Offener Machtkampf im Vatikan?

[Chrysologus]

 

 

und das es dem Heil der Seelen nun gar nichts nützt, wenn wir hehre Prinzipien verkünden und sie dann nicht einhalten. Und das nicht aus Feigheit oder Bequemlichkeit, sondern weil wir sehen, dass Menschen krumme Wege gehen.

 

Genau das sehe ich diametral anders. Erstens gibt es Menschen, die diese "hehren Prinzipien" einhalten können (auch wenn es nur wenige sind) und zweitens sind alle getauften Menschen zur Heiligkeit berufen.

Es wäre geradezu fatal und in meinen Augen ein Verrat am Evangelium und vor allem an der Frühen Kirche, wenn nur noch das "gefordert" werden kann (also als vom Evangelium gefordert verkündet), was "durchschnittlich machbar" erscheint.

 

Hier liegt ein Mißverständnis vor - die Frage, ob alle Menschen zur Heiligkeit berufen sind, wird hier gar nicht tangiert. Es geht "nur" um die Frage, welches vom Ideal abweichende Verhalten die kirchliche Gemeinschaft noch tolerieren kann und will. Dass eine solche Abweichung im Bereich der Sakramentendisziplin tolerierbar ist, steht dabei außer Frage, wir alle sind Sünder und doch zu den Sakramenten zugelassen.

 

Womit wir bei meinen "hehren Prinzipien" sind: Es geht mir hier gar nicht um den Ruf nach Heiligkeit, sondern um die Frage, wie ich mit dem Scheitern des Menschen an diesen Ansprüchen im Bereich der Sakramentendisziplin, speziell in der Frage der Eucharistiezulassung, umgehe. Ich kann hier den Anspruch ganz hoch hängen - nur der moralisch untadelige darf hinzutreten (was die Frage dann aufwirft, warum der Priester in jedem Fall zu kommunizieren hat). Das wäre der reine Rigorismus, Sakramente als Belohnung für Vollkommenheit, und wird nicht ernsthaft gefordert. Ich kann auch jeden Anspruch aufgeben, das wäre ein radikaler Laxismus, auch der steht nicht zur Diskussion. Also lebe ich hier mit Abstufungen - manche dürfen so, andere sollen erst zur Beichte gehen, andere dürfen gar nicht.Verdient hat es ohnehin niemand, Gnade bleibt es.

 

In der Frage der WvG kann man nun hingehen und sagen: Die auf gar keinen Fall nie und niemals, denn die Ehe ist so heilig und vollkommen, dass hier kein Abweichen geduldet werden kann! (Nota bene: Dass die Ehe der Stand der Unvollkommenen ist, das war vor nicht einmal so langer Zeit Lehre der Kirche, Josefsehen ausgenommen.) Diese klare Grenzziehung hat Johannes Paul II. schon durchbrochen: Die angeblich in einem objektiven Widerspruch zur kirchlichen Lehre stehende Zweitehe kann weiter Bestand haben, wenn sie eine Josefsehe wird - was den objektiven Widerspruch zur Unauflöslichkeit der Ehe nicht aufhebt! Diese Lücke in der Grenzmauer erweitert AL nun. Das alles ist die Theorie, der hehre Anspruch. In der Praxis ist man längst an einem ganz anderen Punkt angekommen. Man nimmt dort die Lebenswirklichkeit der Betroffenen in den Blick - sei es, weil sie fragen, sei es wenigstens, weil man um die Lage weiß - und sucht eine Antwort darauf. Das heißt wie hatten lange vor AL ich vermute auch lange vor Familiaris consortio eine Praxis, die der Lehre zumindest punktuell diametral widersprach.

