Offener Machtkampf im Vatikan?

[ThomasB.]

Schweigen ist ein Charisma, das Kardinal Müller leider nicht geschenkt wurde. Aber es ist ja bald Pfingsten...

bearbeitet 6. Mai 2018 von ThomasB.

[Spadafora]

Hat Eminenz ein Ant inne zur zeit außer den Kongregationsmitgliedschaften die ja nicht ins Gewicht fallen

[rince]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Schweigen ist ein Charisma, das Kardinal Müller leider nicht geschenkt wurde. Aber es ist ja bald Pfingsten...

Du hoffst auf ein erneutes Pfingstwunder, das Müller zum Schweigen bringt?

bearbeitet 6. Mai 2018 von rince

[Klaffer]

Ich habe gerade den Brief von Erzbischof C.M. Vigano gelesen und seine Vorwürfe auch an Papst Franziskus.

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/online/Exklusiv-Das-Schreiben-von-Ex-Nuntius-Vigano-in-deutscher-UEbersetzung;art4691,191445

 

Ich habe den Eindruck, dass die Papstgegner nun die Gelegenheit nutzen wollen, um den Rücktritt des Papstes und unliebsamer Bischöfe zu erreichen. Wenn ich auf Internetseiten wie Kathnet lese, so wird ja ein regelrechter Sturmlauf gegen Papst Franziskus gestartet.

 

Was ist von diesem Brief und den darin erhobenen Vorwürfen zu halten?

 

[Chrysologus]

Vigano ist ein entteuschter Karriereling, der sich nun wichtig  machen will - ich halte nichts von ihm.

[Alfons]

In der aktuellen Ausgabe der ZEIT hat Evelyn Finger über den Fall geschrieben und Vigano diverse Ungereimtheiten nachgewiesen. Der Beitrag findet sich für angemeldete Zeit-Leser auch im Internet . Unter anderem schreibt Finger: "Vigano behauptet, Missbrauchsvorwürfe gegen McCarrick seien bereits von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ignoriert worden. Das ist Unsinn (wäre es so gewesen, hätte Vigano damals als Nuntius selbst Bescheid wissen, die Päpste informieren und mit vertuschen müssen)." Finger ist allerdings auch der Ansicht, dass Franziskus früher auf Hinweise hätte reagieren müssen.

 

Viele Hintergründe liefert, ebenfalls in der aktuellen Ausgabe der ZEIT, Raoul Löbbert unter dem Titel "Ein Erzbischof sieht rot".

Alfons

 

bearbeitet 2. September 2018 von Alfons
Ergänzung

[Julius]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Vigano ist ein entteuschter Karriereling, der sich nun wichtig  machen will - ich halte nichts von ihm.

 

Trotzdem: das sieht sehr nach einer konzertierten Aktion aus, irgendeine Zeitung (weiss nicht mehr welche) hat von einem "Putschversuch" geschrieben.

[Chrysologus]

Das ist wohl auch so.

[rorro]

Könnt ihr neben ad hominem auch sachliche Argumente gegen die Darstellung Viganos liefern?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Alfons:

In der aktuellen Ausgabe der ZEIT hat Evelyn Finger über den Fall geschrieben und Vigano diverse Ungereimtheiten nachgewiesen. Der Beitrag findet sich für angemeldete Zeit-Leser auch im Internet . Unter anderem schreibt Finger: "Vigano behauptet, Missbrauchsvorwürfe gegen McCarrick seien bereits von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ignoriert worden. Das ist Unsinn (wäre es so gewesen, hätte Vigano damals als Nuntius selbst Bescheid wissen, die Päpste informieren und mit vertuschen müssen)." Finger ist allerdings auch der Ansicht, dass Franziskus früher auf Hinweise hätte reagieren müssen.

 

Viele Hintergründe liefert, ebenfalls in der aktuellen Ausgabe der ZEIT, Raoul Löbbert unter dem Titel "Ein Erzbischof sieht rot".

Alfons

 

 

Wo schreibt Vigano das, was Fr. Finger von ihm behauptet? Vigano sagt ja vielmehr, daß Papst Franziskus die von Benedikt verhängten Sanktionen gegen McCarrick aufgehoben habe. Und nach eigener Darstellung hat Vigano ja seine Vorgesetzten (das ist nicht direkt der Papst) informiert - nur haben die demnach mitvertuscht.

bearbeitet 3. September 2018 von rorro

[Julius]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Vigano sagt ja vielmehr, daß Papst Franziskus die von Benedikt verhängten Sanktionen gegen McCarrick aufgehoben habe.

