Offener Machtkampf im Vatikan?

[Franciscus non papa]

Viele Menschen würden gerne in der Kirche bleiben, weil sie Christus glauben. Es wäre Zeit für ein (katholische) Kirche mit "menschlichem" Angesicht. Allzulange haben sich Menschen daran gehalten, den Glauben hinter einem Wust von (moralischen) Forderungen, Gesetzen und Verurteilungen fast verschwinden zu lassen.

 

Ich gebe zu, für mein persönliches Heil brauche ich die Kirche wohl eher nicht. Aber ich lasse mir meine Freude am Glauben doch nicht von diesen Kreaturen nehmen.

[Petrus]

für mein persönliches Heil brauche ich die Kirche wohl eher nicht.

 

ich auch nicht.

 

dann sind wir ja (mindestens) mal schon zu dritt.

[Studiosus]

Dann sollte man vielleicht ohnehin bald die Grundsatzfrage stellen: Wozu braucht man die Kirche überhaupt noch?

 

Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Wenn selbst Katholiken heute oft - auch außerhalb dieses Forums - verkünden, dass sie die Kirche für ihr Seelenheil nicht brauchen. An Gott kann man ja auch ohne Kirche glauben. Und in den Himmel, falls es einen solchen gibt, kommt rein theoretisch ohnehin jeder, der nicht gerade der größte Vebrecher im Leben war.

 

Was sagt da der Satz des Cyprian von Karthago "extra ecclesiam nulla est salus" noch aus, wenn es Heil eben doch außerhalb kirchlicher Strukturen gibt?

 

Die nächste konsequente Frage wäre: warum bleiben diejenigen, die die Heilsnotwendigkeit der Kirche bestreiten, dann in der Kirche?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Petrus]

Cyprian von Karthago "extra ecclesiam nulla est salus"

 

 

bittschön:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_salus

[Frank]

Dann sollte man vielleicht ohnehin bald die Grundsatzfrage stellen: Wozu braucht man die Kirche überhaupt noch?

 

Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Wenn selbst Katholiken heute oft - auch außerhalb dieses Forums - verkünden, dass sie die Kirche für ihr Seelenheil nicht brauchen. An Gott kann man ja auch ohne Kirche glauben. Und in den Himmel, falls es einen solchen gibt, kommt rein theoretisch ohnehin jeder, der nicht gerade der größte Vebrecher im Leben war.

 

Was sagt da der Satz des Cyprian von Karthago "extra ecclesiam nulla est salus" noch aus, wenn es Heil eben doch außerhalb kirchlicher Strukturen gibt?

 

Die nächste konsequente Frage wäre: warum bleiben diejenigen, die die Heilsnotwendigkeit der Kirche bestreiten, dann in der Kirche?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Joh 11,25 Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt,

und:

Joh 14,6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

In Christus liegt das Heil. In der Nachfolge Christi den Weg zu Leben zu gehen.

Seit beginn, seit der Zeit der Apostel wurde dieser Weg in Gemeinschaft gegangen. Deshalb hat Cyprian auch recht: Ausserhalb der Kirche, kein Heil. Aber: Welche Kirchen hätten wir denn gern? Römisch katholischen Kirche? Altkatholische? Russisch Orthodoxe?

An dem Mann, in Rom, mit den weissen Kleidern hängt mein Heil nicht. An meiner Konfession auch nicht. Teil der Una Sancta sein, Ja. Aber das kann ich auch als Mitglied einer Freikirche.

Ich zeichnete einmal das Bild das wir Christen, unabhängig der Konfession, Auf der grossen Autobahn - welche Christus ist - auf dem Weg zum Heil sind. Auf dieses Bild entgegnete mir jemand das es einen Unterschied mache ob ich mit dem Rad oder mit nem Porsche auf dieser Autobahn fahre. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das ist Quatsch. Wichtig ist das ich am Ziel ankomme und unterwegs nicht unter die Räder komme.

So wie du unsere Kirche beschreibst kommt es teilweise so vor als säßen wir in einem Gefangenentransporter. Gefesselt von Denkverboten (Das Konzil von Hingterkleintupfingen hat unter Berufung auf den Heiligen Infantil denn, am 33.2.16schiessmichtot beschlossen das... daran hab ich unter abschalten meines eigenen Denkens zu halten), verriegelt von moralischen Gesetzen. Wäre die Kirche so, ich hätte sie schon längst schreiend verlassen.

