Offener Machtkampf im Vatikan?

[nannyogg57]

Das Tortenbild hinkt. Denn die Brösel fallen von der Torte ab, demzufolge ist sie nicht mehr ganz.

 

Ich bin, zugegebenermaßen, keine systematische Theologin, sobald es in den dogmatischen Bereich rein geht.

 

Es gibt aber so einen katholischen Bigpoint, der da besagt, dass es nur eine Kirche gibt, weil Jesus ganz sicher nur eine Kirche gegründet hat (bzw. nur eine Gruppe als messianische Nachfolgegemeinschaft berief).

 

Und katholisch isses zu glauben, dass wir, also die Leute mit dem Papst an der Spitze, das zu 100 % verwirklicht haben, was Jesus sich da so vorgestellt hat.

 

Die RKK ist super vernetzt und kann darauf hinweisen, dass sie eine sichtbare Einheit vorweisen kann. Das ist definitiv eine gute Sache.

 

Aber es kircht auch woanders so vor sich hin.

 

Und jetzt stehen die Katholiken vor dem Dilemma, wie man den mit diesen Rumkirchern umgehen soll.

 

Taufen auf den dreifaltigen Gott sind gültig, auch wenn Higgs das macht. Sie tauft gültig Menschen in die Nachfolgegemeinschaft Jesu hinein. Für Katholiken passiert immer was, wenn ein Sakrament gültig gespendet wird. Egal, was für ein Sakrament, allgemein ist der Inhalt, dass dem Menschen von Gott Heil geschenkt wird. Jetzt wäre das wirklich ein Zweifeln an Gott selbst, wenn man hier nicht sagen würde, dieses konkrete Heil sei die Erlösung durch Jesus Christus. Was für ein Heil denn sonst? Einen etwas herabgesetzten Blutdruck, weniger Schnupfen oder späterer Haarausfall?

 

In diesem Sinne hat Studiosus recht, nämlich, dass aus katholischer Sicht tatsächlich sich Kirchliches ereignet, wenn Higgs tauft.

 

Mit der Regel, dass Ketzertaufen gültig sind, hat die RKK indirekt eingeräumt, dass ihre Ränder nicht klar definiert, sondern verschwommen sind, aus ihrer Sicht.

 

Im Alltag rede ich schon von "evangelischen Kirchen", aber tatsächlich gibt es für mich nur eine Kirche.

 

Ich würde ein Foto als Vergleich strapazieren: An einer Stelle isses scharf (RKK), der Rest ist etwas unscharf.

 

Das ist das absolut Äußerste an katholischem Chauvinismus, zu dem ich bereit bin.

 

Und da das Evangelium vom Tag heute besagt, dass man seinen himmlischen Lohn auch bekommt, wenn man einem Christen (Kleinen=Jünger) ein Glas Wasser gibt, dürfte sich Spekulation um das Heil, das man nur bekommt, wenn man komplett Mitglied des ultrascharfen Nachfolgegemeinschaftsteiles namens RKK ist, erledigen: Gebt Studiosus ein Glas Wasser und ihr kommt in den Himmel.

 

Wir sind nämlich nicht die auserwählte Sondergruppe, die zum Heil kommt, während alle anderen in die Hölle fahren.

 

Wir sollen der Sauerteig sein, dessen geringe Menge den ganzen Teig durchsäuert und zu Brot macht.

bearbeitet 2. Juli 2017 von nannyogg57

[Petrus]

[klick]

 

 

 

hmm ..eine etwas merkwürdige Materie für die Eucharistiefeier, aber wenn der Papst das so entscheidet, ist das gültig.

 

Lieber wäre mir persönlich gewesen, wenn er die im schönen Bayern erlernte Liturgie durchgehalten hätte:

 

http://www.lachschon.de/item/13179-AbjetztherrschenandereSittenimVatikan/

[Mecky]

 

Der Gedanke, daß es eine Katholische Kirche gibt, ohne daß der Bischof von Rom autokratisch über die ganze Menschheit herrscht ist für Dich völlig unerträglich oder?

