Offener Machtkampf im Vatikan?

[Werner001]

 

 

Wer gerettet ist entscheidet ohnehin Gott. Das sah auch die Kirche nie anders.

Deswegen solten man schon immer nix darauf geben, was irgendwelche selbsternannten "Lehrämter" bezüglich Rettung oder Verdammung sagen.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Nochmal zurück zum Machtkampf: Die sich selbst als konservativ definierenden Internetseiten scheinen das Attribut "Papsttreu" mittlerweile komplett aufgegeben zu haben. Ähnlich den Sedisvakantisten mit Pius XII. betrachten sie Benedikt XVI. als letzten Papst, dem Gehorsam zu leisten ist. Der war ihr Spezi und alles, was Franziskus anders macht als Benedikt, ist somit falsch und gegen das Wohl der Kirche.

 

P.S.: Jetzt hofft man auf einen Papstrücktritt in 2018.

bearbeitet 4. Juli 2017 von OneAndOnlySon

[Klaffer]

@OneAndOnlySon

Sie schreiben: Die sich selbst als konservativ definierenden Internetseiten scheinen das Attribut "Papsttreu" mittlerweile komplett aufgegeben zu haben.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, so sehen die Traditionalisten "papsttreu" jetzt nicht als Treue zum aktuellen Papst, sondern zum Papstamt - aber nur, wenn der Papst für "die Tradition" eintritt, sonst ist er "zeitgeistig" und damit ein Schaden für die Kirche.

 

Als Beispiel wird öfter Paul VI. hergenommen: Humanae vitae ist Teil des päpstlichen Lahramts - und zu befolgen, die Liturgiereform aber schädlich.

bearbeitet 4. Juli 2017 von Klaffer

[OneAndOnlySon]

Wenn ich es richtig verstanden habe, so sehen die Traditionalisten "papsttreu" jetzt nicht als Treue zum aktuellen Papst, sondern zum Papstamt - aber nur, wenn der Papst für "die Tradition" eintritt, sonst ist er "zeitgeistig" und damit ein Schaden für die Kirche.

 

Als Beispiel wird öfter Paul VI. hergenommen: Humanae vitae ist Teil des päpstlichen Lahramts - und zu befolgen, die Liturgiereform aber schädlich.

Ja, letztendlich ist diese Einstellung absolut liberal und relativistisch. Diese Attribute wollen sich die "Traditionalisten" aber auf keinen Fall geben. Deshalb verabsolutieren sie ihren Relitivismus. Aus "wir folgen dem Papst nur dort, wo wir es für richtig halten" wird "wo der Papst nicht mit uns übereinstimmt, darf man ihm nicht folgen".

[Studiosus]

Nochmal zurück zum Machtkampf: Die sich selbst als konservativ definierenden Internetseiten scheinen das Attribut "Papsttreu" mittlerweile komplett aufgegeben zu haben. Ähnlich den Sedisvakantisten mit Pius XII. betrachten sie Benedikt XVI. als letzten Papst, dem Gehorsam zu leisten ist. Der war ihr Spezi und alles, was Franziskus anders macht als Benedikt, ist somit falsch und gegen das Wohl der Kirche.

 

P.S.: Jetzt hofft man auf einen Papstrücktritt in 2018.

Das ist interessant und mag für manche "Konservative" durchaus zutreffen. Es ist auch wahr, dass Papa Emeritus Benedikt der "konservativen Sache", wenn man das so nennen möchte, mehr geholfen hat als Franziskus aktuell.

 

Richtig glücklich konnte nach meinem Dafürhalten die konservativ-traditionalistische Ecke mit Benedikt auch nicht sein. War er doch als Theologe und Konzilsperitus an vielem mittel- und unmittelbar beteiligt, was ebendieser Ecke bis heute übel aufstößt. Benedikt war - meiner Meinung nach - auch kein Reaktionär. Er machte keinen Hehl daraus, das Zweite Vatikanum vollständig umsetzen zu wollen. Sicher war er mit seiner "Hermeneutik der Kontinuität" mehr auf Ausgleich aus als Franziskus. Aber das war nur folgerichtig, um die ideologischen Spannungen innerhalb der Kirche etwas in Schach halten zu können.