Ich erlebe unsere Kirche eher wie die Klassenfahrt im Autobus. Der Klassenlehrer, unterstützt von der zur Aufsicht mitfahrenden Mutter und dem Klassensprecher versuchen die Rasselbande zusammen zu halten, während die einen blödeln, manche büffeln vertieft weiter andere ratschen und Klaus und Marie knutschen heimlich auf der Rückbank.

Heilsnotwendig ist Christus, und vielleicht ist die Gemeinschaft derer die Christus nachfolgen, derer die auf Christi Namen getauft sind mit Heilsnotwendig.

Ich bin gerne katholisch weil in ihr so schräge Vögel wie du und wie ich Platz haben. Weil diese Kirche lebendig ist, bunt ist, weil in ihr durch die Sakramente Christus erfahrbar wird.

In einer anderen Reisegruppe - um das Bild von eben noch mal aufzugreifen - würde mir wahrscheinlich einiges fehlen. Aber. und nur darauf kommt es an, zweifelsohne kommen auch die bei Christus an.

Durch Christus zum Heil, denn er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

[Studiosus]

@Frank

 

Ich komme nicht umhin, deine Sicht auf das, was Kirche ist, nett (im Sinne von schön, nicht abwertend) zu finden. Du wirst mir allerdings auch erlauben diese nicht teilen zu können. Nicht etwa, weil mir der Papst oder irgendwelche Konzilien das verboten hätten.

 

Wir gehen schlicht von zwei konträren ekklesiologischen Konzepten aus. Das ist der ausschlaggebende Punkt, weshalb wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Bei Dir gehören Orthodoxe und Freikirchler wie selbstverständlich zur "una sancta". Das kann ich so nicht akzeptieren. Auch weil ich eine - unterstelle ich jetzt mal - andere Definition von Kirchenspaltung habe. Du scheinst anzunehmen, dass die Kirche als Ganzes gespalten ist. Dort ist die römische Kirche mit dem Papst und den ihm untersteheden Kirchen, da sind die Prostanten mit Augsburger Bekenntnis, hier die Zwinglianer, dann gibts die Anglikaner und Freikirchen und im Osten eben die verschiedenen orthodoxen, autokephalen Kirchen. Wenn man diese Teile nun addiert kommt am Ende "die Kirche", der mystische Leib Christi raus. Denn irgendwie glauben sie ja alle an Christus. Und das genügt dann als Grundlage.

 

"Meine Kirche", also meine Definition (die nicht meine ist, aber dann hätten wir wieder das Problem, dass ich lehramtshörig/dogmengläubig bin...) von ihr, ist diesem Verständnis von Gemeinschaft diametral entgegen gesetzt. Die katholische Kirche war, ist und kann nie gespalten sein. Sie ist einig, heilig, allumfassend und apostolisch. Es kann lediglich immer wieder Gruppen von irrenden Gläubigen geben, die diese katholische Kirche verlassen. Diese Irrlehrer spalten jedoch die Kirche nicht. Das können sie nicht. Sie können lediglich sich selbst und ihre Anhänger von der Kirche trennen und von der Gemeinschaft mit ihr abschneiden. Die Einheit der Kirche wird dadurch nicht beschädigt, denn diese Gruppen gehören nicht mehr zu ihr. Sie stehen außerhalb (extra ecclesiam). Daher kann es auch keine Ökumene im heutigen Sinne geben, sondern lediglich die Rückkehrökumene.

 

Oder um einmal den Versuch eines Bildes zu machen: Dein Kirchenbild ist das einer Torte, die in etliche Stücke zerteilt wurde. Alle Stücke sind per se von gleicher Qualität: Sahne, Zucker, Mehl, Schokolade, Kirschen. Sie schmecken alle gleich gut. Mein Kirchenbild ist das einer perfekten Torte, die auf einem hohen Tortenständer steht und um die herum mehrere kleinere Teigbröselchen verstreut liegen. Die Torte ist vollkommen. Sie hat alle Ingredientien in Perfektion vereint. Die Bröselchen sind in sich defizitär. Keine Sahne, keine Kirschen, nur Mehl und Zucker. An manchen Bröseln klebt vielleicht etwas Schokolade. Aber schmecken tun sie nicht. Der Brösel leitet sein Wesen allein von der Torte ab auf die er ontologisch hingeordnet ist. Aus sich selbst heraus hat er keinen Geschmack. So sehe ich das.