Ob Studiosus das unerträglich ist, oder nicht, ist ohne Belang. Es war von der Wirklichkeit noch nie so weit entfernt wie heute.

 

Hast Du heut' da schlechte Karten

musst Du auf das Morgen warten.

 

Schlimmer geht immer.

[Mecky]

Taufen auf den dreifaltigen Gott sind gültig, auch wenn Higgs das macht.

Und wenn sie dabei etwas falsch machen würde: Gott würde der Fehler nicht im mindesten daran hindern, den Täufling zu lieben, anzunehmen und aufzunehmen.

Das sind nicht die Probleme Gottes, sondern Probleme der Erbsenzähler und Kirchenrechtler. Und die Probleme derer, die gerne mal Ungetaufte oder Falschgetaufte in irgendwelche Höllen, Vorhöllen, Limben oder sonst was verfrachten würden.

Na, die sollen sich halt mal aufregen. Besser wäre es allerdings, sie würden aufhören, Menschen ihre Zugehörigkeit zur Kirche (zum Herrn gehörig) abzusprechen - und sie dann in irgendeiner Form minderzubemitteln.

 

Wer zur Kirche gehört, bestimmt alleine Jesus. Nur er kann sagen, wen er zu sich gehörig haben will.

Und vielleicht ist er ja doch für ALLE gestorben und will nicht einen Einzigen außen vor lassen.

Keinen Protestanten, keinen Moslem und keine Nixe. Womöglich nicht einmal die ungetauften Aliens, die das alles vollkommen anders sehen.

[Studiosus]

Um mal thomistisch Haare zu spalten:

in potentia starb Christus für alle, in effectu für viele.

 

Kurze Frage: Ich habe schon lange keine deutsche NOM-Messe mehr gehört. Hat sich das "für viele" eigentlich mittlerweile deutschlandweit durchgesetzt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Frank]

Um mal thomistisch Haare zu spalten:

in potentia starb Christus für alle, in effectu für viele.

 

Kurze Frage: Ich habe schon lange keine deutsche NOM-Messe mehr gehört. Hat sich das "für viele" eigentlich mittlerweile deutschlandweit durchgesetzt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du hörst Messe? Ich feiere Messe.

[Chrysologus]

Um mal thomistisch Haare zu spalten:

in potentia starb Christus für alle, in effectu für viele.

 

Kurze Frage: Ich habe schon lange keine deutsche NOM-Messe mehr gehört. Hat sich das "für viele" eigentlich mittlerweile deutschlandweit durchgesetzt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Es ist nach wie vor verboten.

[Studiosus]

 

 

Um mal thomistisch Haare zu spalten:

in potentia starb Christus für alle, in effectu für viele.

 

Kurze Frage: Ich habe schon lange keine deutsche NOM-Messe mehr gehört. Hat sich das "für viele" eigentlich mittlerweile deutschlandweit durchgesetzt?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Es ist nach wie vor verboten.

Was ist verboten? Bis wann sollte die Änderung zu "für viele" eigentlich vollzogen sein? Oder liegt das - wieder mal - in DE auf Eis. Wie gesagt, ich bin was den ordentlichen Ritus angeht, nicht auf dem aktuellen Stand.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 2. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Dafür muss Rom erst die Neuübersetzung des Messbuches genehmigen - nach dem Desaster mit dem Begräbnisrituale ist man da eher vorsichtig geworden.

 

Einfach so einen Halbsatz ändern - das können die Bischofskonferenzen dank Johannes Paul II. und Benedikt XVI. nicht mehr. Aber der Hl. Joseph ist in den Hochgebeten schon drin - das hat der Papst angeordnet.

[theresa???]

Ich bin der Meinung, bisher immer nur "für alle" gehört zu haben. Ich bin allerdings regelmäßig nur in zwei Pfarrkirchen (mein Wohnsitz und der meiner Eltern), alles andere kam nur als Urlaubs/Reise/Besuchs-Stichprobe zustande

[Baumfaeller]

Der gilt heute durchaus noch, die Frage ist allein, welche Entität mit dem Wort ecclesia beschrieben wird.

