, Volk Gottes, Leib Christi.

Dass Gott nicht auch auf anderen Wegen wirken kann, heißt ja nicht dass alle Wege gleich gut sind. Das wurde meines Wissens in der Schrift Dominus Jesus klargestellt. (Nachkonziliar, kann aber durchaus als Ergänzung verstanden werden, denke ich.)

Und natürlich will man in dem bleiben, was man einmal als wahr und heilig erkannt hat, alles andere wäre schlicht Schwachsinn.

Zustimmung. Deshalb schrieb ich ja, dass man mir dies im Forum anders darlegen wollte.

 

Ich erinnere nur an die kontroverse Diskussion um den "Sonderheilsweg" der Juden im Piusbruderschafts-Thread (Arena). Dort wird Nostra aetate rezipiert und zugleich die Stellungnahme Msgr. Pozzos mitgeliefert (die allerdings damals keinen interessierte). Das Ergebnis dürfte bekannt sein.

 

Ein gewisser ironisierender Unterton war also in meinem vorherigen Post durchaus beabsichtigt. Eine "Konzilskirche" im Sinne einer eigenständigen Entität gibt's übrigens nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 23. Juni 2017 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

Was mich wiederum wundert:

 

Die Konzilskirche lehrt doch - zumindest wurde mir dies hier so beigebracht - dass die katholische Kirche nicht mehr die allein Seligmachende ist und man theoretisch in jeder christlichen und nichtchristlichen Denomination selig werden kann. Ganz wie beim alten Fritz.

 

Warum klammern sich dann die wiederverheirateten Geschiedenen so stark an die Kirche, die ihren Lebenswandel nicht gut heißt? Warum nicht zum Protestantismus wechseln? Da stellt Scheidung kein Problem dar. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man ab der fünften Ehe beim Pastor Rabatt auf die Zeremonie bekommt. Oder warum nicht gleich zum Islam? Da dürfen sich zumindest die Herren der Schöpfung mehrere Eheweiber nehmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Kirche ist eben keine Partei und kein Kleintierzüchterverein. Ich bin katholisch seit meiner Taufe und nicht einmal der Papst hat genug Jurisdiktion um das zu ändern.

 

Ob andere Menschen auch in einer anderen Kirche oder Religion das ewige Heil erlangen, ist davon absolut unabhängig.

[Petrus]

Die Konzilskirche

oh - schon wieder eine neue Kirche?

[Studiosus]

 

Die Konzilskirche

oh - schon wieder eine neue Kirche?

Da muss ich theresa??? in Schutz nehmen. Ich habe den Terminus "Konzilskirche" ironischerweise in meinem Beitrag gebraucht. Sie hat ihn - wohlwollend, unterstelle ich jetzt mal - nur übernommen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

"Die katholische Kirche ist die allein selig machende"

 

Wortgeklingel einer machtgieriegen Institution.

Euphemismus für "Alles hört auf unser Kommando!"

oder im Falle des Papstes für "Alles hört auf MEIN Kommando!"

 

Wer nicht auf das Kommando hört, dem wird erzählt, dass er eben nicht selig sei. Und wenn er sich dennoch selig fühlt? Dann muss man ihm das austreiben - notfalls mit Feuer und Schwert.

Keinesfalls darf man ihm sagen, dass er seinem Seligkeitsgefühl trauen kann. Das kann nur einzig und allein die Kirche. Weil sie ja den einzig wahren Gottmenschen verteidigt.

 

Für die Indios war die Kirche allerdings in erster Linie nicht selig-machend, sondern oftmals eher quälend und tödlich.

Da bemerkt man schon die Ansätze des Wortgeklingels.

"DIE Kirche".

Was immer man sich darunter vorstellen soll.

Spätestens seit der Reformation muss man noch hinzufügen: Die KATHOLISCHE Kirche. Denn nur diese kann selig machen. Protestanten mit Seligkeitsgefühlen oder gar Heilsgewissheit irren sich eben. Allesamt natürlich. Lange Zeit war es allerdings so, dass die Protestanten meinten, dass IHRE Kirche die allein seligmachende sei.

 

Und erst andere Religionen! Buddhismus kann selbstverständlich nicht selig machen. Auch wenn viele Buddhisten es so empfinden.