 

Und da ich gerade merke, dass ich die Nichtchristen im obigen Gleichnis vergessen habe: diese dürften die Maultaschen von vorletzter Woche sein, die noch in der hinteren Ecke des Kühlschranks stehen, wo sie das Licht der Kühlschrankleuchte nicht erreicht. Sie enthalten zwar Mehl in ihren Teiganteilen, mit der hohen Tortenbackkunst haben sie allerdings nichts zu tun. Der Alte Bund entspricht hierbei einem eingefallenen Soufflé. Irgendwann während des Backvorgangs hat jemand die Ofentür aufgemacht und das ganze Ding fiel in sich zusammen.

 

Ich merke, ich sollte hungrig hier nicht schreiben.

 

[klick]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Dir ist leider die Pointe entgangen, daß Du keine Schwarzwälder Kirsch vor Dir hast, sondern eher eine Muffintorte (um bei deinem Kuchenbild zu bleiben - normale Leute reden von Brot...). Jeder Muffin ist für sich schon Torte, jedoch ist die Zahl der Muffins nicht konstitutiv um als Ganzes das Tortesein zu gefährden.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Flo77

[Studiosus]

Muffins? Muffintorte?? Ich bitte Dich!

 

Wenn schon Croquembouche. Das hat mehr Stil.

 

Aber nein Danke. Ich bleib bei meiner Torte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Aber nein Danke. Ich bleib bei meiner Torte.

Dann geh mal zur Kommunion. Wenn Du dann in dem Krümel auf der Hand nicht den ganzen Christus erlebst, würde ich sagen, läuft irgendwas falsch.

[Studiosus]

 

 

Aber nein Danke. Ich bleib bei meiner Torte.

Dann geh mal zur Kommunion. Wenn Du dann in dem Krümel auf der Hand nicht den ganzen Christus erlebst, würde ich sagen, läuft irgendwas falsch.

Hast Du überhaupt verstanden, worum es in dem Beitrag ging auf den Du geantwortet hast? Das muss man bezweifeln. Ich schreibe von schismatischen Kirchen und Du kommst mit Hostienpartikeln? Des Weiteren hoffe ich, dass Du nicht gerade insinuiert hast, die häretischen und schismatischen Gemeinschaft hätten irgendetwas mit der katholischen Eucharistie zu tun. Ich hoffe, das bilde ich mir ein.

 

Im Übrigen darf ich entwarnen: unsereins praktiziert ausschließlich kniende Mundkommunion. Also nichts mit irgendwelchen Krümeln auf der Hand. Danke für's Gespräch.

 

Wenn Du mit mir irgendwann mal über Kuchenrezepte plaudern willst, so zögere nicht mich anzusprechen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Flo77]

Du wirst lachen: seit Jahren empfange ich die Kommunion auf die gleiche Weise.

 

Was aber nichts daran ändert, daß es im Haus des Vaters viele Wohnungen gibt und viele Glieder einen Leib bilden.

 

Im übrigen ist jede Ortskirche für sich una sancta catholica im Vollsinn. Soweit ich weiß, trifft das auf ALLE apostolisch geführten Kirchen zu (was eine interessante Frage aufwirft: Was ist mit den Ortskirchen Schwedens?).

 

Du willst partout eine Klarheit der Abgrenzung - ich frage mich, was Du davon hast.

[Studiosus]

Du wirst lachen: seit Jahren empfange ich die Kommunion auf die gleiche Weise.

 

Nein, da lache ich nicht. Die eucharistische Frömmigkeit hat ja nicht zwingend etwas mit den theologischen Positionen zu tun.

 

Im übrigen ist jede Ortskirche für sich una sancta catholica im Vollsinn.