Studiosus sieht diese Zuschreibung mE auf die römisch-katholische Kirche beschränkt.

Ah Danke, jetzt erinnere ich mich glaube ich, diese Diskussion schon vor vielen Jahren mit ThomasB (den ich hier sehr vermisse) gehabt zu haben: Wenn man Jude, Moslem, oder Atheist ist, und die katholische Lehre kennt, dann kann man das Heil nicht erreichen, weil man nicht Teil irgendeiner ecclesia ist. Demnach sind Anders- und Nichtgläubige Menschen zweiter Klasse (ausser wenn sie noch nie vom christlichen Glauben gehört haben, was ausser bei einigen isolierten Indianer-Gruppen im Amazonas-Gebiet bei keinem Menschen anzunehmen sind). Habe ich das mehr oder weniger richtig verstanden?

 

Die Probleme dieser Weltsicht sind ziemlich offensichtlich, und gehören nicht in diesen Thread.

bearbeitet 3. Juli 2017 von Werner001

[gouvernante]

 

 

Die Probleme dieser Weltsicht sind ziemlich offensichtlich

Die enggeführte Interpretation von Studiosus stellt heute eine absolute Minderheitenmeinung dar. Aber wer die una sancta (also die Kirche, wie Christen sie im Glaubensbekenntnis bekennen) ist und wer zu ihr gehört und wie die römisch-katholische Kirche heute auf die Gesamtheit der Getauften und der Ungetauften schaut, ist hier gerade OT.

[Mecky]

Völlig OT ist das nicht, weil diese Weltsicht durchaus Thema im Machtkampf ist. Wenn Franziskus einer muslimischen Strafgefangenen die Füße wäscht und sich andere darüber aufregen, dann prallen solche Weltsichten aufeinander.

[Werner001]

Viele Menschen würden gerne in der Kirche bleiben, weil sie Christus glauben. Es wäre Zeit für ein (katholische) Kirche mit "menschlichem" Angesicht. Allzulange haben sich Menschen daran gehalten, den Glauben hinter einem Wust von (moralischen) Forderungen, Gesetzen und Verurteilungen fast verschwinden zu lassen.

 

Ich gebe zu, für mein persönliches Heil brauche ich die Kirche wohl eher nicht. Aber ich lasse mir meine Freude am Glauben doch nicht von diesen Kreaturen nehmen.

Was hat denn nun Glaube mit der real existierenden Kirche zu tun. Das sind doch zwei Paar Stiefel.

Die real existierende Kirche gibt allenfalls den gebührenden Rahmen ab. Mehr nicht.

Aber ein Gemälde ist auch ohne Rahmen nicht weniger schön und wertvoll.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Was sagt da der Satz des Cyprian von Karthago "extra ecclesiam nulla est salus" noch aus, wenn es Heil eben doch außerhalb kirchlicher Strukturen gibt?

Schon der Origenes hat damit nicht einen bestimmten Verein gemeint und auch das Credo spricht nicht von dem Verein.

Das ist das Grundmissverständnis, dem Römisch-Katholizisten (im Gegensatz zu Christen, katholischen wie anderen) unterliegen.

 

Werner

[Werner001]

 

Der gilt heute durchaus noch, die Frage ist allein, welche Entität mit dem Wort ecclesia beschrieben wird.

Studiosus sieht diese Zuschreibung mE auf die römisch-katholische Kirche beschränkt.

Ja, so wie die Päpste bis Johannes XXIII. Da bin bzw. war ich in erlauchter Gesellschaft.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Es ist gut, dass die Zeit des Sektierertums Roms herum ist. Auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen.

 

Werner

[Werner001]

 

[klick]

 

 

 

hmm ..eine etwas merkwürdige Materie für die Eucharistiefeier, aber wenn der Papst das so entscheidet, ist das gültig.

