Offener Machtkampf im Vatikan?

[Spadafora]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Das ist ja süß.

 

Helmut Kohl hat sich mit seinem Schweigen zur Parteispendenaffäre also päpstlich abgesegnet richtig verhalten (falls er gebetet hat).

 

Und wenn meine Kinder fraglich Mist bauen und ich sie konfrontiere, ist es am besten wenn sie sagen: Papa, ich begegne Deinem Vorwurf mit Schweigen und Gebet.

 

Okay...

Der Vergleicht hat einen Fehler sowohl der ehemalige Bundeskanzler und deine Kinder sind verschiedensten Menschen und Funktionen zur Rechenschaft verpflichtet beim Papst ist das nicht der Fall wenn einige Leute im Kardinalskollegium das gerne hätten

[Spadafora]

vor 48 Minuten schrieb Julius:

 

Die Tatsache, dass sich nach ein paar Tagen des Schweigens und des Gebetes die Anwürfe des Herrn Viganò schon zu einem wesentlichen Teil in Luft aufzulösen beginnen, spricht nicht gerade gegen eine solche Strategie, oder?

 

 

Ich maße mir kein Urteil darüber an, ob Edward Pentin ein "redlicher" Journalist ist bzw. ob Papst Franziskus ihn dafür hält. Pentin selbst hält sich derzeit jedenfalls für das Sprachrohr Viganòs und hat jüngst mitgeteilt, woher Viganò von den durch Benedikt im stillen Kämmerlein "privat" über McCarrick verhängten, nicht dekretierten Sanktionen erfahren haben will, als er seinen ungewollten Job als Nuntius in Washington angetreten hat: von Kardinal Ouellet. Vielleicht sagt der ja noch was dazu, wenn Benedikt selbst sich dazu ausschweigt.
Jedenfalls kann dieser Punkt schon mal als abgehakt betrachtet werden: wo keine Sanktionen verhängt wurden, konnte Franziskus auch keine "aufheben", zumal der Nuntius in Washington sich auch als nicht befugt sah, die angeblichen Sanktionen "durchzusetzen".

woran erkennt man die Auflösungsdentenzen

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

woran erkennt man die Auflösungsdentenzen

 

Woran "man" die erkennt, kann ich nicht sagen.

[Spadafora]

Also dann anders womit begründest Du die Aussage daß die Vorwürfe sich aufzulösen beginnen was führt dich zu der Erkenntnis 

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb Spadafora:

Also dann anders womit begründest Du die Aussage daß die Vorwürfe sich aufzulösen beginnen was führt dich zu der Erkenntnis 

Unter anderem das, was ich oben bereits erwähnt habe.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

 

Die Tatsache, dass sich nach ein paar Tagen des Schweigens und des Gebetes die Anwürfe des Herrn Viganò schon zu einem wesentlichen Teil in Luft aufzulösen beginnen, spricht nicht gerade gegen eine solche Strategie, oder?

 

 

Ich maße mir kein Urteil darüber an, ob Edward Pentin ein "redlicher" Journalist ist bzw. ob Papst Franziskus ihn dafür hält. Pentin selbst hält sich derzeit jedenfalls für das Sprachrohr Viganòs und hat jüngst mitgeteilt, woher Viganò von den durch Benedikt im stillen Kämmerlein "privat" über McCarrick verhängten, nicht dekretierten Sanktionen erfahren haben will, als er seinen ungewollten Job als Nuntius in Washington angetreten hat: von Kardinal Ouellet. Vielleicht sagt der ja noch was dazu, wenn Benedikt selbst sich dazu ausschweigt.
Jedenfalls kann dieser Punkt schon mal als abgehakt betrachtet werden: wo keine Sanktionen verhängt wurden, konnte Franziskus auch keine "aufheben", zumal der Nuntius in Washington sich auch als nicht befugt sah, die angeblichen Sanktionen "durchzusetzen".