Das würde ich gerne beim Lehramt nachlesen. Eine ecclesia particularis erhält ihre volle Katholizität durch ihre Anbindung an die Universalkirche, repräsentiert durch den Bischof von Rom, dem sie unterstellt ist und mit dem sie in Einheit steht. Wenn sich das geändert hat, will ich das in mein Repertoire aufnehmen. Das ist ernstgemeint.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Petrus]

 

 

Wenn Du mit mir irgendwann mal über Kuchenrezepte plaudern willst, so zögere nicht mich anzusprechen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

hallo Saluti cordiali,

 

hier, bei mykath.de, plaudern wir auch öffentlich (d. h. im Forum) über Küchenrezepte:

 

 

http://www.mykath.de/topic/3176-rezepte/page-75

 

(wobei mir das Rezept für gedünstete Radieschen bisher neu ist - ich habe es noch nicht ausprobiert).

bearbeitet 2. Juli 2017 von Petrus

[Baumfaeller]

Was sagt da der Satz des Cyprian von Karthago "extra ecclesiam nulla est salus" noch aus, wenn es Heil eben doch außerhalb kirchlicher Strukturen gibt?

Könnte jemand, der sich bei katholischer Theologie auskennt, hier mal referieren, in genau welcher Form dieser Satz heute nicht mehr gilt? Ich kenn mich bei den Details nicht so gut aus (selbst wenn ich einigermassen Latein kann). bearbeitet 2. Juli 2017 von Baumfaeller

[gouvernante]

Der gilt heute durchaus noch, die Frage ist allein, welche Entität mit dem Wort ecclesia beschrieben wird.

Studiosus sieht diese Zuschreibung mE auf die römisch-katholische Kirche beschränkt.

bearbeitet 2. Juli 2017 von gouvernante

[Chrysologus]

Der gilt heute durchaus noch, die Frage ist allein, welche Entität mit dem Wort ecclesia beschrieben wird.

Studiosus sieht diese Zuschreibung mE auf die römisch-katholische Kirche beschränkt.

Ich hätte bei einem Bischof des 3. Jahrhunderts erhebliche Zweifel, dass der schon in konfessionellen Kategorien gedacht haben sollte.

[Studiosus]

Der gilt heute durchaus noch, die Frage ist allein, welche Entität mit dem Wort ecclesia beschrieben wird.

Studiosus sieht diese Zuschreibung mE auf die römisch-katholische Kirche beschränkt.

Ja, so wie die Päpste bis Johannes XXIII. Da bin bzw. war ich in erlauchter Gesellschaft.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Klaffer]

Kurz habe ich gedacht, dass die letzten Beiträge nichts mit dem Machtkampf im Vatikan zu tun haben, aber wenn ich sie mir nochmals durchlese, dann zeigen sie vielleicht genau den Konflikt, um den es geht.

@Studiosus hat zwei gegensätzlichen Kirchenbilder zusammengefasst und schreibt zum Schluss: Daher kann es auch keine Ökumene im heutigen Sinne geben, sondern lediglich die Rückkehrökumene.

Dieser eine Satz zeigt die grundsätzlich unterschiedlichen Standpunkte: Papst Franziskus möchte die unterschiedlichsten Gruppen innerhalb und außerhalb (Protestanten, Piusbrüder, Pfingstkirchen, Orthodoxe, ...) der Kath. Kirche zusammenführen (womöglich sogar am Tisch des Herrn), was für so manchen unvorstellbar ist - nicht nur für die 4 "Dubia-Kardinäle".

 

Wenn ich höre: "Außerhalb der Kath. Kirche gibt es kein Heil", dann kommen mit die Texte der Genesis in den Sinn:

Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. ... Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut.

Was wird sich Gott dabei gedacht haben, dass er den Großteil der Menschen ("ihm ähnlich") nur dazu geschaffen hat, damit sie letztlich für ewig in der Hölle schmoren??

[Flo77]

 

Du wirst lachen: seit Jahren empfange ich die Kommunion auf die gleiche Weise.

Nein, da lache ich nicht. Die eucharistische Frömmigkeit hat ja nicht zwingend etwas mit den theologischen Positionen zu tun.

 

Im übrigen ist jede Ortskirche für sich una sancta catholica im Vollsinn.

Das würde ich gerne beim Lehramt nachlesen. Eine ecclesia particularis erhält ihre volle Katholizität durch ihre Anbindung an die Universalkirche, repräsentiert durch den Bischof von Rom, dem sie unterstellt ist und mit dem sie in Einheit steht. Wenn sich das geändert hat, will ich das in mein Repertoire aufnehmen. Das ist ernstgemeint.

 

Der Gedanke, daß es eine Katholische Kirche gibt, ohne daß der Bischof von Rom autokratisch über die ganze Menschheit herrscht ist für Dich völlig unerträglich oder?