 

Wenn man nun glaubwürdig bleiben (oder werden) will, dann sehe ich nur zwei Optionen: Man bleibt beim Anspruch des Ideals und versucht, den auch rechtsförmig durchzusetzen, indem man einige schlichte Strafnormen in den CIC aufnimmt:

1. Wer von einem gültigen Eheband gebunden ist und dennoch versucht, eine zweite Ehe einzugehen, sei es auch in ziviler Form, der zieht sich mit vollendetem Geschlechtsverkehr die Tatstrafe der Exkommunikation zu.
2. Wer in einem Konkubinat lebt, der zieht sich mit vollendetem Geschlechtsverkehr die Tatstrafe der Exkommunikation zu.
3. In Fällen der Nr. 1 und 2 wird 14 Tage nach Eintreten dieser Situation vom vollendeten Geschlechtsverkehr von Rechts wegen ausgegangen.
4. Die Bischöfe sind berechtigt, die Feststellung der eingetretenen Exkommunikation an die Pfarrer zu delegieren.

Die Problematik der Strafausschließungsgründe ignorieren wir einfach mal, das macht die Sache leichter. Mit einer solchen Regelung würde man dem eigenen Anspruch vollauf genügen.

 

Alternativ stellt man sich der Erkenntnis, dass die kirchliche Praxis auf breiter Flur eine ganz andere ist amtlich gefordert - und das ist theologisch alles andere als ein nullum - man passt die disziplinären Forderungen der gewachsenen Praxis an, um diesen Widerspruch aufzulösen.

[OneAndOnlySon]

Laut unserer Partnerseite aus Österreich möchte Kardinal Kleiderständer Burke den Papst nach Epiphanie brüderlich zurechtweisen und die Lehre aus AL korrigieren. Mir scheint, dem Herrn Kardinal brennen so langsam die Lampen durch.

[gouvernante]

Das hat Radio Vatikan auch schon gemeldet.

[Spadafora]

Der einzige Fall den man dafür heranziehen kann ist der von Johannes XXII dieser hat aber seine Anschauung am Sterbebett erst korrigiert sein Nachfolger hat das ganze dann mit der Bulle Benedictus Deus saniert
ich denke Eminenz will sich zum geistigen Märtyrer hoch stilisieren und dann wird es peinlich

bearbeitet 21. Dezember 2016 von Spadafora

[OneAndOnlySon]

Das hat Radio Vatikan auch schon gemeldet.

Stimmt: http://de.radiovaticana.va/news/2016/12/20/kardinal_burke_zeitplan_f%C3%BCr_papst-zurechtweisung/1280509

[Werner001]

 

 

Der einzige Fall den man dafür heranziehen kann ist der von Johannes XXII dieser hat aber seine Anschauung am Sterbebett erst korrigiert sein Nachfolger hat das ganze dann mit der Bulle Benedictus Deus saniert

Ein doch eher kurioser Fall. Die Tradis können froh sein, dass die Modernisten nicht so dogma-geil sind wie sie, sonst könnten sie in eine richtige Zwickmühle geraten (was ich wirklich lustig fände, ich hoffe, das mal noch erleben zu dürfen)

 

Werner

[rorro]

 

 

 

und das es dem Heil der Seelen nun gar nichts nützt, wenn wir hehre Prinzipien verkünden und sie dann nicht einhalten. Und das nicht aus Feigheit oder Bequemlichkeit, sondern weil wir sehen, dass Menschen krumme Wege gehen.

 

Genau das sehe ich diametral anders. Erstens gibt es Menschen, die diese "hehren Prinzipien" einhalten können (auch wenn es nur wenige sind) und zweitens sind alle getauften Menschen zur Heiligkeit berufen.

Es wäre geradezu fatal und in meinen Augen ein Verrat am Evangelium und vor allem an der Frühen Kirche, wenn nur noch das "gefordert" werden kann (also als vom Evangelium gefordert verkündet), was "durchschnittlich machbar" erscheint.

 

Hier liegt ein Mißverständnis vor - die Frage, ob alle Menschen zur Heiligkeit berufen sind, wird hier gar nicht tangiert. Es geht "nur" um die Frage, welches vom Ideal abweichende Verhalten die kirchliche Gemeinschaft noch tolerieren kann und will. Dass eine solche Abweichung im Bereich der Sakramentendisziplin tolerierbar ist, steht dabei außer Frage, wir alle sind Sünder und doch zu den Sakramenten zugelassen.

