Offener Machtkampf im Vatikan?

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Der Kommission kann man glauben oder nicht - nachprüfen läßt sich das Ergebnis jedenfalls nicht.

 

Das gilt für jede Aussage: Du kannst die Arbeit der Polizei nicht überprüfen, die der Richter nicht, die der Wissenschaftler nicht, die der Mondlandung nicht etc.

 

Wenn Du was zum CIC sagst, kann ich das auch "glauben oder nicht - nachprüfen läßt sich das Ergebnis jedenfalls nicht".

 

Das ist ein no brainer.

[Ennasus]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe zur Qualität der Vorwürfe Viganos schon etwas geschrieben, ein wesentlich umfänglicherer Beitrag von Tornielli wurde verlinkt.

Ich würde den gern noch einmal verlinken, er scheint mir hilfreich.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ehrlich gesagt sehe ich nichts in Luft auflösen, wo auch? Welcher Vorwurf konnte denn entkräftigt werden? Dein zweiter Absatz darf doch als genehme Interpretation betrachtet werden: nur weil B16 nicht über Vigano eine Sanktion verhängt, sondern über den Präfekten der Bischofskongregation, ist diese ja nicht hinfällig. Was soll denn bitte "privat" heißen? Wenn Ouellet McCarrick sagt: der Papst hat mir gesagt, Sie haben sich XY zu verhalten (und dabei nicht lügt), dann ist Gehorsam angesagt. Fertig. Ob schriftlich oder mündlich ist dabei vollkommen irrelevant, das Gehorsamsversprechen gilt dem Papst, nicht dem Papier.

 

Dasselbe gilt für die "Dubia", so unverschämt sie auch formuliert waren: die Fragen haben sich bis heute nicht geklärt und die Einheit der Lehre ist der Willkür von Bischofskonferenzen gewichen, die mal so, mal so oder auch ganz anders entscheiden. 

 

Kann natürlich sein, daß der Papst meint, eine Einheit der Kirche benötige keine Einheit der Lehre.

 

Orthodoxe Zustände möchte ich ehrlich gesagt nicht, wo sich Hl. Synoden fröhlich gegenseitig exkommunizieren und keiner für alle sagen kann, was bspw. eigentlich ein Sakrament ist.

 

In so einer Mammutorganisation wie der Katholischen Kirche gab und gibt es immer starke Zentrifugalkräfte. Die Stärke dieser Kräfte nimmt gerade zu, nicht ab. Des Papstes primäre Aufgabe - als oberster Brückenbauer(!) - ist es, den Laden zusammenzuhalten. Seine Bemühungen dahingehend sind zumindest öffentlichkeitswirksam überschaubar.

Wenn der Präfekt der Bischofskongregation so etwas sagt  ist nicht automatisch gehorsam angesagt nur weil ein Kardinal behauptet "der hl.Vater.... "muß das noch lange nicht stimmen  Wie man durch die Lügen der Kardinäle Hlond (Jurisdiktiom im Polen nach 1945) und Burke weiß (Malteserorden)
was die pseudo Dubia betriffft ist alles klar die Interpretation der argentinischen Bischofskonferenz wurde in die Acta Apostolicae Sedis aufgenommen damit ist alles klar

bearbeitet 5. September 2018 von Spadafora

[rorro]

Ich habe für mich entschieden, jeder mag das so handhaben wie er will: jegliches klerikales Wirken, insbesondere auch das der Führung, werde ich ab jetzt vor allem und zuerst danach beurteilen, wie mit Mißbräuchen umgegangen wurde und wird.

 

Alles, wirklich alles andere kommt danach.

 

Dabei sind mir Heiligsprechungen genauso schnuppe wie theologische Höchstleistungen, Rücktritte oder Barmherzigkeitsoffensiven.

 

Das ist für mich der wichtigste und erste Maßstab, der Lackmustest.

 

Und ich stelle fest: von den "großen Päpsten" bleibt nichts übrig.