[Frank]

@Frank

 

Ich komme nicht umhin, deine Sicht auf das, was Kirche ist, nett (im Sinne von schön, nicht abwertend) zu finden. Du wirst mir allerdings auch erlauben diese nicht teilen zu können. Nicht etwa, weil mir der Papst oder irgendwelche Konzilien das verboten hätten.

 

Wir gehen schlicht von zwei konträren ekklesiologischen Konzepten aus. Das ist der ausschlaggebende Punkt, weshalb wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Bei Dir gehören Orthodoxe und Freikirchler wie selbstverständlich zur "una sancta". Das kann ich so nicht akzeptieren. Auch weil ich eine - unterstelle ich jetzt mal - andere Definition von Kirchenspaltung habe. Du scheinst anzunehmen, dass die Kirche als Ganzes gespalten ist. Dort ist die römische Kirche mit dem Papst und den ihm untersteheden Kirchen, da sind die Prostanten mit Augsburger Bekenntnis, hier die Zwinglianer, dann gibts die Anglikaner und Freikirchen und im Osten eben die verschiedenen orthodoxen, autokephalen Kirchen. Wenn man diese Teile nun addiert kommt am Ende "die Kirche", der mystische Leib Christi raus. Denn irgendwie glauben sie ja alle an Christus. Und das genügt dann als Grundlage.

 

"Meine Kirche", also meine Definition (die nicht meine ist, aber dann hätten wir wieder das Problem, dass ich lehramtshörig/dogmengläubig bin...) von ihr, ist diesem Verständnis von Gemeinschaft diametral entgegen gesetzt. Die katholische Kirche war, ist und kann nie gespalten sein. Sie ist einig, heilig, allumfassend und apostolisch. Es kann lediglich immer wieder Gruppen von irrenden Gläubigen geben, die diese katholische Kirche verlassen. Diese Irrlehrer spalten jedoch die Kirche nicht. Das können sie nicht. Sie können lediglich sich selbst und ihre Anhänger von der Kirche trennen und von der Gemeinschaft mit ihr abschneiden. Die Einheit der Kirche wird dadurch nicht beschädigt, denn diese Gruppen gehören nicht mehr zu ihr. Sie stehen außerhalb (extra ecclesiam). Daher kann es auch keine Ökumene im heutigen Sinne geben, sondern lediglich die Rückkehrökumene.

 

Oder um einmal den Versuch eines Bildes zu machen: Dein Kirchenbild ist das einer Torte, die in etliche Stücke zerteilt wurde. Alle Stücke sind per se von gleicher Qualität: Sahne, Zucker, Mehl, Schokolade, Kirschen. Sie schmecken alle gleich gut. Mein Kirchenbild ist das einer perfekten Torte, die auf einem hohen Tortenständer steht und um die herum mehrere kleinere Teigbröselchen verstreut liegen. Die Torte ist vollkommen. Sie hat alle Ingredientien in Perfektion vereint. Die Bröselchen sind in sich defizitär. Keine Sahne, keine Kirschen, nur Mehl und Zucker. An manchen Bröseln klebt vielleicht etwas Schokolade. Aber schmecken tun sie nicht. Der Brösel leitet sein Wesen allein von der Torte ab auf die er ontologisch hingeordnet ist. Aus sich selbst heraus hat er keinen Geschmack. So sehe ich das.

 

Und da ich gerade merke, dass ich die Nichtchristen im obigen Gleichnis vergessen habe: diese dürften die Maultaschen von vorletzter Woche sein, die noch in der hinteren Ecke des Kühlschranks stehen, wo sie das Licht der Kühlschrankleuchte nicht erreicht. Sie enthalten zwar Mehl in ihren Teiganteilen, mit der hohen Tortenbackkunst haben sie allerdings nichts zu tun. Der Alte Bund entspricht hierbei einem eingefallenen Soufflé. Irgendwann während des Backvorgangs hat jemand die Ofentür aufgemacht und das ganze Ding fiel in sich zusammen.

 

Ich merke, ich sollte hungrig hier nicht schreiben.

 

[klick]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Bei allem Respekt, vor deiner Sichtweise. Das aber zu ende gedacht hieße das die Taufe die, z. B, Higgs Boson spendet nichts weiter ist als ne skurile Badeveranstaltung.