 

Ehrlich gesagt sehe ich nichts in Luft auflösen, wo auch? Welcher Vorwurf konnte denn entkräftigt werden? Dein zweiter Absatz darf doch als genehme Interpretation betrachtet werden: nur weil B16 nicht über Vigano eine Sanktion verhängt, sondern über den Präfekten der Bischofskongregation, ist diese ja nicht hinfällig. Was soll denn bitte "privat" heißen? Wenn Ouellet McCarrick sagt: der Papst hat mir gesagt, Sie haben sich XY zu verhalten (und dabei nicht lügt), dann ist Gehorsam angesagt. Fertig. Ob schriftlich oder mündlich ist dabei vollkommen irrelevant, das Gehorsamsversprechen gilt dem Papst, nicht dem Papier.

 

Dasselbe gilt für die "Dubia", so unverschämt sie auch formuliert waren: die Fragen haben sich bis heute nicht geklärt und die Einheit der Lehre ist der Willkür von Bischofskonferenzen gewichen, die mal so, mal so oder auch ganz anders entscheiden. 

 

Kann natürlich sein, daß der Papst meint, eine Einheit der Kirche benötige keine Einheit der Lehre.

 

Orthodoxe Zustände möchte ich ehrlich gesagt nicht, wo sich Hl. Synoden fröhlich gegenseitig exkommunizieren und keiner für alle sagen kann, was bspw. eigentlich ein Sakrament ist.

 

In so einer Mammutorganisation wie der Katholischen Kirche gab und gibt es immer starke Zentrifugalkräfte. Die Stärke dieser Kräfte nimmt gerade zu, nicht ab. Des Papstes primäre Aufgabe - als oberster Brückenbauer(!) - ist es, den Laden zusammenzuhalten. Seine Bemühungen dahingehend sind zumindest öffentlichkeitswirksam überschaubar.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Der Vergleicht hat einen Fehler sowohl der ehemalige Bundeskanzler und deine Kinder sind verschiedensten Menschen und Funktionen zur Rechenschaft verpflichtet beim Papst ist das nicht der Fall wenn einige Leute im Kardinalskollegium das gerne hätten

 

Ach so: Evangelii Gaudium gilt für alle außer dem Papst! Das wußte ich nicht!

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Der Vergleicht hat einen Fehler sowohl der ehemalige Bundeskanzler und deine Kinder sind verschiedensten Menschen und Funktionen zur Rechenschaft verpflichtet beim Papst ist das nicht der Fall wenn einige Leute im Kardinalskollegium das gerne hätten

Das ist aber, glaube ich, nicht das Thema.
Ich weiß nicht, was wirklich war. Nach allem, was ich bis jetzt gelesen habe, scheint klar, dass es dem Herrn Vigano und seinen Mitakteuren nicht darum geht, grundlegend zu mehr Klarheit und Wahrheit in der Institution Kirche beizutragen, sondern dass das alles ein Schachzug in einem Machtkampf ist. Außerdem scheint klar, dass Franziskus sofort reagiert hat, als der Vorwurf des Kindesmissbrauchs im Raum stand. Auf mich wirkt es, wie wenn er seit Amtsantritt einem riesigen Augiasstall gegenübersteht, denn man allerhöchstens Schritt für Schritt ausmisten kann, wenn man nicht will, dass das ganze Stallgebäude zusammenbricht. Das zu verhindern ist aber mit seine Aufgabe - er k a n n nicht einfach alle in die Wüste schicken, die sich nicht korrekt verhalten haben. Ich denke, es wären nicht mehr viele übrig dann. Und selbst wenn er es versucht hätte - es wäre zum Scheitern verurteilt gewesen. Der Widerstand wäre zu groß gewesen.
Schritt für Schritt ausmisten, das tut er nach meiner Meinung (und es dürfte in Amerika mit dazu beigetragen haben, dass sich dieser Widerstand formiert hat), aber natürlich kann man (und wird man noch lange und vermutlich immer können) irgendwo Mist herausziehen und ihm vorwerfen können "Ha, da ist Mist und du hast nicht reagiert!
Es ist auch meine Erfahrung, dass es in solchen Situationen nichts bringt, sich gegen ungerechte Anschuldigungen verteidigen zu wollen oder in den Gegenangriff zu gehen. Auf jede Erklärung folgt ein neuer Vorwurf und Angriff. Ich denke, Schweigen und sich der Wahrheit nicht in den Weg stellen, sondern darauf vertrauen, dass sie sich durchsetzen wird - und das alles, ohne aus der Beziehung zu denen zu fallen, die einem Böses wollen (beten), ist wirklich die einzig mögliche Strategie, die nicht noch mehr Schaden anrichtet.

bearbeitet 5. September 2018 von Ennasus

[Julius]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Was soll denn bitte "privat" heißen?