 

Alles Versager.

bearbeitet 5. September 2018 von rorro

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

Wenn der Präfekt der Bischofskongregation so etwas sagt  ist nicht automatisch gehorsam angesagt nur weil ein Kardinal behauptet "der hl.Vater.... "muß das noch lange nicht stimmen  Wie man durch die Lügen der Kardinäle Hlond (Jurisdiktiom im Polen nach 1945) und Burke weiß (Malteserorden)

 

Liest Du auch alles, was ich schreibe, oder überfliegst Du das nur? Mußte ja nicht, aber wenn Du es vollständig zitierst, wäre es schon besser für die eigene Reputation.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ach so: Evangelii Gaudium gilt für alle außer dem Papst! Das wußte ich nicht!

nochmals für den Papst gibt es keine kirchenrechtliche Verpflichtung  was anderes habe ich nicht gesagt und dein Vergleich ist falsch

[Ennasus]

Ein ebenfalls interessanter Artikel

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Keine Ahnung. Wenn Du es unbedingt wissen möchtest, solltest Du Pentin oder Viganò fragen.

 

Wenn, ja WENN ... bis jetzt hat Pentin ja lediglich (und das ziemlich spät) geschrieben, dass Viganò gesagt hätte, Ouellet hätte ihm, Viganò, gesagt, Benedikt hätte ... und er, der neue Nuntius in Washington, solle das weitersagen (mindestens so ähnglich und sorry, ich weiss jetzt nicht mehr, wem genau er es hätte weitersagen sollen). Ouellet wiederum soll, nachdem er zunächst nicht erreichbar war, gesagt haben, dass er dazu erst mal nix sagt (wobei das für mich angesichts der Quelle, aus der das jetzt plätschert, unerheblich ist - ICH kann gelassen abwarten, ob und wann Ouellet vielleicht tatsächlich doch mal was dazu sagt).

 

Man weiß ja das solche privaten Aktionen eine spezialität von Kardinal Burke sind

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Ein ebenfalls interessanter Artikel

 

Eine sehr protestantische Sicht der Dinge - und immer noch mit einer wohlwollenden Unterstellung des jetzigen Papstes, er sei angetreten die Autoritätshörigkeit zu bekämpfen.

 

*Räusper*

 

Genau dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Kaum ein Papst hat so an seinen Beratergremien vorbei bspw. Bischöfe ernannt wie Papst Franziskus.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Spadafora:

was die pseudo Dubia betriffft ist alles klar die Interpretation der argentinischen Bischofskonferenz wurde in die Acta Apostolicae Sedis aufgenommen damit ist alles klar

 

Das heißt die Interpretation der malteischen BK ist falsch (die der polnischen auch). Was passiert? Genau. Nichts. Also ist es das Papier nicht wert.

bearbeitet 5. September 2018 von rorro

[Ennasus]

Zitat

 

Eine sehr protestantische Sicht der Dinge - und immer noch mit einer wohlwollenden Unterstellung des jetzigen Papstes, er sei angetreten die Autoritätshörigkeit zu bekämpfen.

 

*Räusper*

 

Genau dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Kaum ein Papst hat so an seinen Beratergremien vorbei bspw. Bischöfe ernannt wie Papst Franziskus.

 

Doch, genau dafür gibt es für mich Hinweise en masse.
Ich habe von x verschiedenen Leuten in x verschiedenen Zusammenhängen gehört, dass er ermuntert und aufruft, einfach zu tun, was notwendig ist und nicht ständig danach zu fragen, ob man auch darf. Ihm geht es um eine generelle Haltungsänderung in der Kirche: Jeder soll nach seinem Gewissen entscheiden und handeln und Verantwortung übernehmen und sich nicht ständig von Strukturen gängeln lassen oder sich dahinter verstecken. 
Ich denke, es ist dieser so ganz andere Zugang, der die Hierarchie dermaßen in Aufruhr versetzt. Machtspiele funktionieren nicht mehr, wenn Leute selber denken und Verantwortung übernehmen und nicht mehr nur tun, was ihnen von oben oder von woher auch immer angeordnet wird.

 

 

 

bearbeitet 5. September 2018 von Ennasus
Zitat eingefügt

[Spadafora]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Ich habe für mich entschieden, jeder mag das so handhaben wie er will: jegliches klerikales Wirken, insbesondere auch das der Führung, werde ich ab jetzt vor allem und zuerst danach beurteilen, wie mit Mißbräuchen umgegangen wurde und wird.

 

Alles, wirklich alles andere kommt danach.

 

Dabei sind mir Heiligsprechungen genauso schnuppe wie theologische Höchstleistungen, Rücktritte oder Barmherzigkeitsoffensiven.

 

Das ist für mich der wichtigste und erste Maßstab, der Lackmustest.

 

Und ich stelle fest: von den "großen Päpsten" bleibt nichts übrig.

