Offener Machtkampf im Vatikan?

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Aha. Jetzt ist also schon jeder Diplomat ein Postbote. Das wird immer lustiger hier. Man wundert sich halt, warum Diplomaten dann eine Hochschulausbildung brauchen, wo sie doch eh nur Postboten sind 

 

Aber um Deinen Horizont zu weitern, was die Aufgaben eines Nuntius anbelangt. Ein Nuntius ist nicht nur "Postbote", also Diplomat, sondern zugleich auch vertritt er den Papst als Kirchenoberhaupt gegenüber den Ortskirchen des Landes, für das er zuständig ist. Aber was weiß ich? Vielleicht ist ja auch der Papst nur Postbote. Das würde in gewisser Weise sogar Sinn machen, wenn der Pontifex auch oberster Tabellarius wäre.

er übt keinerlei Jurisdiktion aus er bringt nur die Anordnungen Ernennungen des Papstes da er keinerlei Jurisdiktion hat ist die Weihe schlicht überflüssig

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

 

Und Stellvertreter des Papstes? Ja und? Jeder simple Priester agiert sogar in persona Christi.

 

Werner

Braucht es dafür nicht nach Ansicht der Kirche das Weihesakrament?

 

Aber das ist ein ganz anderes Thema. Ich widerhole: wenn, was Vigano behauptet, alles Unsinn ist, ließe sich das leicht widerlegen. Das eine solche Widerlegung ausbleibt, ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass er eben nicht so leicht zu widerlegen ist. 

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Werner001]

Just now, Mistah Kurtz said:

Braucht es dafür nicht nach Ansicht der Kirche das Weihesakrament?

Eine einfache Priesterweihe genügt, um Christus im Sakrament der Eucharistie vertreten zu können.

Warum soll da eine Bischofsweihe nötig sein, um den Papst in seiner Eigenschaft als weltliches Staatsoberhaupt bei diplomatischen Missionen gegenüber anderen weltlichen Regierungen vertreten zu können?

 

Werner

[Julius]

vor 25 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ein Nuntius ist nicht nur "Postbote", also Diplomat, sondern zugleich auch vertritt er den Papst als Kirchenoberhaupt gegenüber den Ortskirchen des Landes, für das er zuständig ist.

 

Und soll in dieser Eigenschaft "nicht nur regelmäßig nach Rom berichten, sondern auch engen Kontakt mit den Ortsbischöfen pflegen und ihnen „mit Rat und Tat zur Seite stehen“.

 

Den Text des Motu Proprio gibt's anscheinend nur in Latein und Italienisch.

 

[Spadafora]

dazu brauchts keine Bischofsweihe weil damit keinerlei Jurisdiktion verbunden ist

[rorro]

Rein funktional nicht. Rein funktional muß der Nuntius nicht einmal katholisch sein. Genauso wenig wie ein Botschafter der BRD Deutscher sein muß, um seine Aufgabe zu erfüllen. Dennoch macht es Sinn. Doch nein, es MUSS nicht sein.

[Werner001]

Welchen Sinn "macht" es, dass ein Nuntius Bischof ist?

In der Diskussion um das Frauenpriestertum wird ja immer wieder betont, Weihegrade hätten nichts mit Auszeichnung oder Rang zu tun, sie seien rein spirituell zu sehen usw.

Tatsächlich sind in der rRKK (realexistierende RKK) solche Weihegrade scheinbar nichts weiter als Karrierestufen.

 

Werner

[gouvernante]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Dennoch macht es Sinn.

Warum denkst Du, es sei sinnvoll, dass ein Nuntius Kleriker ist?

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb gouvernante:

Warum denkst Du, es sei sinnvoll, dass ein Nuntius Kleriker ist?

 

Weil er sowohl bei den Regierungen vor Ort als auch bei den Ortsbischöfen ein bestimmtes "Standing" braucht. Ist leider so.

[gouvernante]

Und so ein Kleriker hat das automatisch?

[Mistah Kurtz]

vor 41 Minuten schrieb gouvernante:

Und so ein Kleriker hat das automatisch?

 

Gegenfrage: ist die Amtskirche Deiner Meinung nach klerikal? Oder sieht sie die Laien auf gleicher Stufe mit den Klerikern? Wenn etwa ein Laie einem sozusagen durchschnittlichen Bischof etwas über Seelsorge erklärt, hat das Deiner Meinung nach das gleiche Gewicht, wie wenn ihm ein anderer Bischof etwas darüber sagt? 