 

Keine Ahnung. Wenn Du es unbedingt wissen möchtest, solltest Du Pentin oder Viganò fragen.

 

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Wenn Ouellet McCarrick sagt: der Papst hat mir gesagt, Sie haben sich XY zu verhalten (und dabei nicht lügt), dann ist Gehorsam angesagt.

Wenn, ja WENN ... bis jetzt hat Pentin ja lediglich (und das ziemlich spät) geschrieben, dass Viganò gesagt hätte, Ouellet hätte ihm, Viganò, gesagt, Benedikt hätte ... und er, der neue Nuntius in Washington, solle das weitersagen (mindestens so ähnglich und sorry, ich weiss jetzt nicht mehr, wem genau er es hätte weitersagen sollen). Ouellet wiederum soll, nachdem er zunächst nicht erreichbar war, gesagt haben, dass er dazu erst mal nix sagt (wobei das für mich angesichts der Quelle, aus der das jetzt plätschert, unerheblich ist - ICH kann gelassen abwarten, ob und wann Ouellet vielleicht tatsächlich doch mal was dazu sagt).

 

bearbeitet 5. September 2018 von Julius

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Ennasus:

Nach allem, was ich bis jetzt gelesen habe, scheint klar, dass es dem Herrn Vigano und seinen Mitakteuren nicht darum geht, grundlegend zu mehr Klarheit und Wahrheit in der Institution Kirche beizutragen, sondern dass das alles ein Schachzug in einem Machtkampf ist. Außerdem scheint klar, dass Franziskus sofort reagiert hat, als der Vorwurf des Kindesmissbrauchs im Raum stand. 

 

Zum ersten Satz: mein Eindruck ist ein anderer. Auch wenn Vigano nie im Franziskus-Fanclub war, ich sehe keinen Grund, ihm seine Gewissensentscheidung (wie in seinem Schreiben geäußert) anzuzweifeln. Er folgt auch gegen kanonische Normen seinem Gewissen und tut damit genau das, was andere im Bereich der Sexualmoral immer fordern - das Gewissen als höchste Instanz.

 

Zum zweiten Satz: Papst Franziskus hat - wie bestens am Beispiel von Bischof Barros aus Chile erkennbar - bislang den Bischöfen, die seinen Kirchenkurs verteidigen, auch Deckung und Vertuschung solange durchgehen lassen, bis er nicht anders konnte. So zumindest nicht nur mein Eindruck. Es geht ja bspw. bei Kardinal Wuerl nicht darum, daß er selbst Seminaristen oder Kinder mißbraucht hat, er hat wahrscheinlich andere gedeckt, die das taten.

 

Und diese Bischöfe, die deckten, vertuschten und versetzen, haben unter ALLEN Päpsten bislang nichts zu befürchten gehabt.

 

Nur langsam hat das Kirchenvolk den Kaffee auf. Wenn Papst Franziskus nicht im Innern aufräumt, braucht er beim Kirchenvolk mit der Zuwendung nach außen nicht mehr zu kommen.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Julius:

 

Keine Ahnung. Wenn Du es unbedingt wissen möchtest, solltest Du Pentin oder Viganò fragen.

 

Wenn, ja WENN ... bis jetzt hat Pentin ja lediglich (und das ziemlich spät) geschrieben, dass Viganò gesagt hätte, Ouellet hätte ihm, Viganò, gesagt, Benedikt hätte ... und er, der neue Nuntius in Washington, solle das weitersagen (mindestens so ähnglich und sorry, ich weiss jetzt nicht mehr, wem genau er es hätte weitersagen sollen).