 

Die verschwörungstheoretische These nach dem Motto "Benedikt ist weiterhin Papst und wird im Vatikan vom Gegenpapst Franziskus festgehalten" (ja die gibt es wirklich) finde ich persönlich ziemlich peinlich und entlarvt den beschränkten Horizont gewisser kirchlicher Gruppen. Ich würde lügen, würde ich sagen, dass ich mit Franziskus persönlich sehr glücklich bin. Aber er ist nunmal Papst und da muss man eben durch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 4. Juli 2017 von Studiosus

[Petrus]

Ich würde lügen, würde ich sagen, dass ich mit Franziskus persönlich sehr glücklich bin. Aber er ist nunmal Papst und da muss man eben durch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

 

nun,

 

persönlich,

mag ich den Herrn Jose Bergoglio überhaupt nicht.

 

 

nuja,

 

da müssen wir eben durch.

 

Peter.

[Franciscus non papa]

Wenn ich ehrlich bin, war ich das letzte Mal über Johannes XXIII. glücklich. Vielleicht wäre ich auch über Johannes Paul I. glücklich geworden, wenn es denn möglich gewesen wäre.

Johannes Paul II. war für die Kirche eine Katastrophe. Paul VI. - kann man getrost vergessen.

 

Den einzigen, den ich wirklich persönlich kennenlernte - allerdings war er da noch nicht Papst, sondern Kardinal - war Benedikt. Ein charmanter, hochintellektueller und sehr musikbegeisterter Gesprächspartner, persönlich mit einer Bescheidenheit und einem einfachen Auftreten, den ich damals menschlich mochte, der mir aber in seinem Handeln als Papst völlig gegen den Strich ging. Mit den Jahren sehe ich ihn immer positiver. Franciscus ist - meiner Ansicht nach - eine liturgische Wildsau und ein Banause. Der gute Wille ist ihm hoch anzurechnen, das Fleisch ist aber zu schwach (womit ich vor allem seinen Hang zum dummen Geschwätz meine). Aber die Kirche wird auch ihn überstehen , vielleicht werden wir irgendwann zum Schluß kommen, daß er gar nicht so schlecht war.

[platon]

Johannes XXIII hat das Konzil einberufen.

Paul VI hat es aber durchgetragen, organisiert, geleitet und zum guten Ende - und damit zum Erfolg - geführt.

[Frank]

Wenn ihr mit einem Franziskus II leben könnt, könnt ihr ja die entsprechenden Leute bestechen, das sie mich zum Papst wählen.

F.n.P. und Nanny würden liturgische Berater

Nanny, gouvi, und Flo theologische Berater

Studi und Flo Traditionsbeauftragte

Chryso wird juristischer Berater

Enzykliken werden vor Verabschiedung und Veröffentlichung erst einmal hier Diskutiert

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Leute, bitte, das war ein Scherz! Der Tag an dem die Kirche auf Nasen wie mich angewiesen ist, muss es ihr verdammt schlecht gehen.

[Merkur]

Mir gefallen Franziskus' Versuche, das Papstamt wieder handlungsfähig zu machen, allerdings finde ich es ernüchternd, wie langsam er damit vorankommt. Die Familiensynode war ja eher wenig erfolgreich. Es bleibt abzuwarten, ob er sich gegen seinen Behördenapparat durchsetzen kann.

[OneAndOnlySon]

Auch wenn das ein bisschen OT ist: Ich bin der Meinung, dass das Erbe eines Papstes eher in seinen amtlichen Entscheidungen liegt als in seinem vordergründigen Charakter. Johannes Paul II. war der Papst meiner Kindheit und Jugend. Ihn habe ich mehrmals Live erlebt und er hatte eine sehr starke Ausstrahlung. Bei seinem Tod saß ich ich mit Tränen in den Augen in der Versöhnungskirche von Taizé. Das hat mich damals tief berührt. Sein Erbe ist aber eindeutig die Vielzahl an Heiligsprechungen, seine Schritte des interreligiösen Dialogs und sein Nein zur Frauenordination.

 

Benedikt schaue ich mir heute noch gerne auf Videos bei YouTube an. Er war mehr der freundlich zurückhaltende Typ und eindeutig ein Intellektueller. Leider hatte er kein Händchen für Kirchenpolitik.

 

Franziskus fehlt der Sinn für eine feierliche Liturgie. Seine Predigten sind zum Davonlaufen und ja, er redet zu viel. Trotzdem wagt er sich an eine grundlegende Reform der Kirche. Er stärkt der Verantwortung der Kirche vor Ort und räumt mit den üblichen Erwartungshaltungen an die Kurie und in der Kurie auf. Mal sehen, was davon auf Dauer Bestand hat. Ich schätze ihn aber so ein, dass es ihm weniger wichtig ist als seinen Vorgängern, ein bleibendes Erbe zu hinterlassen.