 

Womit wir bei meinen "hehren Prinzipien" sind: Es geht mir hier gar nicht um den Ruf nach Heiligkeit, sondern um die Frage, wie ich mit dem Scheitern des Menschen an diesen Ansprüchen im Bereich der Sakramentendisziplin, speziell in der Frage der Eucharistiezulassung, umgehe. Ich kann hier den Anspruch ganz hoch hängen - nur der moralisch untadelige darf hinzutreten (was die Frage dann aufwirft, warum der Priester in jedem Fall zu kommunizieren hat). Das wäre der reine Rigorismus, Sakramente als Belohnung für Vollkommenheit, und wird nicht ernsthaft gefordert. Ich kann auch jeden Anspruch aufgeben, das wäre ein radikaler Laxismus, auch der steht nicht zur Diskussion. Also lebe ich hier mit Abstufungen - manche dürfen so, andere sollen erst zur Beichte gehen, andere dürfen gar nicht.Verdient hat es ohnehin niemand, Gnade bleibt es.

 

In der Frage der WvG kann man nun hingehen und sagen: Die auf gar keinen Fall nie und niemals, denn die Ehe ist so heilig und vollkommen, dass hier kein Abweichen geduldet werden kann! (Nota bene: Dass die Ehe der Stand der Unvollkommenen ist, das war vor nicht einmal so langer Zeit Lehre der Kirche, Josefsehen ausgenommen.) Diese klare Grenzziehung hat Johannes Paul II. schon durchbrochen: Die angeblich in einem objektiven Widerspruch zur kirchlichen Lehre stehende Zweitehe kann weiter Bestand haben, wenn sie eine Josefsehe wird - was den objektiven Widerspruch zur Unauflöslichkeit der Ehe nicht aufhebt! Diese Lücke in der Grenzmauer erweitert AL nun. Das alles ist die Theorie, der hehre Anspruch. In der Praxis ist man längst an einem ganz anderen Punkt angekommen. Man nimmt dort die Lebenswirklichkeit der Betroffenen in den Blick - sei es, weil sie fragen, sei es wenigstens, weil man um die Lage weiß - und sucht eine Antwort darauf. Das heißt wie hatten lange vor AL ich vermute auch lange vor Familiaris consortio eine Praxis, die der Lehre zumindest punktuell diametral widersprach.

 

Wenn man nun glaubwürdig bleiben (oder werden) will, dann sehe ich nur zwei Optionen: Man bleibt beim Anspruch des Ideals und versucht, den auch rechtsförmig durchzusetzen, indem man einige schlichte Strafnormen in den CIC aufnimmt:

1. Wer von einem gültigen Eheband gebunden ist und dennoch versucht, eine zweite Ehe einzugehen, sei es auch in ziviler Form, der zieht sich mit vollendetem Geschlechtsverkehr die Tatstrafe der Exkommunikation zu.
2. Wer in einem Konkubinat lebt, der zieht sich mit vollendetem Geschlechtsverkehr die Tatstrafe der Exkommunikation zu.
3. In Fällen der Nr. 1 und 2 wird 14 Tage nach Eintreten dieser Situation vom vollendeten Geschlechtsverkehr von Rechts wegen ausgegangen.
4. Die Bischöfe sind berechtigt, die Feststellung der eingetretenen Exkommunikation an die Pfarrer zu delegieren.

Die Problematik der Strafausschließungsgründe ignorieren wir einfach mal, das macht die Sache leichter. Mit einer solchen Regelung würde man dem eigenen Anspruch vollauf genügen.

 

Alternativ stellt man sich der Erkenntnis, dass die kirchliche Praxis auf breiter Flur eine ganz andere ist amtlich gefordert - und das ist theologisch alles andere als ein nullum - man passt die disziplinären Forderungen der gewachsenen Praxis an, um diesen Widerspruch aufzulösen.

 

 

Chryso, das Grundproblem ist ein ganz anderes und aufgrund der Verrechtlichung von Sakramentenempfang und -regeln dazu auch gar nicht zu umgehen: es geht, auch bei Deinem Beitrag, um die Auflösung eines Widerspruches qua Änderung der Zulassungsbedingungen.

