Offener Machtkampf im Vatikan?

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Klaffer:

Er wird diese Dokumente nicht selber haben, sie also nicht vorlegen können.

 

Interessant sind die Beweggründe, die er für seine Schreiben anführt:

einerseits die Angst um sein Seelenheil, weil er schon lange von den Verfehlungen McCarricks wusste, 

andererseits, weil er Papst Franziskus vorwirft, seine Aufgaben nicht zu erfüllen. Vigano schreibt, dass der Papst die Ausübung seiner Hauptmission vernachlässigt, nämlich seine Brüder im Glauben und der gesunden moralischen Lehre zu bestärken. Wenn er die Krise dann noch verstärkt, indem er widersprüchliche und verblüffende Dinge über diese Lehre sagt, dann ist die Verwirrung noch größer.

 

Er bestätigt damit, dass er die Linie, die Papst Franziskus vertritt, nicht mittragen will.

 

 

ich bin gespannt ob und wann diesem dauerndem Gejammer Taten folgen

[rorro]

Welche Taten  außer Dokumente vorlegen kann er denn machen?

bearbeitet 22. Oktober 2018 von rorro

[Spadafora]

Vigáno hast bis jetzt nichts vorgelegt

[Mistah Kurtz]

vor 26 Minuten schrieb Spadafora:

Vigáno hast bis jetzt nichts vorgelegt

 

Hast Du überhaupt gelesen, von welchen Dokumenten er spricht? Das sind Bestandteile der Akten der Nuntiatur oder der zuständigen vatikanischen Behörden und ähnliches. Wenn das, was er behauptet, gar nicht stimmt, komplett falsch, erstunken und erlogen ist, warum werden dann nicht die Original der Dokumente von der Nuntiatur oder vom Vatikan offen gelegt? Dann wäre er als Lügner entlarvt. So bleibt  der Verdacht im Raum, dass zumindest einiges von dem, was er behauptet, sich tatsächlich in den Dokumenten der Akten wiederfindet. 

 

Warum etwa wird nicht der Brief von Pater Boniface Ramsey, O.P., in den 80ern und 90ern Professor im Diözesanseminar von Newark  an die vatikanischen Behörden vorgelegt, denn dieser auf Wunsch des vormaligen Nuntius  Montalvo an die vatikanischen Behörden im Jahr 2000 richtet und in dem er ausführlich über das Treiben Erzbischof McCarricks im Priesterseminar berichtet. 

Warum wird nicht auch der Bericht des Nuntius Sambi  vorgelegt, in dem er auf Basis der Aussagen des laisierten Priesters Gregory Littleton Anklage gegen McCarrick führt? Wenn in diesem Bericht nicht steht, was Vigáno behauptet, warum wird er dann nicht vorgelegt? 

Warum wird auch nicht der Bericht Vigános an seine damaligen Vorgesetzten, Kardinal Sandri, vorgelegt, in dem Vigáno über den Fall zusammenfassend referiert und verschiedene Maßnahmen vorschlägt die gegen McCarrick ergriffen werden sollten. 

Und wenn nicht stimmt, dass Vigáno 2014, an Kardinal Pietro Parolin schriftlich die Anfrage richtete, ob die von Papst Benedikt gegen McCarrick verhängten Sanktionen noch gültig seien, warum legt man dann nicht dieses Schreiben vor?

 

Usw. usf. 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Und wenn nicht stimmt, dass Vigáno 2014, an Kardinal Pietro Parolin schriftlich die Anfrage richtete, ob die von Papst Benedikt gegen McCarrick verhängten Sanktionen noch gültig seien, warum legt man dann nicht dieses Schreiben vor?

Wenn das nicht stimmt, dann gibt es dieses Schreiben nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn das nicht stimmt, dann gibt es dieses Schreiben nicht.

 

Und warum stellt sich dann nicht Kardinal Parolin hin vor die Presse und erklärt, ein solches Schreiben gäbe es nicht? 