 

Generell halte ich das für nichts kirchenspezifisches. Wenn ein Laie, und sei er noch so fachkundig, beispielsweise einem Arzt etwas über sein Handwerk erklärt, wird der durchschnittliche Arzt dem auch nicht das gleiche Gewicht zumessen wie dem, das von einem Kollegen kommt. 

 

Aber eigentlich sind wir damit schon sehr weit vom Thema weg ... und sollten das hier besser nicht weiter diskutieren.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Werner001]

schlechtes Beispiel: Ein Nuntius als reiner Pro-Forma-Bischof ist bezüglich Seelsorge ein blutiger Laie, da kann ein durchschnittlicher Pastoralassistent kompetenter mitreden.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

schlechtes Beispiel: Ein Nuntius als reiner Pro-Forma-Bischof ist bezüglich Seelsorge ein blutiger Laie, da kann ein durchschnittlicher Pastoralassistent kompetenter mitreden.

 

Werner

 

Das Beispiel ist an sich egal. Es geht einfach darum, wenn ein Bischof einem anderen Bischof etwas mitteilt, etwas, das in irgend einer Weise mit seinem bischöflichen Aufgaben zu tun hat, dies, wenn es quasi von einem Bruder im Amt kommt, vermutlich leichter und in höherem Ausmaß Gehör findet, wie wenn ein Laie, na, sagen wir mal vor Kardinal Marx auftritt und ihm wegen dieser oder jener Sache in den Ohren liegt. Marx erinnert mich immer ein wenig an Sigmar Gabriel. Und der schien mir nie jemand zu sein, der sich was sagen lässt, am wenigsten von politischen "Laien".

 

Aber ehrlich: wir sollten das Thema - das ja Machtkampf im Vatikan lautet - nicht noch mehr "hijacken" und das hier nicht weiter diskutieren.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Werner001]

OK, wenn man es als wegen der Eitelkeiten der Menschen als leider nötig ansieht, stimme ich dir sogar zu.

Passt halt nicht so recht zum Nimbus der Heiligkeit, mit dem man sich so gerne umgibt.

"Bischof" in erster Linie als Stufe auf der Karriereleiter.

 

Werner

[Spadafora]

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Gegenfrage: ist die Amtskirche Deiner Meinung nach klerikal? Oder sieht sie die Laien auf gleicher Stufe mit den Klerikern? Wenn etwa ein Laie einem sozusagen durchschnittlichen Bischof etwas über Seelsorge erklärt, hat das Deiner Meinung nach das gleiche Gewicht, wie wenn ihm ein anderer Bischof etwas darüber sagt? 

 

Generell halte ich das für nichts kirchenspezifisches. Wenn ein Laie, und sei er noch so fachkundig, beispielsweise einem Arzt etwas über sein Handwerk erklärt, wird der durchschnittliche Arzt dem auch nicht das gleiche Gewicht zumessen wie dem, das von einem Kollegen kommt. 

 

Aber eigentlich sind wir damit schon sehr weit vom Thema weg ... und sollten das hier besser nicht weiter diskutieren.

durch seine farbenfrohe Kleidung hat ein Nuntius nicht mehr Autorität als jeder andere  akkreditierte diplomaten
und in der Ortskirche hat er schlicht keine Autorität was entscheidungen betrifft

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Und so ein Kleriker hat das automatisch?

 

Nein, aber ein Nichtkleriker sicher nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

schlechtes Beispiel: Ein Nuntius als reiner Pro-Forma-Bischof ist bezüglich Seelsorge ein blutiger Laie, da kann ein durchschnittlicher Pastoralassistent kompetenter mitreden.

 

Werner

 

Es sei denn er hat jahrelang seelsorglich gearbeitet. Gibt's ja.

[Werner001]

1 minute ago, rorro said:

 

Es sei denn er hat jahrelang seelsorglich gearbeitet. Gibt's ja.

Vielleicht.

Eterovic, Zurbriggen und Gullickson gehören jedenfalls nicht dazu.

 

Werner

[rorro]

Perisset schon.

[Werner001]

Immerhin 4 Jahre, wow

 

Werner

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich widerhole: wenn, was Vigano behauptet, alles Unsinn ist, ließe sich das leicht widerlegen. Das eine solche Widerlegung ausbleibt, ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass er eben nicht so leicht zu widerlegen ist. 