 

Ich verstehe nicht, warum geglaubt wird, daß die, die zu den Sakramenten prinzipiell zugelassen sind, dafür grundsätzilch würdiger oder geeigneter wären als die, denen diese Zulassung fehlt.

 

Ich verstehe nicht, wie man das Empfangen der Gnade Gottes überhaupt so glaubt regeln zu können, daß da ein Anspruchsdenken herauskommt (denn genau das ist jetzt schon der Fall, war schon vor AL so, und liegt im derzeitigen CIC begründet). AL macht da nichts besser.

 

Ich verstehe nicht, warum man den Widerspruch einer rechtlichen Norm als Ideal zu einer pastoralen Praxis als "Rendezvous mit der Realität" überhaupt harmonisieren muss - der Empfang der Zuwendung Gottes ist immer Gnade! Eine Harmonisierung manifestiert wieder den Gedanken eines Rechtsanspruches!

[Werner001]

 

 

der Empfang der Zuwendung Gottes ist immer Gnade!

göttliche Gnade oder kirchliche Gnade?

 

Werner

[rorro]

Göttliche Gnade. Er ist ja an die Sakramente nicht gebunden und kann natürlich auch außerhalb gnadenreich wirken. Bei den Sakramenten kann man sich dessen allerdings sicher sein.

[Frank]

Laut unserer Partnerseite aus Österreich möchte Kardinal Kleiderständer Burke den Papst nach Epiphanie brüderlich zurechtweisen und die Lehre aus AL korrigieren. Mir scheint, dem Herrn Kardinal brennen so langsam die Lampen durch.

Burke will F1 nen Einlauf verpassen, hab ich das richtig verstanden?

Das wäre als wenn ich meinem Chef sagen würde wie er seine Arbeit zu machen hat...

 

 

Hoffentlich bekommt Burke vergleichbare Konsequenzen.

[Chrysologus]

 

 

Ich verstehe nicht, wie man das Empfangen der Gnade Gottes überhaupt so glaubt regeln zu können, daß da ein Anspruchsdenken herauskommt (denn genau das ist jetzt schon der Fall, war schon vor AL so, und liegt im derzeitigen CIC begründet). AL macht da nichts besser.

 

Ich verstehe nicht, warum man den Widerspruch einer rechtlichen Norm als Ideal zu einer pastoralen Praxis als "Rendezvous mit der Realität" überhaupt harmonisieren muss - der Empfang der Zuwendung Gottes ist immer Gnade! Eine Harmonisierung manifestiert wieder den Gedanken eines Rechtsanspruches!

 

Die Frage ist, gegen wen sich dieser Anspruch richtet und um wessen Gnade es hier geht.

 

Der Anspruch auf den Empfang der Sakramente (den es indirekt als Spendepflicht der Kleriker auch im CIC von 1917 gab und der auch da nicht neu war) richtet sich gegen die kirchlichen Amtsträger, die ihr Weihe und Beauftragung zum Dienst an den Menschen empfangen haben. Ich halte dies auch für richtig, Spendung oder Nichtspendung von Sakramenten ist keine Frage des guten Willens des Spenders und wurde leider zu oft als Disziplinarmittel missbraucht. Damit aber versuchen die Diener, sich zu Herren zu machen.

 

Was die Gnade angeht: Es geht hier ausschließlich um die Gnade Gottes, nicht die der Kleriker. Nach Auffassung der katholischen Kirche hat Gott sich hier an gewisse äußere Regeln gebunden - ob und wann er darüber hinaus seine Gnade ausgießt, ist nicht an uns zu entscheiden.

[rorro]

 

Ich verstehe nicht, wie man das Empfangen der Gnade Gottes überhaupt so glaubt regeln zu können, daß da ein Anspruchsdenken herauskommt (denn genau das ist jetzt schon der Fall, war schon vor AL so, und liegt im derzeitigen CIC begründet). AL macht da nichts besser.

 

Ich verstehe nicht, warum man den Widerspruch einer rechtlichen Norm als Ideal zu einer pastoralen Praxis als "Rendezvous mit der Realität" überhaupt harmonisieren muss - der Empfang der Zuwendung Gottes ist immer Gnade! Eine Harmonisierung manifestiert wieder den Gedanken eines Rechtsanspruches!