Mal abgesehen davon, hat der ehemalige erste Berater der Apostolischen Nuntiatur in Washington D.C., Monsignore Jean-François Lantheaume, der heute als Seelsorger in Frankreich tätig ist, den Teil von Vigános Angaben, der die von Papst Benedikt XVI.gegen McCarrick verhängten Sanktionen betrifft, die diesem  in einer heftige geführten und lautstarken Aussprache in der Nuntiatur Washingtons vom damaligen Nuntius Pietro Sambri mitgeteilt worden waren, bestätigt. Er will zwar zu der Sache kein Interview geben, bestätigte aber schriftlich der katholischen News Agency CNA die Richtigkeit von Vigános diesbezügliche Behauptungen: "Viganò sagte die Wahrheit. Das ist alles", schrieb er CNA.

bearbeitet 22. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Und warum stellt sich dann nicht Kardinal Parolin hin vor die Presse und erklärt, ein solches Schreiben gäbe es nicht? 

Mal abgesehen davon, hat der ehemalige erste Berater der Apostolischen Nuntiatur in Washington D.C., Monsignore Jean-François Lantheaume, der heute als Seelsorger in Frankreich tätig ist, den Teil von Vigános Angaben, der die von Papst Benedikt XVI.gegen McCarrick verhängten Sanktionen betrifft, die diesem  in einer heftige geführten und lautstarken Aussprache in der Nuntiatur Washingtons vom damaligen Nuntius Pietro Sambri mitgeteilt worden waren, bestätigt. Er will zwar zu der Sache kein Interview geben, bestätigte aber schriftlich der katholischen News Agency CNA die Richtigkeit von Vigános diesbezügliche Behauptungen: "Viganò sagte die Wahrheit. Das ist alles", schrieb er CNA.

warum sollte Kardinal Parolin dem Gerede des pensionierten Erzbischofs beachtung schenken wenn ist das ein Fall für die Bischofskongregation  also Em Ouellet
weder Paul VI noch Johannes Paul II haben auf die schriftlichen Interventionen der Altbischöfe Lefebvre und de Castro Mayer reagiert
warum sollte man das bei Mgr Vigáno und Em Burke anders handhaben

[rorro]

Vielleicht weil es um Mißbrauch geht? Und um die Glaubwürdigkeit der Kirche, um Transparenz. Mag sein, daß Dir das alles egal ist.

bearbeitet 22. Oktober 2018 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

warum sollte Kardinal Parolin dem Gerede des pensionierten Erzbischofs beachtung schenken wenn ist das ein Fall für die Bischofskongregation  also Em Ouellet
weder Paul VI noch Johannes Paul II haben auf die schriftlichen Interventionen der Altbischöfe Lefebvre und de Castro Mayer reagiert
warum sollte man das bei Mgr Vigáno und Em Burke anders handhaben

 

Ich weiß nicht, woher Du Deine Informationen beziehst, nur sind sie falsch. Der Vatikan hat seinerzeit sehr wohl auf Lefebvre und de Castro Mayer reagiert. Etwa 1975 durch die Befassung der Kardinalskommission mit der Sache. Paul VI selbst lud Lefebvre noch im September 1976, also schon nach dessen Suspendierung, zu einer Unterredung ins Castel Gandolfo ein und verfasste im Oktober 1976 einen persönlich gehaltenen Mahnbrief an Lefebvre. 

 

Konkret wäre es von der Kirche bzw. dem Vatikan ziemlich dumm, Vigáno, wenn das, was dieser behauptet, sich nicht in den Akten wiederfindet, durch Einsichtnahme in diese zu widerlegen. Da aber eine solche Einsichtnahme nicht gegeben wird und die entsprechenden Dokumente der Nuntiatur und anderer offizieller kirchlicher Stellen nicht offen gelegt werden, muss man wohl davon ausgehen, dass mindestens Teile der Vorwürfe Vigános nicht so einfach vom Tisch zu wischen sind.

bearbeitet 22. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[OneAndOnlySon]

Wenn (!) die Vorwürfe von Vigano stimmen, was bedeutet das denn für die Kirche?