[Studiosus]

Da falle ich wohl wieder aus der Reihe. Ich hege hauptsächlich Gefühle für Päpste, die den heutigen Menschen von Ölgemälden oder Schwarzweißphotos aus entgegen blicken. Mit den Päpsten der Gegenwart und jüngeren Vergangenheit kann ich wenig anfangen.

 

Man sollte auch nochmals klar sagen, dass niemand den Papst sympathisch, nett, intellektuell oder gut finden muss. Er ist Papst. Wohl oder übel. Da muss man eben durch.

 

Früher sagte man, dass Gott die Christenheit mit manchen Päpsten beschenkt. Mit anderen wiederum straft er sie.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 4. Juli 2017 von Studiosus

[platon]

Die Familiensynode sollte lediglich den Aspekt der Barmherzigkeit stärker hervor heben. Die Lehre an sich bleibt unangetastet.

 

Ich glaube nämlich auch, dass es Fälle von wiederverheirateten Geschiedenen gibt, wo man wirklich den Betroffenen die Kommunion wieder erlauben sollte, weil sie praktisch an der ganzen Situation wenig bis gar keine Schuld tragen, dass sie sich getrennt haben. Was ist mit der Frau, dessen Mann alkoholsüchtig geworden ist, der die Frau geschlagen hat, dann mit einer anderen Frau durchbrennt und woanders Kinder zeugt? Das sollte ein extremes Beispiel sein. Sicher wird man einwenden, den Mann kann man sehr schnell als unreif befinden, und dann war die Ehe ungültig? Was aber wenn in einem solchen Fall das alles sehr spät passiert ist?

 

Die Realität sieht aber manchmal auch etwas anders aus. Da verliebt sich plötzlich eine junge verheiratete Frau in einen anderen Mann. Und plötzlich will sie die Ehe für nichtig erklärt bekommen. Mancher Richter ist sehr liberal eingestellt, hält den Papst für einen Diktator, versteht nicht dass der Papst an das Herrenwort gebunden ist und er gar nicht die Vollmacht hat, die Ehe für nichtig zu erklären, wenn es offensichtlich anders ist.

 

Nicht destotrotz gibt es viele Einzelfälle, verschiedene Schicksale, und das Wort der Barmherzigkeit muss irgendwo ihr Niederschlag finden. Das ganze ist ein Schwert mit zwei Schneiden. Ich möchte nicht meine Frau verlieren, und schon gar nicht, dass irgendwo so ein fortschrittlicher Richter über meine Ehe befindet. Ich finde es wichtig, dass wir das Instrument der kirchlichen Jurisdiktion haben, nur sollte ein solcher Weg möglichst zur geistigen Indifferenz vor die Frage führen: Wer bin ich wirklich? Was war die Wahrheit meiner Geschichte? Bin ich bereit, mir wirklich Fragen zu stellen, bevor ich mich auf eine neue Beziehung einlasse?

[OneAndOnlySon]

 

 

Da falle ich wohl wieder aus der Reihe. Ich hege hauptsächlich Gefühle für Päpste, die den heutigen Menschen von Ölgemälden oder Schwarzweißphotos aus entgegen blicken.

Darf ich fragen, welche Päpste und warum? Hast du mal ein Beispiel, was dich an einem Papst der früheren Vergangenheit emotional anspricht?

[platon]

Papst Franziskus war ganz frisch im Amt, und schon bald hat er das Bibelinstitut ermahnt, die Schrift nach der Tradition auszulegen.

Er ist sicher nicht dumm, und weiss ganz genau, die Bibelwissenschaftler ganz genau verstehen, dass es immer Stellen gibt, wo man mit ein bisschen guten Willen die Tradition wahren kann.

 

Papst Benedikt XVI hätte sie nie ermahnt, sondern er hätte mit ihnen diskutiert. Nicht umsonst hat er die Jesusbücher verfasst, auch vor dem Hintergrund der historisch kritischen Exegese. Und er fügte hinzu, dass jeder das Recht hätte, ihn bei diesen Büchern zu kritisieren.

bearbeitet 4. Juli 2017 von platon

[Studiosus]

 

Da falle ich wohl wieder aus der Reihe. Ich hege hauptsächlich Gefühle für Päpste, die den heutigen Menschen von Ölgemälden oder Schwarzweißphotos aus entgegen blicken.

