Offener Machtkampf im Vatikan?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Mat:

Was ich besonders schlimm finde ist, dass man ein Thema klein redet, indem man ein anderes in den Vordergrund stellt.

 

Als ob der Missbrauch von Schutzbefohlenen nicht schon an sich ein Skandalon darstellt, vor allem angesichts des eigenen moralischen Anspruches, den die Kirche eigentlich an sich hat.

 

Auch dieses Ausspielen von Sakrilegien, also vermeintlich schlimmeren Sünden an Gott im Vergleich zu Sünden, die "nur" an Menschen begangen wurden. Kein Mitgefühl für die Opfer, die nun wahrlich unschuldig misshandelt wurden.

 

Mein Eindruck ist, dass es hier in erster Linie darum geht, den Papst zu kritisieren. Wenn er sich um ein Problem kümmert, dann weist man auf ein anderes hin, mit dem Hinweis "noch viel schlimmer." Hätte sich Franziskus um das Thema Homosexualität gekümmert, hätte man etwas anderes gefunden. In meinem Augen ist das ein Kasperltheater in dem man beliebig die Puppen nach oben bringt.

 

 

 

Ich sag ja er hat nichts verstanden aber das wird wohl seinem hohem Alter zuzuschreiben sein er muß ca 90 sein

[Werner001]

Er ist ein Dinosaurier, ein Wesen aus einer anderen Zeit. Geistig noch stärker als körperlich.

 

Werner

[rorro]

Falls das stimmt, was ein bekanntes katholischen Nachrichtenportal gerade veröffentlicht hat, hat Viganò mehr Recht als manchen lieb ist. Und daß Papst Franziskus auf den familiären Erbschaftszwist rekurriert, um Viganò in schlechtes Licht zu rücken, ist ganz schlechter Stil (und hat auch inhaltlich damit nichts zu tun).

[Spadafora]

Wenn das so stimmt wie es Kathnet heute schreibt stellt sich die Frage warum hat Benedikt XVI nichts unternommen um seine Sanktionen von 2008-2013 durch zu setzten  sonder den Kardinal 2013 äusserst freundlich empfangen
hier bei seiner Verabschiedung 2013
 https://3.bp.blogspot.com/-SigDifXdkqs/W4qNAc5O-XI/AAAAAAAAWyA/VAj_DlOKLr0ylaQlApQt_Mc7xZdVFfxTACLcBGAs/s1600/Dlh2cvAU0AAKh_x.jpg
 

[rorro]

Du bist also der Meinung, B16 hätte ihn öffentlich bloßstellen sollen? Das ist nicht sein Stil.

 

Das hat eher JP2 mit Cardenal gemacht, was ich auch echt mies fand (auch Heilige machen Fehler).

bearbeitet 29. Mai 2019 von rorro

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Du bist also der Meinung, B16 hätte ihn öffentlich bloßstellen sollen? Das ist nicht sein Stil.

 

Das hat eher JP2 mit Cardenal gemacht, was ich auch echt mies fand (auch Heilige machen Fehler).

Ja sein Stil war ein nicht wahrgenommenes Vorbild zu sein
 Der Papst verhängt 2008 Sanktionen  und setzt sie nicht durch ( der Kardinal machte ja ab 2009 weiter)
das zeigt er ist unfähig oder uninteressiert daß seine Anordnungen befolgt werden 
Warum hätte sich Papst Franziskus um Sanktionen kümmern die er nicht selbst verhängt hat und um die sein Vorgänger sich auch nicht gekümmert hat?

[rorro]

Nun, das eine ist die Durchsetzungskraft von Päpsten bzgl. ihrer Anordnungen (derer gibt es viele, um die sich noch viel mehr einen Dreck kümmern), das andere ist zu behaupten, man wusste von nichts, obwohl die Evidenzlage zunehmend dagegen spricht.

[Spadafora]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Nun, das eine ist die Durchsetzungskraft von Päpsten bzgl. ihrer Anordnungen (derer gibt es viele, um die sich noch viel mehr einen Dreck kümmern), das andere ist zu behaupten, man wusste von nichts, obwohl die Evidenzlage zunehmend dagegen spricht.

richtig aber da der Papst niemand Rechenschaft schuldig ist kann Mgr Vigáno im  Dreieck springen es bestätigt die Papstkritiker in ihren Positionen  aber sonst geschieht nichts
Das kommt übrigens durch jene strikt hierarchischen Strukturen die von jenen die Franziskus heute kritisieren immer heftigst verteidigt und deren Anwendung auch gefordert wurde
was sehr unterhaltsam ist

[rorro]

Papolatrie ist immer schlecht.