Ich mein die Freikirchler die ich im RL kennen gelernt hab sind so abgedreht das ich mich schon auch frage: "Das sollen wirklich meine Brüder und Schwestern im Herrn sein?" (Higgs kenne ich aus dem RL nicht von daher kann ich zu ihrer Abgedrehtheit nichts sagen). Aber wenn sie nicht Teil der Una Sancta, des mystischen Leib Christi sind, ja in wessen Namen taufen die dann?

[Studiosus]

 

 

 

Du wirst lachen: seit Jahren empfange ich die Kommunion auf die gleiche Weise.

Nein, da lache ich nicht. Die eucharistische Frömmigkeit hat ja nicht zwingend etwas mit den theologischen Positionen zu tun.

 

Im übrigen ist jede Ortskirche für sich una sancta catholica im Vollsinn.

Das würde ich gerne beim Lehramt nachlesen. Eine ecclesia particularis erhält ihre volle Katholizität durch ihre Anbindung an die Universalkirche, repräsentiert durch den Bischof von Rom, dem sie unterstellt ist und mit dem sie in Einheit steht. Wenn sich das geändert hat, will ich das in mein Repertoire aufnehmen. Das ist ernstgemeint.

Der Gedanke, daß es eine Katholische Kirche gibt, ohne daß der Bischof von Rom autokratisch über die ganze Menschheit herrscht ist für Dich völlig unerträglich oder?

Das spielt doch keine Rolle, was ich ertrage oder nicht. Ich habe nach einer - wenn möglich lehramtlichen - Quelle für deine Behauptung gefragt. Bekomm ich die oder bekomme ich sie nicht? Nicht ablenken, bitte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

 

 

@Frank

 

Ich komme nicht umhin, deine Sicht auf das, was Kirche ist, nett (im Sinne von schön, nicht abwertend) zu finden. Du wirst mir allerdings auch erlauben diese nicht teilen zu können. Nicht etwa, weil mir der Papst oder irgendwelche Konzilien das verboten hätten.

 

Wir gehen schlicht von zwei konträren ekklesiologischen Konzepten aus. Das ist der ausschlaggebende Punkt, weshalb wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Bei Dir gehören Orthodoxe und Freikirchler wie selbstverständlich zur "una sancta". Das kann ich so nicht akzeptieren. Auch weil ich eine - unterstelle ich jetzt mal - andere Definition von Kirchenspaltung habe. Du scheinst anzunehmen, dass die Kirche als Ganzes gespalten ist. Dort ist die römische Kirche mit dem Papst und den ihm untersteheden Kirchen, da sind die Prostanten mit Augsburger Bekenntnis, hier die Zwinglianer, dann gibts die Anglikaner und Freikirchen und im Osten eben die verschiedenen orthodoxen, autokephalen Kirchen. Wenn man diese Teile nun addiert kommt am Ende "die Kirche", der mystische Leib Christi raus. Denn irgendwie glauben sie ja alle an Christus. Und das genügt dann als Grundlage.

 

"Meine Kirche", also meine Definition (die nicht meine ist, aber dann hätten wir wieder das Problem, dass ich lehramtshörig/dogmengläubig bin...) von ihr, ist diesem Verständnis von Gemeinschaft diametral entgegen gesetzt. Die katholische Kirche war, ist und kann nie gespalten sein. Sie ist einig, heilig, allumfassend und apostolisch. Es kann lediglich immer wieder Gruppen von irrenden Gläubigen geben, die diese katholische Kirche verlassen. Diese Irrlehrer spalten jedoch die Kirche nicht. Das können sie nicht. Sie können lediglich sich selbst und ihre Anhänger von der Kirche trennen und von der Gemeinschaft mit ihr abschneiden. Die Einheit der Kirche wird dadurch nicht beschädigt, denn diese Gruppen gehören nicht mehr zu ihr. Sie stehen außerhalb (extra ecclesiam). Daher kann es auch keine Ökumene im heutigen Sinne geben, sondern lediglich die Rückkehrökumene.

 

Oder um einmal den Versuch eines Bildes zu machen: Dein Kirchenbild ist das einer Torte, die in etliche Stücke zerteilt wurde. Alle Stücke sind per se von gleicher Qualität: Sahne, Zucker, Mehl, Schokolade, Kirschen. Sie schmecken alle gleich gut. Mein Kirchenbild ist das einer perfekten Torte, die auf einem hohen Tortenständer steht und um die herum mehrere kleinere Teigbröselchen verstreut liegen. Die Torte ist vollkommen. Sie hat alle Ingredientien in Perfektion vereint. Die Bröselchen sind in sich defizitär. Keine Sahne, keine Kirschen, nur Mehl und Zucker. An manchen Bröseln klebt vielleicht etwas Schokolade. Aber schmecken tun sie nicht. Der Brösel leitet sein Wesen allein von der Torte ab auf die er ontologisch hingeordnet ist. Aus sich selbst heraus hat er keinen Geschmack. So sehe ich das.