 

Lieber wäre mir persönlich gewesen, wenn er die im schönen Bayern erlernte Liturgie durchgehalten hätte:

 

http://www.lachschon.de/item/13179-AbjetztherrschenandereSittenimVatikan/

 

Erinnert irgendwie an den Turm zu Babel.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

 

Viele Menschen würden gerne in der Kirche bleiben, weil sie Christus glauben. Es wäre Zeit für ein (katholische) Kirche mit "menschlichem" Angesicht. Allzulange haben sich Menschen daran gehalten, den Glauben hinter einem Wust von (moralischen) Forderungen, Gesetzen und Verurteilungen fast verschwinden zu lassen.

 

Ich gebe zu, für mein persönliches Heil brauche ich die Kirche wohl eher nicht. Aber ich lasse mir meine Freude am Glauben doch nicht von diesen Kreaturen nehmen.

Was hat denn nun Glaube mit der real existierenden Kirche zu tun. Das sind doch zwei Paar Stiefel.

Die real existierende Kirche gibt allenfalls den gebührenden Rahmen ab. Mehr nicht.

Aber ein Gemälde ist auch ohne Rahmen nicht weniger schön und wertvoll.

 

Werner

 

Jetzt kommt es aber stark drauf an, wer Kirche ist. Aus meiner Sicht gehört eben nicht nur der Klerus zur Kirche, sondern ebenso die Menschen, die uns an unseren Glauben herangeführt haben und uns in diesem Glauben unterstützen. Und in diesem Bild ist Kirche eben nicht nur der Rahmen, sondern auch das Museum. Ohne beide wäre das Bild irgendwo unzugänglich in einem Archivschrank. Rahmen und Museum machen uns das Bild erst sichtbar und erfahrbar.

[Werner001]

 

 

Viele Menschen würden gerne in der Kirche bleiben, weil sie Christus glauben. Es wäre Zeit für ein (katholische) Kirche mit "menschlichem" Angesicht. Allzulange haben sich Menschen daran gehalten, den Glauben hinter einem Wust von (moralischen) Forderungen, Gesetzen und Verurteilungen fast verschwinden zu lassen.

 

Ich gebe zu, für mein persönliches Heil brauche ich die Kirche wohl eher nicht. Aber ich lasse mir meine Freude am Glauben doch nicht von diesen Kreaturen nehmen.

Was hat denn nun Glaube mit der real existierenden Kirche zu tun. Das sind doch zwei Paar Stiefel.

Die real existierende Kirche gibt allenfalls den gebührenden Rahmen ab. Mehr nicht.

Aber ein Gemälde ist auch ohne Rahmen nicht weniger schön und wertvoll.

 

Werner

 

Jetzt kommt es aber stark drauf an, wer Kirche ist. Aus meiner Sicht gehört eben nicht nur der Klerus zur Kirche, sondern ebenso die Menschen, die uns an unseren Glauben herangeführt haben und uns in diesem Glauben unterstützen. Und in diesem Bild ist Kirche eben nicht nur der Rahmen, sondern auch das Museum. Ohne beide wäre das Bild irgendwo unzugänglich in einem Archivschrank. Rahmen und Museum machen uns das Bild erst sichtbar und erfahrbar.

 

Sowohl der Klerus als auch die Menschen sind sowohl Teil des Vereins als auch Teil der universellen Kirche. Und genau dahalb muss ich nicht dem Verein angehören, um mich in der Gemeinschaft mit ihnen als katholischer Christ als Teil der universellen Kirche zu fühlen, denn dazu braucht man keine Vereinsmitgliedschaft.

 

Werner

[Mecky]

 

für mein persönliches Heil brauche ich die Kirche wohl eher nicht.

ich auch nicht. dann sind wir ja (mindestens) mal schon zu dritt.

Ich könnte sarkastisch anmerken: Euer Name ist Legion!

Denn die Dreizahl ist eine allzu kleine Untergrenze, die die Realität der Legionen von Gläubigen, die die Kirche nicht (mehr) brauchen, verharmlost.