Ich hab ab irgendeinen Punkt nur noch oberflächlich mitgelesen, von daher ist die Möglichkeit das mir was entgangen ist - und in folge dessen: dass das jetzt Quatsch ist - sehr hoch. Aber es stellt sich doch die Frage ob nun der Beschuldigte - der Papst - seine Unschuld oder der Beschuldiger - also Vigano - die Schuld des Beschuldigten beweisen muss.

Ist das kein Quatsch kann sich F1 cool zurück lehnen und warten bis Vigano vorlegt was seine Behauptungen stützt. Tut dies Vigano nicht, kann der (oberflächlich beobachtende) Beobachter sich Popcorn holen und denken: Wird mal wieder viel Lärm um Nichts gewesen sein

[Studiosus]

Ich hege keine besondere Sympathie für die Person Viganos und auch sein Auftreten scheint mir beizeiten zu forsch.

 

Aber um einmal die Frage nach der Beweislast realistisch zu erörtern: Die Vorstellung, dass der - mittlerweile weltbekannte - Vigano seelenruhig die diversen Nuntiaturen und Archive besucht, sich von den behaupteten Schriftstücken eine Kopie abzieht, einen Kaffee trinkt und dann unbehelligt wieder geht, erscheint mir alles andere als praktikabel. Vigano sind als "whistleblower" die Hände gebunden. Wollte man den konkreten Vorwürfen, d.h. den Dokumenten, deren Existenz Vigano behauptet, nachgehen, dann müsste die Initiative von Rom selbst ausgehen. Das wird nicht geschehen.

 

Am Anfang der Affäre Vigano war ja einmal von einem Koffer mit Zahlenschloss die Rede, welcher als "Lebensversicherung" irgendwo deponiert worden sein soll. Darin könnte ich mir am ehesten relevante Dokumente/Kopien vorstellen. Falls das nicht nur ein "Bluff" war.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Dass Leute, die geweiht sind oder geweiht werden, die Kompetenz eines Laien nicht anerkennen, das ist Klerikalismus.

 

Was Klerikalismus ist, dass hat eine Schulrätin mal sehr gut auf den Punkt gebracht:

 

Es ging bei einer Fortbildung von ReligionslehrerInnen darum, dass wir ja auch Priesteramtskandidaten als Mentoren begleiten. Immer wieder gibt es dann von KollegInnen Klagen, dass das Bemühen der Mentorin und auch ihre Autorität infrage gestellt wird mit der Ansage, man müsste sich um eine ordentliche Auseinandersetzung mit Pädagogik und Didaktik nicht bemühen, schließlich werde man geweiht.

 

"Dann fragen Sie ihn doch, ob ihm die Weihe Unfehlbarkeit verleiht!"

 

Das bringt es auf den Punkt. Im Ranking der Unfehlbarkeit levelt einen die Weihe up. Man muss sich nicht mehr bemühen wie ein normaler Mensch, man ist unfehlbarer dank Weihe als alle anderen Menschen mit Ausnahme des vorgesetzten Bischofs und dann noch des Papstes.

 

Dass das Bullshit ist, kann man dann klar in der Performance der betreffenden Geweihten im Religionsunterricht erkennen. Weihe ersetzt nicht die fachliche Kompetenz. Da dem so ist, spielt man die durch die Weihe verliehene "Autorität" aus. Einen Pfarrer kritisiert man eben nicht!

 

Und der Outcome ist: Klerikalismus.

 

[nannyogg57]

Ich denke, die Beweise würden JPII und Benedikt belasten. So, wie es OAOS weiter oben zusammengefasst hat, war Franziskus nur am Anfang seiner Amtszeit als Papst naiv.

 

Man kann die Affäre nicht aufdecken ohne einen Heiligen der katholischen Kirche und den emeritierten Papst zu belasten. Also lieber den Kopf in den Sand stecken, abwarten und hoffen, dass es in Zukunft nicht mehr vorkommt.

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich denke, ...

 

Das ist das Problem. Wir können nur spekulieren und das tut der Sache nicht gut. Sie ist zu brenzlig um sie zu ignorieren. Und es ist eine Art von hierarchischem Klerikalismus (mit Deinem Bispiel oben hattest Du natürlich auch vollkommen recht), wenn man einen bloß emeritierten Nuntius nicht mehr für würdig erachtet, seine Vorwürfe klar und transparent zu widerlegen.