 

Die Frage ist, gegen wen sich dieser Anspruch richtet und um wessen Gnade es hier geht.

 

Der Anspruch auf den Empfang der Sakramente (den es indirekt als Spendepflicht der Kleriker auch im CIC von 1917 gab und der auch da nicht neu war) richtet sich gegen die kirchlichen Amtsträger, die ihr Weihe und Beauftragung zum Dienst an den Menschen empfangen haben. Ich halte dies auch für richtig, Spendung oder Nichtspendung von Sakramenten ist keine Frage des guten Willens des Spenders und wurde leider zu oft als Disziplinarmittel missbraucht. Damit aber versuchen die Diener, sich zu Herren zu machen.

 

Was die Gnade angeht: Es geht hier ausschließlich um die Gnade Gottes, nicht die der Kleriker. Nach Auffassung der katholischen Kirche hat Gott sich hier an gewisse äußere Regeln gebunden - ob und wann er darüber hinaus seine Gnade ausgießt, ist nicht an uns zu entscheiden.

 

 

Diese "Spendepflicht" der Kleriker wird aber im CIC nicht so formuliert, sondern umgekehrt das Empfangsrecht(!) des Gläubigen - und das ist das Problem. "Ich darf!" ist die zeitgenössische Attitüde, und zwar in dem Sinne, daß das nur eine "Sache zwischen Gott und mir" wäre. Solange dieses Denken vorherrscht, ist aus diesem Dilemma kein Entrinnen.

[Petrus]

was mich interessiert:

 

was für Motive könnten hinter dem Kampf von Burke, Müller und anderen stecken?

 

um die Sache gehts denen wohl nicht - beim angesprochenen Punkt dürfte es sich wohl nicht um einen zentralen Punkt unseres Glaubens handeln.

 

Sonst würden wir ja im Credo beten:

 

ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

die Exkommunikation der Wiederverheirateten Geschiedenen,

..."

 

Mich interessieren immer die Motive, die dahinter stecken. Kein Mensch ist nur dumm, hinter jeder Tat steckt ein Motiv. Natürlich kann man das Motiv als komisch bezeichnen, aber jeder Mensch weiß, was er warum tut. Mag das Motiv noch so abartig sein (außer bei psychisch Kranken, die können das nicht mehr steuern).

 

Einfach mal ein Spielfeld suchen für Machtkampf, austesten der Stärke des Gegners, schauen, was die (innerkirchliche) Öffentlichkeit dazu sagt (die Öffentlichkeit interessiert das ja nur äußerst peripher, und die Gläubigen wohl gar nicht), Verbündete suchen für die Zukunft, die Wut rauslassen, weil da einer das bisher ach so heimelige Nest, in dem man es sich bequem und komfortabel eingerichtet hat, zerstören will ...?

 

Dass das denen um Inhalte geht, nehme ich denen nicht ab. Ich halte das für vorgeschoben. Wären wir nicht im katholischen Bereich unseres Forums, würde ich sagen, das können sie sich sonstwohin schieben. Meine Meinung.

 

Prüfschnur für solche Vorgänge ist für mich, was die einzige (!) Aufgabe der Kirche ist: Das Reich Gottes, das kommt und schon unter uns ist, zu verkünden.

 

Daran messe ich alles, und solches auch.

 

Peter.

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Petrus

[Werner001]

Burke will F1 nen Einlauf verpassen, hab ich das richtig verstanden? Das wäre als wenn ich meinem Chef sagen würde wie er seine Arbeit zu machen hat... Hoffentlich bekommt Burke vergleichbare Konsequenzen.

Nein, was er vorhat, ist, als wenn du gegen deinen Chef ein formelles Verfahren einleiten wolltest, weil du meinst, er würde seine Arbeit nicht richtig machen.

Nun kannst du mal überlegen, was diese Stelle sein könnte.

Vielleicht findest du ja auch einen Vorfall aus dem 14. Jahrhundert, bei dem so was ähnliches schon mal vorgekommen sein soll.