 

Benedikt schweigt dazu, ob er überhaupt solche Sanktionen verhängt hat. Müsste es dazu nicht ein Dekret oder dergleichen geben?

Wo keine Sanktionen verhängt wurden, können wohl auch keine aufgehoben werden - oder?

 

Der NCR veröffentlicht ein Photo aus dem Jahre 2012, das eher den Eindruck herzlichen Einvernehmens zwischen McCarrick und Viganò weckt und weniger den Eindruck, dass der Nuntius dem sanktionierten Sünder mit Vorbehalt oder auch nur diplomatisch-reserviert begegnet wäre.
In der Angelegenheit mit der eingefädelten Audienz für Kim Davis will mir die Darstellung Viganòs auch nicht so recht überzeugend erscheinen. Dazu haben gestern Federico Lombardi und sein damaliger englischsprachiger Assistent Stellung genommen und in ihren Notizen gekramt. Ich verlinke das jetzt nicht, sondern gebe nur sehr komprimiert wieder, was ich dazu bei den Italienern so gelesen habe: Franziskus sei schon arg erbost darüber gewesen, dass Viganò ihn mit der eingefädelten Audienz für die Dame aus Kentucky in Erklärungsnot gebracht habe. Viganò sei nach Rom zitiert worden und habe sich nach einem ausführlichen Gespräch mit Franziskus Lombardi und seinem Assistenten gegenüber ziemlich erschüttert darüber gezeigt, dass Franziskus ihn zusammengestaucht hätte. Also das krasse Gegenteil dessen, an was Viganò sich heute erinnert.

 

(Klatsch und Tratsch fehlen bei der Chose auch nicht: Italienische Blätter, die sich hingegeben mit den familiären Streitigkeiten der nicht unvermögenden Industriellenfamilie Viganò beschäftigen, zitieren eine Schwester Viganòs, die ihn jüngst als "Schuft" bezeichnet hätte, der er aber schon immer gewesen sei ...). Die Hälfte der sechs oder sieben Geschwister allerdings stellt sich hinter den Bruder Erzbischof.

bearbeitet 3. September 2018 von Julius

[Spadafora]

Man muß die Geschichte von Mgr Vigano kennen seine Absetzung im Vatikan und seine Abschiebung nach Amerika
Mir kommt das ganze vor wie  house of Cards für arme und der papst tritt nicht zurück,wenn doch endet das nächste konklave im schisma

[Chrysologus]

Also inhaltlich:

 

Das meiste von dem, was Vigano hier behauptet, unterliegt an sich dem päpstlichen Geheimnis, an das er sich anscheinend nicht mehr gebunden zu fühlen scheint. Es kann moralisch rechtfertigende Gründe geben, sich so zu verhalten, allerdings vermag ich solche nur dann zu erkenne, wenn Rom gegen McCarrick nicht vorgehen würde, was man nun gerade nicht behaupten kann.

 

Da alles diese Dinge aber eben dieser Verschwiegenheitspflicht unterliegen, ist das eine sehr geschickte vorgehensweise: Die Behauptungen Viganos sind nicht widerlegbar, ohne Geheimhaltungspflichten zu verletzen. Er erzählt seine Variante der Geschichte, er erzählt sie sehr gefärbt und in weiten Teilen vermutet er nur, er weiß aber nicht, ob und was Benedikt XVI. getan hat.

 

Wenn seine Vermutungen jedoch alle stimmen sollten, dann ergibt sich folgendes Bild:

 

Schon 2000 gibt es erste ernstzunehmende Berichte über sexuelle Aktivitäten MyCarricks mit Seminaristen. Es passiert (Johannes-Paul II. ist Papst, Joseph Ratzinger Präfekt, Sodano Staatssekretär) nichts. Vigano scheint schon damals etwas gewußt zu haben.

 

Spätestens im Dezember 2006 erfährt Vigano sowohl vom Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs Minderjähriger sowie von Seminaristen durch McCarrick als auch vom Vorwurf der Vertuschung durch denselben. Er berichtet Bertone (enger VErtrauter von Benedikt XVI. und numehr Staatssekretär) davon. Es passiert soweit erkennbar nichts.

 

Im April 2008 gibt es einen Bericht über die Mißbrauchskrise in den USA an Benedikt XVI., der zumindest über Levada an Bertone an Vigano ging. Sofort übergibt Viganon seine Bericht vom Dezember 2006 nochmals seinem Vorgesetzten, er scheint also nicht den Eindruck gehabt zu haben, dass da irgendetwas passiert wäre. Er votiert für den Ausschluß McCarricks aus dem Kardinalskollegium.