Darf ich fragen, welche Päpste und warum? Hast du mal ein Beispiel, was dich an einem Papst der früheren Vergangenheit emotional anspricht?

Gerne!

 

- Hl. Pius V. Ein standhafter Verteidiger des Glaubens in den sturmvollen Zeiten der Gegenreformation. "Vater" des Messbuchs von 1570, das mit kleinen Änderungen, Generationen von Priestern und Gläubigen bis 1962 geheiligt hat.

 

- Leo XIII. Der Geburtshelfer der katholischen Soziallehre (Rerum novarum). Ein Papst, der sein Amt bis ins höchste Alter hinein ausgefüllt hat. Sowie der erste auf Film gebannte Pontifex der Geschichte.

 

- Hl. Pius X. Mein absoluter Favorit. Giuseppe Sarto. Ein Heiliger, der auf dem Stuhl Petri saß. Ein Ausbund an Güte, Pietät und Freigiebigkeit, der sein ganzes Leben im Vertrauen auf Gott gelebt hat.

 

- Pius XII. Der pastor angelicus, der engelhafte Hirte. Jeder Zoll ein wahrer Hohepriester. Er hatte die Kirche in schweren Zeiten (2. Weltkrieg) zu leiten. Und hat - im Gegensatz zur fama - alles getan, um den Juden in Rom und anderswo zu helfen. Ein Kandidat für eine baldige Seligsprechung.

 

Ich hätte noch mehr. Aber diese sind mir besonders wichtig.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 4. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Paul VI. - kann man getrost vergessen.

 

Ich halte Ecclesiam suam für eine der großartigsten Enzykliken des 20. Jahrhunderts.

[Petrus]

Ich halte Ecclesiam suam für eine der großartigsten Enzykliken des 20. Jahrhunderts.

 

hier ein Überblick: https://de.wikipedia.org/wiki/Ecclesiam_suam

 

und hier der Text: http://alt.drs.de/fileadmin/HAVII/Interreligioeser_Dialog/Ecclesiam_suam.pdf

bearbeitet 4. Juli 2017 von Petrus

[Petrus]

 

Den einzigen, den ich wirklich persönlich kennenlernte - allerdings war er da noch nicht Papst, sondern Kardinal - war Benedikt.

 

dito. (ich als Seminarist).

 

Ich habe ihn erlebt als sehr bescheidenen Menschen. Eine meiner persönlichen Begegnungen war beim Frühstück nach der Werktagsmesse. Ratzinger hat sich zu den Werktagsmessen in der Kapelle der bischöflichen Residenz jeweils zwei Seminaristen als Ministranten eingeladen (gute Idee, finde ich), und dann war anschließend Frühstück. Seine ältere Schwester (die Maria Ratzinger) hat für das Frühstück gesorgt. Graubrot mit Margarine, bißchen Wurst-Aufschnitt, dünner Kaffee. Nuja. Wir beide sind dann hinterher noch frühstücken gegangen.

 

Ich kann mich gut erinnern, dass er unter seiner Soutane ein altes weißes Hemd "aufgetragen" hat, an dem die Bündchen (sagt man so?) handgestopft waren. Nach dem Motto: "Kann man ja werktags auftragen, ist ja noch gut, das Hemd".

 

Das Gespräch beim Frühstück (ca. eine Dreiviertelstunde) war allerdings etwas arg mühsam. Es schien ihm schwer (obwohl ja die Initiative zu dieser Begegnung von ihm ausging), sich mit einem Seminaristen auf Augenhöhe zu unterhalten. Nachdem ich dann versuchte, irgendein Thema zu finden, das ihn interessiert hat (was mir dann letztendlich auch gelang - beim Thema "Ökumene" ist er dann "aufgewacht"), hat er noch einige Sätze dazu gesagt, und dann: "So. Jetzt wartet aber die Arbeit auf uns ..."

 

und sich dann wieder zurückgezogen.

 

Für mich ein sehr, sehr schüchterner Mensch. Wenn er mit Dir geredet hat (nein, nicht bei diesem Frühstück, wir sind uns noch öfter begegnet), hat er es nicht geschafft, das Gegenüber anzuschauen, ins Gesicht. Entweder er hat auf Deine Füße geschaut oder über Deinen Kopf hinweg. (Auf manchen Fotos im Internet kann man an das auch sehen). Insofern war das Papst-Amt für ihn gar nicht so schlecht: Auf Distanz gehen, von einer schützenden Leib-Wache umgeben.