 

Werner

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Werner001

[rorro]

@Petrus: Ich bin sicher, daß es ihnen um die Sache geht. Es gibt zwar eine Hierarchie der Wahrheiten, aber noch niemand hat genau gesagt, was wohin gehört. und auch wenn bspw. der vielgeschmähte Katechismus (KKK) die Trinität als Kerndogma bezeichnet, die Soziallehre wird mehr verkündet heutzutage und steht auch nicht im Credo (ich glaube an die besondere Präsenz Gottes in den Geringsten).

 

(Ehrlich gesagt wie nahezu ausschließlich Soziallehre verkündet, für alles andere werden die Gläubigen offensichtlich als zu doof gehalten. Vor allem für die Trinität. Da wird der Mantel des Schweigens drüber gelegt, außer vielleicht am Trinitätssonntag.)

 

Gut, Du glaubst nicht, daß es ihnen um die Sache geht. Ich schon. Die Sache, um denen es ihnen geht, ist "die Wahrheit", die nach ihrer (und allgemein katholischer) Überzeugung partiell aus der Offenbarung hervorgeht (im Sinne davon, daß die Wahrheit als Ganzes immer mehr als unser Erkennen ist, wir aber durchaus Wahres erkennen können).

 

Oder anders gesagt (mit den Worten von Hans Apel, nicht des Katholischen verdächtig): was heute unwahr und falsch ist, kann nicht früher wahr und richtig gewesen sein.

bearbeitet 22. Dezember 2016 von rorro

[Werner001]

Oder anders gesagt (mit den Worten von Hans Apel, nicht des Katholischen verdächtig): was heute unwahr und falsch ist, kann nicht früher wahr und richtig gewesen sein.

Was aber heute für unwahr und falsch gehalten wird, kann durchaus früher für wahr und richtig gehalten worden sein.

 

Was nämlich tatsächlich in Glaubensdingen wahr und richtig ist, weiß kein Mensch, kann gar kein Mensch wissen.

 

Werner

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Werner001

[rorro]

 

Was aber heute für unwahr und falsch gehalten wird, kann durchaus früher für wahr und richtig gehalten worden sein.

 

Was nämlich tatsächlich in Glaubensdingen wahr und richtig ist, weiß kein Mensch, kann gar kein Mensch wissen.

 

Werner

 

 

Dann müßten wir, und das wäre OT und ist hier bestimmt schon 1000x durchexerziert worden, was "Wissen" überhaupt heißt und ob alle dasselbe meinen, wenn sie dieses Wort nutzen..

[Werner001]

 

 

Was aber heute für unwahr und falsch gehalten wird, kann durchaus früher für wahr und richtig gehalten worden sein.

 

Was nämlich tatsächlich in Glaubensdingen wahr und richtig ist, weiß kein Mensch, kann gar kein Mensch wissen.

 

Werner

 

 

Dann müßten wir, und das wäre OT und ist hier bestimmt schon 1000x durchexerziert worden, was "Wissen" überhaupt heißt und ob alle dasselbe meinen, wenn sie dieses Wort nutzen..

 

Wichtiger wäre an dieser Stelle zu definieren, was "glauben" bedeutet. Aber wie dem auch sei, es gibt keine bekannten Wahrheiten im Glauben, lediglich Glaubenswahrheiten, und die können sich selbstverständlich ändern. Ein Glaube, der sich nicht ändern darf, ist völliger Unsinn, weil er die Möglichkeit der Erkenntnis bestreitet.

 

Werner

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Werner001

[OneAndOnlySon]

was für Motive könnten hinter dem Kampf von Burke, Müller und anderen stecken?

Ich denke doch, dass es denen um die Sache geht. Die Vehemenz, die manche Bischöfe, Priester und Gläubige beim Thema Sexualethik zeigen, legt zumindest nahe, dass sie es als (einen, nicht den einzigen) zentralen Punkt des katholischen Glaubens sehen. Die frühere Bewertung der Kommunionzulassung für WvG durch die Glaubenskongregation und Johannes Paul II. und die andauernden Lobeshymnen auf Humanae Vitae zeigen in die selbe Richtung.