 

Da ist ein mehr oder weniger offen homosexuell aktiver Kardinalerzbischof. Johannes Paul II. weiß davon aber er reagiert nicht. Benedikt XVI. weiß als er im Amt ist auch davon und lässt den Kardinal mündlich auffordern, sich aus der Öffentlich zurück zu ziehen. Der Nuntius ist über die Lebensführung des Kardinals und das Zurückhaltungsgebot des Papstes informiert, besucht mit ihm zusammen aber weiterhin öffentliche Veranstaltungen. Der aktuelle Papst Franziskus nimmt die Vorwürfe gegen den Kardinal offenbar nicht ganz ernst oder er sieht sie (wie schon seine beiden Vorgänger) nicht als besonders schwerwiegend an. Irgendwann geht es dann außer um Homosex auch um sexuellen Missbrauch eines Minderjährigen. Dann reagiert der Papst entsprechend mit Amtsenthebung. So weit, so richtig?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich weiß nicht, woher Du Deine Informationen beziehst, nur sind sie falsch. Der Vatikan hat seinerzeit sehr wohl auf Lefebvre und de Castro Mayer reagiert. Etwa 1975 durch die Befassung der Kardinalskommission mit der Sache. Paul VI selbst lud Lefebvre noch im September 1976, also schon nach dessen Suspendierung, zu einer Unterredung ins Castel Gandolfo ein und verfasste im Oktober 1976 einen persönlich gehaltenen Mahnbrief an Lefebvre. 

 

Konkret wäre es von der Kirche bzw. dem Vatikan ziemlich dumm, Vigáno, wenn das, was dieser behauptet, sich nicht in den Akten wiederfindet, durch Einsichtnahme in diese zu widerlegen. Da aber eine solche Einsichtnahme nicht gegeben wird und die entsprechenden Dokumente der Nuntiatur und anderer offizieller kirchlicher Stellen nicht offen gelegt werden, muss man wohl davon ausgehen, dass mindestens Teile der Vorwürfe Vigános nicht so einfach vom Tisch zu wischen sind.

 

vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich weiß nicht, woher Du Deine Informationen beziehst, nur sind sie falsch. Der Vatikan hat seinerzeit sehr wohl auf Lefebvre und de Castro Mayer reagiert. Etwa 1975 durch die Befassung der Kardinalskommission mit der Sache. Paul VI selbst lud Lefebvre noch im September 1976, also schon nach dessen Suspendierung, zu einer Unterredung ins Castel Gandolfo ein und verfasste im Oktober 1976 einen persönlich gehaltenen Mahnbrief an Lefebvre. 

 

Konkret wäre es von der Kirche bzw. dem Vatikan ziemlich dumm, Vigáno, wenn das, was dieser behauptet, sich nicht in den Akten wiederfindet, durch Einsichtnahme in diese zu widerlegen. Da aber eine solche Einsichtnahme nicht gegeben wird und die entsprechenden Dokumente der Nuntiatur und anderer offizieller kirchlicher Stellen nicht offen gelegt werden, muss man wohl davon ausgehen, dass mindestens Teile der Vorwürfe Vigános nicht so einfach vom Tisch zu wischen sind.

ich meinte die Offenen Briefe und Bischöflichen Manifeste die die beiden Altbischöfe  gemeinsam verfassten das war etwas ähnliches.
die Cardinals Commission 1975  und die merkwürdige Audienz 1976 bei Paul VI fanden im Rahmen eines Verfahrens statt
Auf Vigáno mit Gegenbeweisen zu reagieren würde  den alten Herrn überbewerten
 

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Wenn (!) die Vorwürfe von Vigano stimmen, was bedeutet das denn für die Kirche?