 

Er hört später, dass Benedikt XVI. dann 2009 oder 2010 (also mehrere Jahre nachdem er von der Situation hätte wissen sollen / könnnen) Samktionen gegen McCarrick verhängt haben sollte, unter anderem dass dieser aus dem Seminar ausziehen müsse, wo er immer noch wohnte und - da Franziskus dieselben Auflagen wiederholte - offenbar auch noch weiter wohnte.

 

Dass aber Benedikt XVI. hier in irgend einer Weise verantwortlich sein könnte für diesen vollkommen unverantwortlichen Schlendrian, das schließt er eigentümlicherweise vollkommen aus.

 

2011 jedenfalls erfährt Vigano als angehender Nuntius nun auch direkt von den Auflagen, von denen die Öffentlichketi aber weiterhin nichts erfährt. Er fragt später in Rom nach, ob die Auflagen noch gelten (was vermuten läßt, dass Mc Carrick sich nicht daran hielt - McCarrick wohnte mit Billigung Wuerls im Seminar in Washington DC), bekam aber keine Antwort. So wichtig scheint Bertone und Benedikt XVI. das nicht gewesen zu sein.

 

Vigano strickt eifrig an dem Bild des tapfer gegen Homosexualität und Mißbrauch (was für ihn daselbe zu sein scheint) kämpfenden Bendikt, der für den Augiasstall in seiner Kongregation keine Verantwortung zu tragen scheint, wohingegen er ähnliches Organisationsversagen in der Anfangszeit von Franziskus diesem persönlich zuschreibt. Vigano blendet aus, dass es Franziskus ist, der die Sanktionen gegen McCarrick dann auch durchsetzt bis hin zum Rauswurf aus dem Kollegium, weil Franziskus eben sehr genau unterscheidet zwischen Sex unter Erwachsenen und Sex mit Kindern.

 

Wenn ich mir den Vigano-Brief durchlese, dann kann ich keinen Grund für einen Rücktritt von Fanziskus sehen, ich sehe aber genügend Gründe für einen Rauswurf Bertones aus dem Kollegium, für das Verbot des Tragens der weißen Soutane und des Papstnamens gegen Jpseph Ratzinger und den Beginn einer Untersuchung der Netzwerke um Bertone und Ratzinger herum.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Könnt ihr neben ad hominem auch sachliche Argumente gegen die Darstellung Viganos liefern?

der Erzbischof stellt behauptungen auf die durch nichts belegt sind warum sollte darauf irgendjemand reagieren 
erklären läßt sich dieses merkwürdige Vorgehen eben nur durch die persönliche Geschichte des Erzbischofs

[Julius]

Hier doch noch ein Link zu der Davis-Geschichte mit einer ausführlichen chronologischen Darstellung (die Stellungnahme von Lombardi und Rosica ist hier schon mit berücksichtigt). Gerade habe ich mich zu wundern angefangen ... rein zufällig (hony soit qui mal y pense) ist die Dame aus einem verlorenen Nest in Kentucky am 23. September 2015 mit ihrem Rechtsanwalt in einem Hotel in Washington abgestiegen, so dass Viganò, der gleichermaßen rein zufällig davon weiss, sie kurzfristig für den darauffolgenden Tag in die Nuntiatur einbestellen und Franziskus vorstellen konnte. Irgendwie fällt es mir schwer, an solche Zufälle zu glauben - aber das mag selbstverständlich an mir liegen.

bearbeitet 3. September 2018 von Julius

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Also inhaltlich:

 

Das meiste von dem, was Vigano hier behauptet, unterliegt an sich dem päpstlichen Geheimnis, an das er sich anscheinend nicht mehr gebunden zu fühlen scheint. Es kann moralisch rechtfertigende Gründe geben, sich so zu verhalten, allerdings vermag ich solche nur dann zu erkenne, wenn Rom gegen McCarrick nicht vorgehen würde, was man nun gerade nicht behaupten kann.

 

Da alles diese Dinge aber eben dieser Verschwiegenheitspflicht unterliegen, ist das eine sehr geschickte vorgehensweise: Die Behauptungen Viganos sind nicht widerlegbar, ohne Geheimhaltungspflichten zu verletzen. Er erzählt seine Variante der Geschichte, er erzählt sie sehr gefärbt und in weiten Teilen vermutet er nur, er weiß aber nicht, ob und was Benedikt XVI. getan hat.

 

Wenn seine Vermutungen jedoch alle stimmen sollten, dann ergibt sich folgendes Bild:

 

Schon 2000 gibt es erste ernstzunehmende Berichte über sexuelle Aktivitäten MyCarricks mit Seminaristen. Es passiert (Johannes-Paul II. ist Papst, Joseph Ratzinger Präfekt, Sodano Staatssekretär) nichts. Vigano scheint schon damals etwas gewußt zu haben.