 

Außerdem scheinen die 4 Kardinäle Vertreter des Dammbruch-Arguments zu sein. Sie glauben also, dass schon eine minimale Anpassung der Sakramentenpastoral zu einer vollständigen Auflösung der katholischen Ehelehre führen wird.

 

Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass die AL-Gegner eine Gefahr für das Seelenheil von Menschen im Zustand schwerer Sünde sehen, die die Eucharistie empfangen und sich somit "das Gericht essen".

 

Und last but not least gibt es das Problem einer beliebigen Traditionsauswahl. Das äußert sich bei den Dubia-Verfassern offensichtlich darin, dass Dokumente von Johannes Paul II. über alle andere Lehramtstexte hinaus erhöht werden.

[rorro]

@werner: Du sprachst nicht von Glauben, Du sprachst von Wissen und sagtest, daß der Mensch manches nicht wissen könne. Was bedeutet denn Wissen für Dich? Ab wann würdest du sagen: ich weiß, daß xyz?

 

Ein Glaube darf sich ändern, natürlich. Die Frage ist allerdings dann relevant, wenn sich dieser Glaube auf eine Offenbarung bezieht (also der Erkenntnisweg nicht von "unten nach oben" im Sinne der philosophischen Reflexion, sondern von "oben nach unten" im Sinne der Initiativmitteilung des Höchsten stattfindet).

Dann ist die Frage zu stellen, ob etwas, was 2000 Jahre lang zum Inhalt dieser Offenbarung gehört hat, plötzlich als nicht mehr praxisprägend angesehen wird.

 

Diese Frage ist berechtigt - und genau das fragen die Kardinäle (wenn auch nicht wirklich neutral, das ist offensichtlich).

bearbeitet 22. Dezember 2016 von rorro

[OneAndOnlySon]

@werner: Du sprachst nicht von Glauben, Du sprachst von Wissen und sagtest, daß der Mensch manches nicht wissen könne. Was bedeutet denn Wissen für Dich? Ab wann würdest du sagen: ich weiß, daß xyz?

 

Ein Glaube darf sich ändern, natürlich. Die Frage ist allerdings dann relevant, wenn sich dieser Glaube auf eine Offenbarung bezieht (also der Erkenntnisweg nicht von "unten nach oben" im Sinne der philosophischen Reflexion, sondern von "oben nach unten" im Sinne der Initiativmitteilung des Höchsten stattfindet).

Dann ist die Frage zu stellen, ob etwas, was 2000 Jahre lang zum Inhalt dieser Offenbarung gehört hat, plötzlich als nicht mehr praxisprägend angesehen wird.

 

Diese Frage ist berechtigt - und genau das fragen die Kardinäle (wenn auch nicht wirklich neutral, das ist offensichtlich).

Meiner Meinung nach geht diese Frage aber nicht nur an AL, sondern an der gesamten Bischofssynode vorbei. An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei. Die offenbarte Lehre wurde also nicht verändert und auch nicht in Frage gestellt. Bei der Kommunionzulassung für WvG geht es einerseits um individuelle Schuld und andererseits um die Widmung der Sakramente. Und hier ist die Heilige Schrift eben entweder uneindeutig oder spricht klar für eine Zulassung.

[rorro]

 

was für Motive könnten hinter dem Kampf von Burke, Müller und anderen stecken?

Ich denke doch, dass es denen um die Sache geht. Die Vehemenz, die manche Bischöfe, Priester und Gläubige beim Thema Sexualethik zeigen, legt zumindest nahe, dass sie es als (einen, nicht den einzigen) zentralen Punkt des katholischen Glaubens sehen. Die frühere Bewertung der Kommunionzulassung für WvG durch die Glaubenskongregation und Johannes Paul II. und die andauernden Lobeshymnen auf Humanae Vitae zeigen in die selbe Richtung.

 

Außerdem scheinen die 4 Kardinäle Vertreter des Dammbruch-Arguments zu sein. Sie glauben also, dass schon eine minimale Anpassung der Sakramentenpastoral zu einer vollständigen Auflösung der katholischen Ehelehre führen wird.