 

 

Mein Wunsch wäre es ja - und nicht nur meiner - daß wir endlich mal aus dieser "Ja WENN"-Spekulationsblase in jeder Hinsicht herauskommen und daran GEARBEITET wird, das zu klären.

 

Am besten klären das nichtkatholische Journalisten verschiedenster politischer Couleur gemeinsam. Anders geht's anscheinend nicht mehr. 

 

Nur: will Papst Franziskus wirklich Transparenz? Was hat er zu verlieren, wenn sich die Anschuldigungen doch sicher als haltlos herausstellen?

[Christopher]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Nur: will Papst Franziskus wirklich Transparenz? Was hat er zu verlieren, wenn sich die Anschuldigungen doch sicher als haltlos herausstellen?

 

Das ist die Frage, die sich aufdrängt, je länger das Schweigen andauert. Man kann über die Gründe nur spekulieren. Und Spekulationen sind immer schlecht. 

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

daß wir endlich mal aus dieser "Ja WENN"-Spekulationsblase in jeder Hinsicht herauskommen

 

"Wir"? Ich nehme für mich schon in Anspruch, in dieser Sache weitaus weniger mit "wenns" dahergekommen sein als z.B. Du. Als sprich bitte von DIR und nicht von "wir".

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb Christopher:

Man kann über die Gründe nur spekulieren. Und Spekulationen sind immer schlecht. 

 

Gilt auch für Dich: "Man" kann sicher, "man" muss aber nicht ...

[rorro]

Julius, welche Fakten kannst Du denn nennen, die Dir Sicherheit bieten?

[Christopher]

vor 1 Minute schrieb Julius:

 

Gilt auch für Dich: "Man" kann sicher, "man" muss aber nicht ...

 

Ich spekuliere nicht, weil ich das für Zeitverschwendung halte. Wenn wir die Gründe erfahren sollten, kann ich mich damit immer noch befassen. 

[OneAndOnlySon]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Zum zweiten Satz: Papst Franziskus hat - wie bestens am Beispiel von Bischof Barros aus Chile erkennbar - bislang den Bischöfen, die seinen Kirchenkurs verteidigen, auch Deckung und Vertuschung solange durchgehen lassen, bis er nicht anders konnte. So zumindest nicht nur mein Eindruck. Es geht ja bspw. bei Kardinal Wuerl nicht darum, daß er selbst Seminaristen oder Kinder mißbraucht hat, er hat wahrscheinlich andere gedeckt, die das taten.

Das ist eine Nebelkerze. Es geht um McCarrick und die Vorwürfe von Viganó. Und da hat Franziskus nachweislich reagiert, sobald es um Kindesmissbrauch ging.  

[Chrysologus]

Ich habe zur Qualität der Vorwürfe Viganos schon etwas geschrieben, ein wesentlich umfänglicherer Beitrag von Tornielli wurde verlinkt.

 

Da die ganzen Vorgänge aktuell sind, fordert rorro keine Öffnung der Archive, sondern einen unbeschränkten Zugang zu allen Unterlagen im Vatikan, Personalakten, Strafakten etc. Das kann und wird keine Institution, die Seriosität beansprucht, machen, daher gibt es hier eine Grenze. Ein Arzt, dem ein Fehler vorgeworfen wirdm, kann nun auch nicht alle Unterlagen in seiner Praxis an die Presse geben, um den Vorwurf zu entkräften (und genau das wird nun analog von Franziskus gefordert).

 

Was man machen kann (und das wurde ja auch schon getan), ist ein Abgleich der Darstellung Viganos mit den bekannten Fakten, und hier zeigen sich erhebliche Diskrepanzen. Vigano trat frohgemut zusammen mit einem Kardinal auf, von dem er nun wußte, dass dieser gar nicht hätte auftreten dürfen. Er wußte von dem Verbleib desselben Herrn entgegen klarer Anweisungen im Seminar, ohne hier seinen Pflichten als Nutius nachzukommen. Das sind erst einmal höchst erklärungsbedürftige Fakten, zu denen Vigano aber nichts sagt.