 

Da ist ein mehr oder weniger offen homosexuell aktiver Kardinalerzbischof. Johannes Paul II. weiß davon aber er reagiert nicht. Benedikt XVI. weiß als er im Amt ist auch davon und lässt den Kardinal mündlich auffordern, sich aus der Öffentlich zurück zu ziehen. Der Nuntius ist über die Lebensführung des Kardinals und das Zurückhaltungsgebot des Papstes informiert, besucht mit ihm zusammen aber weiterhin öffentliche Veranstaltungen. Der aktuelle Papst Franziskus nimmt die Vorwürfe gegen den Kardinal offenbar nicht ganz ernst oder er sieht sie (wie schon seine beiden Vorgänger) nicht als besonders schwerwiegend an. Irgendwann geht es dann außer um Homosex auch um sexuellen Missbrauch eines Minderjährigen. Dann reagiert der Papst entsprechend mit Amtsenthebung. So weit, so richtig?

jeder sagt zu recht
wenn der Papst mir etwas ausrichten läßt interessiert mich das nicht, so lange es keine schriftliche Weisung gibt.
  "Der Papst hat gesagt" wurde schon oft Mißbraucht zuletzt von Em Burke davor von Kardinal Hlond

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Spadafora:

jeder sagt zu recht
wenn der Papst mir etwas ausrichten läßt interessiert mich das nicht, so lange es keine schriftliche Weisung gibt.
  "Der Papst hat gesagt" wurde schon oft Mißbraucht zuletzt von Em Burke davor von Kardinal Hlond

 

Nun ist ein Nuntius nicht der Postbote des Papstes und der Gehorsam gegenüber dem römischen Bischof beschränkt sich nicht auf Dokumente. 

[Spadafora]

das ist schon richtig die Frage ist eben kommt das wirklich vom Papst  der verstorbene Bischof von St.Pölten hat eine Aufforderung seinen Rücktritt einzureichen abgelehnt weil ihm der Wunsch des Papstes im mündlich vorgetragen wurde er hat darauf bestanden  das ihm die Bitte des Papstes mit päpstlicher Unterschrift überreicht wird und das ist völlig korrekt und vernünftig

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nun ist ein Nuntius nicht der Postbote des Papstes

Doch, genau das ist er.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

das ist schon richtig die Frage ist eben kommt das wirklich vom Papst  der verstorbene Bischof von St.Pölten hat eine Aufforderung seinen Rücktritt einzureichen abgelehnt weil ihm der Wunsch des Papstes im mündlich vorgetragen wurde er hat darauf bestanden  das ihm die Bitte des Papstes mit päpstlicher Unterschrift überreicht wird und das ist völlig korrekt und vernünftig

Das klingt mir eher nach Hinhaltetaktik.

(Im Prinzip hast du recht, extrem wichtige Weisungen meines Vorgesetzten habe ich auch gerne schriftlich, mündlich über drei Ecken geht garnicht. Je nach Situation halte ich allerdings einen Gesandten des Papstes für glaubwürdig genug, so ein Ansinnen zu übermitteln.)

[Spadafora]

das das  nicht funktioniert hat sich letztens beim Malteserorden gezeigt leider neien päpstliche Gesandte dazu ihre Ansicht als die des Papstes auszugeben dieser österr Nuntius war ein Paradebeispiel
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bceccm.html
das ergebnis seiner mündlichen Interventionen war Em Groer

[Mistah Kurtz]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Doch, genau das ist er.

Ein bisschen mehr ist er schon, würde ich sagen. Denn für einen Postboten bräuchte es keinen Erzbischof, meinst Du nicht auch? 

[Spadafora]

es ist absolut nicht notwendig daß ein Nuntius Erzbischof ist das ist eines der Relikte die zu entsorgen wäre
also was ist ein Nuntius anderes als der Überbringer von Botschaften wie jeder andere Diplomat?

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

 

ich meinte die Offenen Briefe und Bischöflichen Manifeste die die beiden Altbischöfe  gemeinsam verfassten das war etwas ähnliches.
die Cardinals Commission 1975  und die merkwürdige Audienz 1976 bei Paul VI fanden im Rahmen eines Verfahrens statt
Auf Vigáno mit Gegenbeweisen zu reagieren würde  den alten Herrn überbewerten
 

 

Das sind Ausflüchte. Tatsache ist, dass das, was Vigáno behauptet, durch Vorlage der von ihm zur Sprache gebrachten Dokumente in den Akten der Nuntiatur und der vatikanischen Behörden leicht widerlegt werden könnte. Wenn es denn dadurch widerlegt würde. Das muss weder der Papst tun, noch eine päpstliche Kommission. Dazu reicht es schon, einen Beamten der vatikanischen Behörden zu beauftragen, diese Dokumente aus den Akten rauszusuchen und im Wortlaut zu publizieren. Dass diese einfache Maßnahme nicht geschieht, die öffentlich vorgetragenen Beschuldigungen Vigános auf diese Weise aus der Welt zu schaffen, lässt nichts Gutes erahnen. Aber was soll's. Die Kirche wird auch einen weiteren mediokren Papst  überstehen. 