 

Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass die AL-Gegner eine Gefahr für das Seelenheil von Menschen im Zustand schwerer Sünde sehen, die die Eucharistie empfangen und sich somit "das Gericht essen".

 

Und last but not least gibt es das Problem einer beliebigen Traditionsauswahl. Das äußert sich bei den Dubia-Verfassern offensichtlich darin, dass Dokumente von Johannes Paul II. über alle andere Lehramtstexte hinaus erhöht werden.

 

 

Ich sehe das auch so (auch die Kritik im letzten Satz). Und ich verstehe die Bischöfe: der Mensch betrachtet nur dann etwas als falsch, wenn die Tat Konsequenzen mit sich bringt, sei es durch höhere Gewalten und/oder soziale Ächtung. Da ist ein Kind wie ein Erwachsener.

 

Am Beispiel der Abtreibung hierzulande ist das klar: es wird mittlerweile mehrheitlich als "Recht" verstanden, obwohl es faktisch eine unter bestimmten Umständen straflose Straftat ist.

 

Oder im kirchlichen Bereich: der verstorbene ehemal. orthodoxe Erzbischof von Athen, Christodoulos, sagte in einem Interview 2004, daß in seiner Kirche "zwei Scheidungen und drei Eheschließungen erlaubt sind". Das ist so pauschal natürlich falsch, weil es je nach Nationalkirche Einzelfallentscheidungen sind. Aber in den herzen der Gläuigen (habe ja in eine orthodoxe Familie eingeheiratet) ist das genau so: drei Ehen sind immer drin. Da ist es völlig uninteressant, daß die Orthdoxie "offiziell" an der Unauflöslichkeit der Ehe festhält - und die Worte von Christodoulos unterstreichen diesen Eindruck.

[rorro]

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

[OneAndOnlySon]

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Jesus hatte dazu eine ziemlich eindeutige Meinung: Lasst alles wachsen bis zur Ernte und überlasst die Sanktionierung dem Herrn. Ich habe den Eindruck, du siehst die Kirche hier als eine Art verlängerten Arm Gottes. bearbeitet 22. Dezember 2016 von OneAndOnlySon

[Frank]

 

An keiner Stelle wurde behauptet, dass Ehebruch keine Sünde mehr darstelle oder die Ehe auflösbar sei.

 

Das ist richtig - aber für das Empfinden der Menschen egal. Erlaubt ist, was nicht sanktioniert wird. Das war immer so und wird auch so bleiben.

 

Vielleicht hast du recht. Ich bin zwar nicht ganz davon überzeugt, aber möglicherweise bin ja auch ich im Irrtum.

Wenn du als recht hättest müsste doch auch dir die unverhältnismässigkeit der Sanktion ins Auge stechen.

 

Gedankenexperiment erster Teil

Ich bring meine nicht vorhandene Ehefrau um (ich bin Single), weil die Umstände mich so in Raserei bringt - nehmen wir an sie ist Alkoholiker, das zerrüttet so manchen Ehe - das mir die Sicherung durchbrennt, ich bereue, beichte, lege die dar wie es dazu kam, natürlich werde ich keine Morde mehr begehen. -> Ich darf wieder die Eucharistie empfangen.

 

Gedankenexperiment zweiter Teil:

Gleiche Ehefrau, Alkoholikerin, Zusammenleben Hölle auf Erden. In einem emotionalen Kurzschluss verliebe ich mich in meine Kollegin, nach ner gewissen Zeit entschliesse ich mich in vollem bewusstsein meine Ehefrau zu verlassen und entscheide mich für die neue Beziehung. Ich bereue das ich Eheversprechen nicht halten konnte, lege die Umstände dar warum ich das Versprechen brechen musste, natürlich will ich nicht erneute Versprechen brechen, weshalb mir der Weg von der neuen zurück zur alten Beziehung verbaut ist -> absolution kann nicht erteilt werden, der Weg zur Kommunion ist verbaut

 

Hältst du es für richtig das hier ein Mord glimpflicher sanktioniert würde als der Ehebruch? Darauf läuft es, in der Konsequenz, hinaus. Zumindest im Empfinden der Menschen.

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Frank