 

Spätestens im Dezember 2006 erfährt Vigano sowohl vom Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs Minderjähriger sowie von Seminaristen durch McCarrick als auch vom Vorwurf der Vertuschung durch denselben. Er berichtet Bertone (enger VErtrauter von Benedikt XVI. und numehr Staatssekretär) davon. Es passiert soweit erkennbar nichts.

 

Im April 2008 gibt es einen Bericht über die Mißbrauchskrise in den USA an Benedikt XVI., der zumindest über Levada an Bertone an Vigano ging. Sofort übergibt Viganon seine Bericht vom Dezember 2006 nochmals seinem Vorgesetzten, er scheint also nicht den Eindruck gehabt zu haben, dass da irgendetwas passiert wäre. Er votiert für den Ausschluß McCarricks aus dem Kardinalskollegium.

 

Er hört später, dass Benedikt XVI. dann 2009 oder 2010 (also mehrere Jahre nachdem er von der Situation hätte wissen sollen / könnnen) Samktionen gegen McCarrick verhängt haben sollte, unter anderem dass dieser aus dem Seminar ausziehen müsse, wo er immer noch wohnte und - da Franziskus dieselben Auflagen wiederholte - offenbar auch noch weiter wohnte.

 

Dass aber Benedikt XVI. hier in irgend einer Weise verantwortlich sein könnte für diesen vollkommen unverantwortlichen Schlendrian, das schließt er eigentümlicherweise vollkommen aus.

 

2011 jedenfalls erfährt Vigano als angehender Nuntius nun auch direkt von den Auflagen, von denen die Öffentlichketi aber weiterhin nichts erfährt. Er fragt später in Rom nach, ob die Auflagen noch gelten (was vermuten läßt, dass Mc Carrick sich nicht daran hielt - McCarrick wohnte mit Billigung Wuerls im Seminar in Washington DC), bekam aber keine Antwort. So wichtig scheint Bertone und Benedikt XVI. das nicht gewesen zu sein.

 

Vigano strickt eifrig an dem Bild des tapfer gegen Homosexualität und Mißbrauch (was für ihn daselbe zu sein scheint) kämpfenden Bendikt, der für den Augiasstall in seiner Kongregation keine Verantwortung zu tragen scheint, wohingegen er ähnliches Organisationsversagen in der Anfangszeit von Franziskus diesem persönlich zuschreibt. Vigano blendet aus, dass es Franziskus ist, der die Sanktionen gegen McCarrick dann auch durchsetzt bis hin zum Rauswurf aus dem Kollegium, weil Franziskus eben sehr genau unterscheidet zwischen Sex unter Erwachsenen und Sex mit Kindern.

 

Wenn ich mir den Vigano-Brief durchlese, dann kann ich keinen Grund für einen Rücktritt von Fanziskus sehen, ich sehe aber genügend Gründe für einen Rauswurf Bertones aus dem Kollegium, für das Verbot des Tragens der weißen Soutane und des Papstnamens gegen Jpseph Ratzinger und den Beginn einer Untersuchung der Netzwerke um Bertone und Ratzinger herum.

unterliegt das tatsächlich an sich dem päpstlichen Geheimnis wenn ja wäre der Erzbischof praktisch exkommuniziert

[rorro]

Ich habe übrigens mit keinem Wort gesagt - ganz im Gegenteil - daß Benedikt bei der Aussage Viganos gut wegkommt. Nur ist der nicht mehr im Amt. Und wenn der keine weiße Soutane tragen darf, dann der jetzige Papst auch nicht, denn beide haben sich - wenn das alles stimmt - grundfalsch verhalten.

 

Wie ich schon schrieb, Bertone und Sodano haben mich nicht in ihrem Fanclub - ich würde sie als Kardinäle oder Bischöfe oder Priester nicht vermissen.

 

Daß die Aussage Viganos nicht belegt ist, ist bei einer Zeugenaussage erst einmal normal. Dieser Beleg erfolgt dann (oder auch die Widerlegung) durch eine entsprechende Untersuchung. Und die fordern manche Bischöfe, in meinen Augen vollkommen zurecht.

 

 

[rorro]

Ich finde es geradezu skurril, daß hier jetzt von Chryso der Unterschied zwischen Sex mit Kindern und Sex mit abhängigen Erwachsenen gemacht wird, als wäre letzteres weniger sanktionswert. 