 

Und da ich gerade merke, dass ich die Nichtchristen im obigen Gleichnis vergessen habe: diese dürften die Maultaschen von vorletzter Woche sein, die noch in der hinteren Ecke des Kühlschranks stehen, wo sie das Licht der Kühlschrankleuchte nicht erreicht. Sie enthalten zwar Mehl in ihren Teiganteilen, mit der hohen Tortenbackkunst haben sie allerdings nichts zu tun. Der Alte Bund entspricht hierbei einem eingefallenen Soufflé. Irgendwann während des Backvorgangs hat jemand die Ofentür aufgemacht und das ganze Ding fiel in sich zusammen.

 

Ich merke, ich sollte hungrig hier nicht schreiben.

 

[klick]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Bei allem Respekt, vor deiner Sichtweise. Das aber zu ende gedacht hieße das die Taufe die, z. B, Higgs Boson spendet nichts weiter ist als ne skurile Badeveranstaltung.

Ich mein die Freikirchler die ich im RL kennen gelernt hab sind so abgedreht das ich mich schon auch frage: "Das sollen wirklich meine Brüder und Schwestern im Herrn sein?" (Higgs kenne ich aus dem RL nicht von daher kann ich zu ihrer Abgedrehtheit nichts sagen). Aber wenn sie nicht Teil der Una Sancta, des mystischen Leib Christi sind, ja in wessen Namen taufen die dann?

Hier gilt es zu differnzieren (sakramententheologisch): wenn Higgs unter der Wahrung von Form, Materie und Intention tauft, dann sind sie selbstverständlich gültig. Das würde ich nie bestreiten.

 

Denn dann tauft sie - ob sie das nun versteht oder nicht - auf die katholische Kirche hin und somit gültig.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Der Gedanke, daß es eine Katholische Kirche gibt, ohne daß der Bischof von Rom autokratisch über die ganze Menschheit herrscht ist für Dich völlig unerträglich oder?

Ob Studiosus das unerträglich ist, oder nicht, ist ohne Belang. Es war von der Wirklichkeit noch nie so weit entfernt wie heute.

[Frank]

 

 

@Frank

 

Ich komme nicht umhin, deine Sicht auf das, was Kirche ist, nett (im Sinne von schön, nicht abwertend) zu finden. Du wirst mir allerdings auch erlauben diese nicht teilen zu können. Nicht etwa, weil mir der Papst oder irgendwelche Konzilien das verboten hätten.

 

Wir gehen schlicht von zwei konträren ekklesiologischen Konzepten aus. Das ist der ausschlaggebende Punkt, weshalb wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Bei Dir gehören Orthodoxe und Freikirchler wie selbstverständlich zur "una sancta". Das kann ich so nicht akzeptieren. Auch weil ich eine - unterstelle ich jetzt mal - andere Definition von Kirchenspaltung habe. Du scheinst anzunehmen, dass die Kirche als Ganzes gespalten ist. Dort ist die römische Kirche mit dem Papst und den ihm untersteheden Kirchen, da sind die Prostanten mit Augsburger Bekenntnis, hier die Zwinglianer, dann gibts die Anglikaner und Freikirchen und im Osten eben die verschiedenen orthodoxen, autokephalen Kirchen. Wenn man diese Teile nun addiert kommt am Ende "die Kirche", der mystische Leib Christi raus. Denn irgendwie glauben sie ja alle an Christus. Und das genügt dann als Grundlage.