 

und, ich bin dem Joseph Ratzinger dankbar. bis heute. Ich, Generation "Nach-Achtundsechziger", und viele andere auch, hatten ja "Kirchenträume". Also z. B., "dass die Priester heiraten dürfen, ist nur noch eine Frage von kurzer Zeit"; usw. So war die Stimmung damals.

 

Joseph Ratzinger hat mir, als er Erzbischof von München und Freising wurde, gezeigt, dass mein erträumtes Kirchenbild nichts zu tun hatte mit der Realität der realen Kirche. Dafür bin ich ihm bis heute dankbar. Ich wäre nämlich, meines Ermessens nach, an diesem "Spagat", wenn ich weitergemacht hätte, zerbrochen. Das wäre nicht gut gewesen. Nicht gut für mich, und nicht gut für die Kirche.

 

Ich habe dann (höchst freiwillig) das Münchner Priesterseminar verlassen. Und bereue bis heute diese Entscheidung nicht.

 

so. das wollte ich noch sagen.

bearbeitet 5. Juli 2017 von Petrus

[Petrus]

so. und jetzt noch was zum Thema "Machtkampf". Das ist schon länger her, gehört aber zum Thema "Machtkampf".

 

(Quellen dazu sind wohl dazu im Internet nachzulesen).

 

Vor dem Konklave, in dem Joseph Ratzinger dann zum Papst gewählt wurde, hat ein argentinischer Enthüllungs-Journalist allen Kardinälen Post geschickt zum Thema "Jose Bergoglio", in der er die Geschichte von "Jose Bergoglio und Ferenc Jalics" schilderte.

 

Dann haben die doch lieber Joseph Ratzinger gewählt.

[Lothar1962]

die Geschichte von "Jose Bergoglio und Ferenc Jalics" schilderte.

Hältst Du es für sinnvoll, diese Geschichte trotz der Stellungnahme von Ferenc Jalics zugunsten Bergoglios als Papst im Jahr 2013 hier wieder aufzufrischen?

 

Und nein - falls jemand fragt: Von einer Militärdiktatur, deren Chef erklärt, dass es besser sei, zum richtigen Zeitpunkt 1000 Leute zu liquidieren, wenn man damit sicher sein könne, dass ein Richtiger dabei sei, als niemanden zu liquidieren und damit zu riskieren, dass der "Richtige" dann weiterhin den Staat zerstört (Jorge Videla), halte ich nun nicht wirklich viel.

 

Aber ich halte mich sehr zurück, wenn es darum geht, in einem knapp vor dem Bürgerkrieg stehenden Land zum Märtyrer zu werden. Ich schließe hier gerne von mich auf andere: Ich wäre sicherlich nicht zum Märtyrer geworden. Weder in Argentinien, noch in der DDR, vermutlich noch nicht mal im 3. Reich.

[Werner001]

Wenn ihr mit einem Franziskus II leben könnt, könnt ihr ja die entsprechenden Leute bestechen, das sie mich zum Papst wählen.

F.n.P. und Nanny würden liturgische Berater

Nanny, gouvi, und Flo theologische Berater

Studi und Flo Traditionsbeauftragte

Chryso wird juristischer Berater

Enzykliken werden vor Verabschiedung und Veröffentlichung erst einmal hier Diskutiert

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Leute, bitte, das war ein Scherz! Der Tag an dem die Kirche auf Nasen wie mich angewiesen ist, muss es ihr verdammt schlecht gehen.

Ah wa! Da sind schon ganz andere Nasen Papst geworden, und dass dabei auf die Jahre gesehen im Schnitt mehr Bestechung als Heiliger Geist ausschlaggebend war, dürfte auch klar sein.

 

Werner

[Spadafora]

Was mir verborgen bleibt ist der Grund für die ganze Aufregung Papst Franziskus ist jetzt ca 4 Jahre im Amt und alles geht weiter wie bisher

[Lothar1962]

Was mir verborgen bleibt ist der Grund für die ganze Aufregung Papst Franziskus ist jetzt ca 4 Jahre im Amt und alles geht weiter wie bisher

Und die römisch - katholische Kirche ist immer noch römisch - katholisch (oder auch immer noch nicht - aus der Sicht der Sedisvakantisten).

 

Was sollte man auch anderes erwarten?

[Sokrates]

Was mich geradezu diebisch freut: Das ganze Geschrei zur "Papsttreue" und "Romtreue" hört man gar nicht mehr. Auch der Luftballon "Blogger gegen Romophobie" ist irgendwie laut aufgestiegen und leise geplatzt.