Da gibt es ganz viele, die sehr wohl glauben, sogar katholisch glauben, aber sich von der Kirche nichts Entscheidendes mehr erwarten.

[OneAndOnlySon]

Sowohl der Klerus als auch die Menschen sind sowohl Teil des Vereins als auch Teil der universellen Kirche. Und genau dahalb muss ich nicht dem Verein angehören, um mich in der Gemeinschaft mit ihnen als katholischer Christ als Teil der universellen Kirche zu fühlen, denn dazu braucht man keine Vereinsmitgliedschaft.

 

Werner

Für mich ist das eher eine theoretische Möglichkeit. Ich persönlich brauche für meinen Glauben auch die Sakramente und die feiernde Gottesdienstgemeinde und damit nehme ich halt "Dienstleistungen" des Vereins in Anspruch.

[Werner001]

 

Sowohl der Klerus als auch die Menschen sind sowohl Teil des Vereins als auch Teil der universellen Kirche. Und genau dahalb muss ich nicht dem Verein angehören, um mich in der Gemeinschaft mit ihnen als katholischer Christ als Teil der universellen Kirche zu fühlen, denn dazu braucht man keine Vereinsmitgliedschaft.

 

Werner

Für mich ist das eher eine theoretische Möglichkeit. Ich persönlich brauche für meinen Glauben auch die Sakramente und die feiernde Gottesdienstgemeinde und damit nehme ich halt "Dienstleistungen" des Vereins in Anspruch.

 

Die große Frage ist, ob die Sakramente Diestleistungen des Vereins sind. Ich glaube nein.

 

Werner

[Petrus]

 

Sowohl der Klerus als auch die Menschen

 

 

ja.

 

sowohl der Klerus

als auch die Menschen

 

[Baumfaeller]

Wenn man Jude, Moslem, oder Atheist ist, und die katholische Lehre kennt, dann kann man das Heil nicht erreichen, weil man nicht Teil irgendeiner ecclesia ist. Demnach sind Anders- und Nichtgläubige Menschen zweiter Klasse (ausser wenn sie noch nie vom christlichen Glauben gehört haben, was ausser bei einigen isolierten Indianer-Gruppen im Amazonas-Gebiet bei keinem Menschen anzunehmen sind). Habe ich das mehr oder weniger richtig verstanden?

Habe gerade per PN (vielen Dank!) gelernt, dass ich das *nicht* richtig verstanden habe, und das Anders- und Nichtgläubige durchaus erlöst werden können, ohne katholisch zu werden. Details sind nach wie vor hier OT, aber ich verschwende hier etwas Platz im Thread, um den obigen Fehler zu korrigieren.

[Studiosus]

 

Wenn man Jude, Moslem, oder Atheist ist, und die katholische Lehre kennt, dann kann man das Heil nicht erreichen, weil man nicht Teil irgendeiner ecclesia ist. Demnach sind Anders- und Nichtgläubige Menschen zweiter Klasse (ausser wenn sie noch nie vom christlichen Glauben gehört haben, was ausser bei einigen isolierten Indianer-Gruppen im Amazonas-Gebiet bei keinem Menschen anzunehmen sind). Habe ich das mehr oder weniger richtig verstanden?

Habe gerade per PN (vielen Dank!) gelernt, dass ich das *nicht* richtig verstanden habe, und das Anders- und Nichtgläubige durchaus erlöst werden können, ohne katholisch zu werden. Details sind nach wie vor hier OT, aber ich verschwende hier etwas Platz im Thread, um den obigen Fehler zu korrigieren.

Sicher. Nach Lumen gentium, Nostra aetate und Unitatis redintegratio ist so ziemlich jeder gerettet. Darauf würde ich nicht allzu viel geben.

 

Wer gerettet ist entscheidet ohnehin Gott. Das sah auch die Kirche nie anders.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

/OT Ende

bearbeitet 3. Juli 2017 von Studiosus