 

Alles Versager.

wer kann ernsthaft behaupten daß es seit über 300 Jahren einen oder mehrere große Päpste gab?

[Spadafora]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Liest Du auch alles, was ich schreibe, oder überfliegst Du das nur? Mußte ja nicht, aber wenn Du es vollständig zitierst, wäre es schon besser für die eigene Reputation.

was habe ich überlesen oder falsch dargestellt?

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Eine sehr protestantische Sicht der Dinge - und immer noch mit einer wohlwollenden Unterstellung des jetzigen Papstes, er sei angetreten die Autoritätshörigkeit zu bekämpfen.

 

*Räusper*

 

Genau dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis. Kaum ein Papst hat so an seinen Beratergremien vorbei bspw. Bischöfe ernannt wie Papst Franziskus.

was auf alle Fälle stimmt daßsPapstamt wie es durch die Psyche Pius IX 1870 geformt wurde ist die sprudelnde Quelle für jede denkbare Katastrophe 

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Das heißt die Interpretation der malteischen BK ist falsch (die der polnischen auch). Was passiert? Genau. Nichts. Also ist es das Papier nicht wert.

worin besteht der Unterschied der beiden Interpretationen?

[rorro]

Kurz: für die Polen hat sich nix geändert mit AL, die Malteser dürfen auch ohne priesterliche Klärung einfach so wenn sie wollen.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Ennasus:

Doch, genau dafür gibt es für mich Hinweise en masse.
Ich habe von x verschiedenen Leuten in x verschiedenen Zusammenhängen gehört, dass er ermuntert und aufruft, einfach zu tun, was notwendig ist und nicht ständig danach zu fragen, ob man auch darf.

 

Das klingt zwar hübsch, ist aber eine Aufforderung nach "außen". Wer aber im eigenen Beritt keine Taten folgen lässt, dem glaube ich kein Wort.

[OneAndOnlySon]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Kurz: für die Polen hat sich nix geändert mit AL, die Malteser dürfen auch ohne priesterliche Klärung einfach so wenn sie wollen.

Es liegt eben in der Verantwortung der Bischofskonferenzen. Das scheint bei AL für die Kritiker der eigentliche Skandal zu sein. 

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Kurz: für die Polen hat sich nix geändert mit AL, die Malteser dürfen auch ohne priesterliche Klärung einfach so wenn sie wollen.

die Polen basteln doch grad was neues  was dürfen die Malteser ich verstehe nicht

[rorro]

Boah, Junge. was wohl!

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Es liegt eben in der Verantwortung der Bischofskonferenzen. Das scheint bei AL für die Kritiker der eigentliche Skandal zu sein. 

 

Skandal halte ich für übertrieben.  Es bedroht aber etwas, was die Attraktivität des katholischen Glaubens bislang ausmacht: die innere Kohärenz und der Supranationalismus. Mein Einwand ist nicht gegen die Änderung der Disziplin, denn es ist ja keine Änderung der Lehre, sondern daß jetzt eine national(!) verfaßte Menge an Bischöfen selbst entscheiden kann, wie sie mit dieser Lehre umgeht. Der Umgang spiegelt in meinen Augen eindeutig auch das Verständnis dessen wider, um das es da geht.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Skandal halte ich für übertrieben.  Es bedroht aber etwas, was die Attraktivität des katholischen Glaubens bislang ausmacht: die innere Kohärenz und der Supranationalismus. Mein Einwand ist nicht gegen die Änderung der Disziplin, denn es ist ja keine Änderung der Lehre, sondern daß jetzt eine national(!) verfaßte Menge an Bischöfen selbst entscheiden kann, wie sie mit dieser Lehre umgeht. Der Umgang spiegelt in meinen Augen eindeutig auch das Verständnis dessen wider, um das es da geht.

ich denke daß diese Attraktivität nur für eine verschwindende Minderheit gegeben war und ist, da diese  kaum in der Praxis bedeutung hat und in den letzten 50 Jahren hatte

[nannyogg57]

@ rorro: Du verwechselst Lehre und Praxis.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb nannyogg57:

@ rorro: Du verwechselst Lehre und Praxis.

 

Ach, ich liebe solche substantiellen Aussagen, gespickt mit Belegen und Zitaten.

[nannyogg57]

Wenn eine BK entscheidet, dass ein wiederverheiratet Geschiedener zur Kommunion zugelassen wird, dann ändert sich die Praxis, nicht die Lehre.