 

"Meine Kirche", also meine Definition (die nicht meine ist, aber dann hätten wir wieder das Problem, dass ich lehramtshörig/dogmengläubig bin...) von ihr, ist diesem Verständnis von Gemeinschaft diametral entgegen gesetzt. Die katholische Kirche war, ist und kann nie gespalten sein. Sie ist einig, heilig, allumfassend und apostolisch. Es kann lediglich immer wieder Gruppen von irrenden Gläubigen geben, die diese katholische Kirche verlassen. Diese Irrlehrer spalten jedoch die Kirche nicht. Das können sie nicht. Sie können lediglich sich selbst und ihre Anhänger von der Kirche trennen und von der Gemeinschaft mit ihr abschneiden. Die Einheit der Kirche wird dadurch nicht beschädigt, denn diese Gruppen gehören nicht mehr zu ihr. Sie stehen außerhalb (extra ecclesiam). Daher kann es auch keine Ökumene im heutigen Sinne geben, sondern lediglich die Rückkehrökumene.

 

Oder um einmal den Versuch eines Bildes zu machen: Dein Kirchenbild ist das einer Torte, die in etliche Stücke zerteilt wurde. Alle Stücke sind per se von gleicher Qualität: Sahne, Zucker, Mehl, Schokolade, Kirschen. Sie schmecken alle gleich gut. Mein Kirchenbild ist das einer perfekten Torte, die auf einem hohen Tortenständer steht und um die herum mehrere kleinere Teigbröselchen verstreut liegen. Die Torte ist vollkommen. Sie hat alle Ingredientien in Perfektion vereint. Die Bröselchen sind in sich defizitär. Keine Sahne, keine Kirschen, nur Mehl und Zucker. An manchen Bröseln klebt vielleicht etwas Schokolade. Aber schmecken tun sie nicht. Der Brösel leitet sein Wesen allein von der Torte ab auf die er ontologisch hingeordnet ist. Aus sich selbst heraus hat er keinen Geschmack. So sehe ich das.

 

Und da ich gerade merke, dass ich die Nichtchristen im obigen Gleichnis vergessen habe: diese dürften die Maultaschen von vorletzter Woche sein, die noch in der hinteren Ecke des Kühlschranks stehen, wo sie das Licht der Kühlschrankleuchte nicht erreicht. Sie enthalten zwar Mehl in ihren Teiganteilen, mit der hohen Tortenbackkunst haben sie allerdings nichts zu tun. Der Alte Bund entspricht hierbei einem eingefallenen Soufflé. Irgendwann während des Backvorgangs hat jemand die Ofentür aufgemacht und das ganze Ding fiel in sich zusammen.

 

Ich merke, ich sollte hungrig hier nicht schreiben.

 

[klick]

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Bei allem Respekt, vor deiner Sichtweise. Das aber zu ende gedacht hieße das die Taufe die, z. B, Higgs Boson spendet nichts weiter ist als ne skurile Badeveranstaltung.

Ich mein die Freikirchler die ich im RL kennen gelernt hab sind so abgedreht das ich mich schon auch frage: "Das sollen wirklich meine Brüder und Schwestern im Herrn sein?" (Higgs kenne ich aus dem RL nicht von daher kann ich zu ihrer Abgedrehtheit nichts sagen). Aber wenn sie nicht Teil der Una Sancta, des mystischen Leib Christi sind, ja in wessen Namen taufen die dann?

Hier gilt es zu differnzieren (sakramententheologisch): wenn Higgs unter der Wahrung von Form, Materie und Intention tauft, dann sind die selbstverständlich gültig. Das würde ich nie bestreiten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Nicht ablenken.

In deinem Bild von der Torte stand die Torte stellvertretend für die Kirche als den mystischen Leib, für die Una Sancta, die du mit der RKK identifizierst, alle anderen Kirchen waren Krümel die zur Torte nicht gehören. Allenfalls Abfallprodukte beim Torten herstellen. Wie will aber jemand der keinen Anteil an dem mystischen Leib hat, in diesen mystischen Leib aufnehmen? (Dass das, im Vertrauen das Gott das irgendwie passend macht sogar ein Atheist hinkriegt hat damit auch nichts zu tun)

bearbeitet 2. Juli 2017 von Frank

[Flo77]

Der Witz ist, daß der KKK die "Bande der Einheit" so beschreibt: Apostolisches Glaubensbekenntnis, die Sakramente und die apostolische Sukzession.

 

Die Einheit mit Rom (das den "Vorsitz in Liebe führen" soll - ich lache dann später) ist ein eigener Paragraph und der ist das Ergebnis der Angstsynode von 1871. Wobei es da um die "Katholizität im Vollsinn" geht. Was die Katholizität im "Teilsinn" sein soll, wird der Autoren sahniges Geheimnis bleiben.