Hinduismus, Judentum, Shintoismus, Daoismus natürlich auch nicht. Und erst Atheismus! Also da hört ja wirklich alles auf.

 

Was für eine Wortfetzenschlacht! Dabei machen doch allein die hermetischen Lehren der alten Ägypter selig!

 

Mit der Frage nach der allein seligmachenden Lehre oder Gemeinschaft kann man sich dem entscheidenden Thema nicht nähern. All diese Bemühungen münden in einer wilden Sprücheklopferei.

 

Man kann doch nicht einfach so fragen:

"Wer oder was ist es, was mich selig macht? Gibt es da Erfahrungswerte, die ich mir beschauen kann, von denen ich was lernen kann? Gibt es da Fundgruben, wo schon vor mir andere fündig geworden sind?"

Diese Fundgruben gibt es natürlich in jeder Religion, auch im Atheismus oder in der völligen Profanität.

Man könnte ja auf die Idee kommen, sich viele anzuschauen und dann die Erfahrungen für sich persönlich auswerten.

Das könnte natürlich synkretistisch enden. Und Synkretismus macht gewiss nicht selig. Obwohl das Christentum natürlich auch irgendwie synkretistisch ist. Aber katholischer Synkretismus kann natürlich selig machen. Er allein macht wirklich selig.

[Petrus]

Vielleicht sollte man einfach aufhören, in Fragen von Ehe und Familie die RKK nach ihrer Meinung zu fragen. Davon hat sie einfach keine Ahnung.

 

 

ja. aber davon viel.

[Klaffer]

Dass Kardinal Müller nun abgelöst wird, hat mich persönlich etwas überrascht, auch wenn es immer wieder vorhergesagt wurde. Ich bin gespannt, wer sein Nachfolger wird. Ich hoffe aber, dass Kardinal Schönborn in Österreich bleibt. Er ist für Rom nicht hart genug.

[Studiosus]

Dass Kardinal Müller nun abgelöst wird, hat mich persönlich etwas überrascht, auch wenn es immer wieder vorhergesagt wurde. Ich bin gespannt, wer sein Nachfolger wird. Ich hoffe aber, dass Kardinal Schönborn in Österreich bleibt. Er ist für Rom nicht hart genug.

Der Nachfolger steht doch bereits fest. Und Glückwunsch an Dich und die Weltkirche: Schönborn ist es nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Klaffer]

@Studiosus

 

Danke für den Hinweis, dass der Nachfolger bereits feststeht. Ich habe mich zu wenig informiert.

Ob Erzbischof Luis Ladaria für die Weltkirche besser ist als Kardinal Schönborn, kann ich nicht beurteilen. Ladaria kenne ich nicht.

 

Ihr Glückwunsch gilt zwar nur mir, aber es ist auch für den kleinen Rest Österreichs gut, wenn Kardinal Schönborn in Österreich bleibt.

[Petrus]

 

Warum klammern sich dann die wiederverheirateten Geschiedenen so stark an die Kirche, die ihren Lebenswandel nicht gut heißt?

 

 

hmm ...

 

die Frage finde ich gut.

 

nun,

 

Du meintest, die wiederverheirateten Geschiedenen würden sich an die Kirche klammern, die ihren Lebenswandel nicht guthieße..

 

woher weißt Du das?

[Petrus]

 

Dass Kardinal Müller nun abgelöst wird, hat mich persönlich etwas überrascht, auch wenn es immer wieder vorhergesagt wurde. Ich bin gespannt, wer sein Nachfolger wird. Ich hoffe aber, dass Kardinal Schönborn in Österreich bleibt. Er ist für Rom nicht hart genug.

Der Nachfolger steht doch bereits fest. Und Glückwunsch an Dich und die Weltkirche: Schönborn ist es nicht.

 

 

nun,

 

falls Herr Jorge Mario Bergoglio die Glaubenskongregation weiter in der Position belassen hätten würde haben wollen, hätte er sicher Herrn Christoph Maria Michael Hugo Damian Peter Adalbert Schönborn zum Leiter derselben berufen. Ich halte Herrn Schönborn für einen großen Diplomaten.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Petrus