 

Neulich wurde ein Psychotherapeut verurteilt (vom dt. Strafgericht!!), weil er beiderseits eingewilligten(!) mehrfachen Sex mit einer Patientin hatte. Ist das in Deinen Augen halb so wild?

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

wenn das alles stimmt

 

ja, WENN ...

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

unterliegt das tatsächlich an sich dem päpstlichen Geheimnis wenn ja wäre der Erzbischof praktisch exkommuniziert

Eine entsprechende Norm wäre mir nicht bekannt - denkbar wäre aber ein Vorgehen nach c. 1373 (Hetze gegen den Apostolischen Stuhl) vorstellbar, dann wäre ein Interdikt möglich.

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Daß die Aussage Viganos nicht belegt ist, ist bei einer Zeugenaussage erst einmal normal. Dieser Beleg erfolgt dann (oder auch die Widerlegung) durch eine entsprechende Untersuchung. Und die fordern manche Bischöfe, in meinen Augen vollkommen zurecht.

Prima sedes an nemine iudicatur.

 

Man könnte bestenfalls das mögliche Fehlverhalten der übrigen untersuchen, dessen sollte man sich schon im klaren sein.

vor 43 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es geradezu skurril, daß hier jetzt von Chryso der Unterschied zwischen Sex mit Kindern und Sex mit abhängigen Erwachsenen gemacht wird, als wäre letzteres weniger sanktionswert. 

Ich sehe zwischen beiden Taten schon einen qualitativen Unterschied - was keine verdeckte Billigung darstellt.

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Neulich wurde ein Psychotherapeut verurteilt (vom dt. Strafgericht!!), weil er beiderseits eingewilligten(!) mehrfachen Sex mit einer Patientin hatte. Ist das in Deinen Augen halb so wild?

Nein - und das kirchliche Gesetz ist hier durchaus ausbaufähig, um das vorsichtig zu sagen. Aber auch der deutsche Gesetzgeber unterscheidet zwischen sexuellem Mißbrauch Minderjähriger (bis zu 10 Jahre) und dem Ausnutzen von Beratungsverhältnissen (bis zu 5 Jahre). Das macht aus letzterem kein Bagatelldelikt!

[rorro]

Wenn, wie gesagt nur WENN die Vorwürfe stimmen, dann haben mehrere Päpste in grob fahrlässiger Weise ihre Aufsichtspflicht verletzt, darüber sind wir uns ja einig. Ich habe auch nichts dagegen, wenn der Papstheiligsprechungsautomatismus beendet wird, das nur nebenbei.

 

Aber dennoch, Chryso, ist es möglich, daß auch päpstliches Verhalten untersucht wird. Examinatur sozusagen, nicht iudicatur. Natürlich kann er das ablehnen, natürlich können er und andere beharrlich schweigen, doch seinem Wunsch nach Reform tut er damit keinen Gefallen. Seine ganze Agenda wird dadurch beschmutzt.

 

Am meisten würde er gewinnen, WENN das stimmt wie gesagt, ginge er hin und sagte: ich habe echt schlimme Fehler gemacht, vergebt mir bitte - ich räume auf.

 

Keiner ist fehlerlos und überall können auch grobe Fehler passieren. Größe zeigt sich im Eingeständnis.

 

bearbeitet 3. September 2018 von rorro

[Spadafora]

niemand kann so eine Untersuchung einleiten außer der Papst selber
und der hat ja heute Früh zwar verklausuliert aber deutlich gesagt was er zu tun gedenkt Schweigen und beten
https://www.vaticannews.va/de/papst-franziskus/santa-marta-messe/2018-09/fruehmesse-stille-gebet-skandale-spaltungen.html
er lässt seine Kritiker schlicht ins Leere laufen 

[Der Neugierige]

Ob das "Aussitzen" von Vorwürfen und Kritik klug ist, habe ich angesichts der Tragweite der Vorwürfe Bedenken.

 

Die Gefahr ist in solchen Fällen, daß eben doch etwas "hängen bleibt".

[rorro]

Die Methode Kohl (und Merkel). Nicht die beste Wahl. 

Auch wenn, sollte der im anderen Thread genannte Artikel stimmen, Vigano einiges unterlassen hat zu erwähnen, was ihm selbst in schlechteres Licht rückt.

 

Offensichtlich insgesamt ein ziemlicher Sauhaufen da. Lerne: möglichst fernhalten.

[sofan]

Hier noch ein interessanter Artikel, der die Hintergründe beleuchtet: 
https://eulemagazin.de/die-fakten-und-leerstellen-in-kardinal-viganos-zeugnis/

 

(Julius meinte, das sollte hier stehen und nicht im Umfrage-Thread.  Bitte evtl. drüben löschen)