 

Und im Gegensatz zu seinen Vorgängern hat Franziskus Bischöfe, die sich falsch verhalten haben, aus dem Amt entfernt. Dass er in einem Fall sich geirrt hat, das hat er offen und ehrlich eingestanden - im Gegensatz zu seinen beiden Vorgängern, die die berechtigten Kritiken an Krenn, Mixa und Tebartz als Angriffe auf die reine Lehre der Kirche zu werten schienen und daher ignorierten.

[rorro]

"Nebelkerze", soso. Wuerl hat um Entschuldigung gebeten, schon gelesen? Natürlich bietet er nicht seinen Rücktritt an, so viel Feingefühl hat er nicht.#

 

Dei Frage ist nicht, OB Franziskus reagiert hat, sondern WANN. Sobald er es erfuhr oder als der Druck von außen zu groß wurde (wie bei Barros).

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Dei Frage ist nicht, OB Franziskus reagiert hat, sondern WANN. Sobald er es erfuhr oder als der Druck von außen zu groß wurde

Welcher öffentliche Druck bestand denn bei McCarrick? WANN er reagiert ist im allgemeinen recht klar zu beobachten: Wenn die Vorwürfe substantiiert genug sind.

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ein Arzt, dem ein Fehler vorgeworfen wirdm, kann nun auch nicht alle Unterlagen in seiner Praxis an die Presse geben, um den Vorwurf zu entkräften (und genau das wird nun analog von Franziskus gefordert).

 

Ich fordere nichts von Franziskus. Er ist niemandem Rechenschaft schuldig,. Er schadet sich selbst und der Kirche massiv, soll er machen.

Bei mir ist seine Glaubwürdigkeit dahin (das sage ich als Franziskaner). Solange er keine Transparenz nach innen unterstützt, ist alles nach außen leeres Geschwätz. Die Kirche als straflose Hängematte für Kleriker wichtiger als die Kirche als >99,9% der Getauften. Ekelhaft, wirklich.

 

Und da ich Arzt bin, kann ich sagen, daß ein solcher den Strafverfolgungsbehörden alles rausgeben MUSS. Wirklich alles.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Welcher öffentliche Druck bestand denn bei McCarrick? WANN er reagiert ist im allgemeinen recht klar zu beobachten: Wenn die Vorwürfe substantiiert genug sind.

 

Das glaubst Du beurteilen zu können? Woher? Ich kann das nicht.

[rorro]

Bei Ärzten gibt es übrigens eine Gutachterkommission, die u.a. nach vollkommen transparenter Aktenlage ärztliche Entscheidungen rückwirkend beurteilt (d.h. auch, ob sie rechtzeitig oder verspätet durchgeführt wurden, was dann zu Schaden geführt haben könnte). Ein vollkommen akzeptiertes Prozedere. Meine Ärztekammer Nordrhein veröffentlicht diese Ergebnisse auch immer:

 

https://www.aekno.de/downloads/aekno/gak-entscheidungen-2000-2015.pdf

 

Offenbar ist dieses Denken kirchennah nicht weit verbreitet.

bearbeitet 5. September 2018 von rorro

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Unter anderem das, was ich oben bereits erwähnt habe.

irgendwie habe ich da den 2 Teil übersehen  entschuldigung
was Herrn Pentin betrifft kämpft er tapfer gegen das Pontifikat  vom regierenden Papst er hat ja auch bei der Geschichte um den Malteserorden da mehr anzuzünden daß er jetzt sich hier wieder betätigt wundert nicht

[Chrysologus]

Der Kommission kann man glauben oder nicht - nachprüfen läßt sich das Ergebnis jedenfalls nicht.

 

Und jetzt könnte ich einen "Impfkritiker" suchen, der mir ohne weiteres bestätigen wird, dass die furchtbaren Mist bauen, verschleiern und vertuschen, weil sonst die Wahrheit ja schon längst bewiesen wäre.