[Werner001]

11 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Denn für einen Postboten bräuchte es keinen Erzbischof, meinst Du nicht auch? 

Im Vatikan ist jeder Lakai mindestens Monsignore, da ist ein Erzbischof als Postbote nur angemessen.

Im Übrigen hat Spadafora natürlich recht, es ist ein unsinniges und dem Geist des Weihesakrament sogar zuwiderlaufendes Relikt, dass ein Nuntius ein Bischof ist.

 

Werner

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das sind Ausflüchte. Tatsache ist, dass das, was Vigáno behauptet, durch Vorlage der von ihm zur Sprache gebrachten Dokumente in den Akten der Nuntiatur und der vatikanischen Behörden leicht widerlegt werden könnte. Wenn es denn dadurch widerlegt würde. Das muss weder der Papst tun, noch eine päpstliche Kommission. Dazu reicht es schon, einen Beamten der vatikanischen Behörden zu beauftragen, diese Dokumente aus den Akten rauszusuchen und im Wortlaut zu publizieren. Dass diese einfache Maßnahme nicht geschieht, die öffentlich vorgetragenen Beschuldigungen Vigános auf diese Weise aus der Welt zu schaffen, lässt nichts Gutes erahnen. Aber was soll's. Die Kirche wird auch einen weiteren mediokren Papst  überstehen. 

ja sie hat ja auch Johannes Paul II überstanden

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

es ist absolut nicht notwendig daß ein Nuntius Erzbischof ist das ist eines der Relikte die zu entsorgen wäre
also was ist ein Nuntius anderes als der Überbringer von Botschaften wie jeder andere Diplomat?

 

Aha. Jetzt ist also schon jeder Diplomat ein Postbote. Das wird immer lustiger hier. Man wundert sich halt, warum Diplomaten dann eine Hochschulausbildung brauchen, wo sie doch eh nur Postboten sind 

 

Aber um Deinen Horizont zu weitern, was die Aufgaben eines Nuntius anbelangt. Ein Nuntius ist nicht nur "Postbote", also Diplomat, sondern zugleich auch vertritt er den Papst als Kirchenoberhaupt gegenüber den Ortskirchen des Landes, für das er zuständig ist. Aber was weiß ich? Vielleicht ist ja auch der Papst nur Postbote. Das würde in gewisser Weise sogar Sinn machen, wenn der Pontifex auch oberster Tabellarius wäre.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Im Vatikan ist jeder Lakai mindestens Monsignore, da ist ein Erzbischof als Postbote nur angemessen.

Im Übrigen hat Spadafora natürlich recht, es ist ein unsinniges und dem Geist des Weihesakrament sogar zuwiderlaufendes Relikt, dass ein Nuntius ein Bischof ist.

 

Werner

 

Nachdem ein Nuntius in Stellvertretung des Papstes  als Kirchenoberhaupt gegenüber den Ortskirchen des entsprechenden Landes tätig ist, sehe ich nicht, wie das dem Weihesakrament zuwider liefe.

[Werner001]

1 minute ago, Mistah Kurtz said:

 

Nachdem ein Nuntius in Stellvertretung des Papstes  als Kirchenoberhaupt gegenüber den Ortskirchen des entsprechenden Landes tätig ist, sehe ich nicht, wie das dem Weihesakrament zuwider liefe.

Zuwider läuft dem, dass ein Bischof das Oberhaupt einer Ortskirche ist, und nicht eines untergegangenen Steinhaufens irgendwo in der libyschen Wüste, der in der Realität einen ganz anderen Bischof untersteht.

Und Stellvertreter des Papstes? Ja und? Jeder simple Priester agiert sogar in persona Christi.

 

Werner