 

Das habe ich schon vor Jahren bei einer Tagung gesagt: wieso verherrlichen die einen Papst Johannes XXIII., der allein aufgrund päpstlicher Vollmacht ein Ökumenisches Konzil eingerufen hat (die Bischöfe hatten da mehrheitlich nicht so viel Bock drauf), während sie andererseits Johannes Paul II verteufeln, der die Ergebnisse mit exakt der gleichen Vollmacht interpretiert (das war ca. 2002).

 

Dasselbe passiert jetzt, bloß mit umgekehrten Vorzeichen. Nichts neues unter der Sonne.

 

Papst Franziskus' Glaubwürdigkeit leidet allerdings - zumindest in meinen Augen.

[Spadafora]

Dank der Dogmen von 1870 braucht der Papst keine Glaubwürdigkeit er schafft Tatsachen und kein Papst  wird einen Vorgänger direkt korrigieren also wenn die Viri Probati kommen bleiben sie  und auch Amoris laetitia um zu korrigieren fürchten die kirchlichen Amtsträger viel zu sehr die Spaltung wobei eine Spaltung nach dem nächsten Konklave kaum vermeidbar ist oder jeder macht wirklich was er will also eine Art Anglikanisierung 

[Klaffer]

Am 29.5.2019 um 16:08 schrieb Spadafora:

Dank der Dogmen von 1870 braucht der Papst keine Glaubwürdigkeit er schafft Tatsachen und kein Papst  wird einen Vorgänger direkt korrigieren also wenn die Viri Probati kommen bleiben sie  und auch Amoris laetitia um zu korrigieren fürchten die kirchlichen Amtsträger viel zu sehr die Spaltung wobei eine Spaltung nach dem nächsten Konklave kaum vermeidbar ist oder jeder macht wirklich was er will also eine Art Anglikanisierung 

 

Ich nehme an, dass Sie unter "Spaltung" nicht meinen, dass es innerhalb der katholischen  Kirche große Unterschiede gibt, sondern, dass es zur Abspaltung einer Gruppe von der katholischen Kirche kommen wird.

Warum glauben Sie, dass es nach der nächsten Papstwahl zu einer weiteren Spaltung der Kirche kommen soll?

Kamen nicht die meisten Spaltungen durch ein Konzil:

Konstanz: Hinrichtung von Johannes Hus und als Folge die Hussitenkriege

Trient: endgültige Trennung der Protestanten von den Katholiken

1. Vatikanum: Abspaltung der Altkatholiken

2. Vatikanum: Abspaltung der Piusbrüder

 

Man könnte die Liste wohl in die Vergangenheit weiter verlängern.

Welche Abspaltungen kamen in der Vergangenheit durch Papstwahlen zustande?

[Flo77]

Konstanz, Trient und Vat1 wurden nur deshalb nötig, weil bei der Papstwahl die "falschen" Kandidaten gewählt wurden.

 

Vat2 hatte noch einen anderen Hintergrund und die Piusler hätten sich nicht abspalten müssen, wenn sie dem Papst gehorsam gewesen wären, wie sie es sonst immer fordern.

[Klaffer]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Konstanz, Trient und Vat1 wurden nur deshalb nötig, weil bei der Papstwahl die "falschen" Kandidaten gewählt wurden.

 

Vat2 hatte noch einen anderen Hintergrund und die Piusler hätten sich nicht abspalten müssen, wenn sie dem Papst gehorsam gewesen wären, wie sie es sonst immer fordern.

 

Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass die Abspaltungen notwendig waren, aber dass sie eben doch gekommen sind, weil einzelne Gruppen die Konzilsbeschlüsse nicht mittragen wollten/konnten(?).

[Flo77]

Schon klar, aber die Konzilien (außer Vat2) waren letztlich nur notwendig, weil die Päpste zuvor Mist gebaut hatten (oder im Fall von Vat1 sich nicht trauten den Mist allein zu verantworten).

[Marcellinus]

Die Ursache aller Kirchenspaltungen, aller Sezessionen war immer die gleiche. Die Christen sind sich einig in dem Glauben, es könne nur eine Wahrheit geben, daß diese eine Wahrheit essenziell für den Glauben wie die Gemeinschaft der Gläubigen sei, die Grundlage für die Erlösung des Einzelnen ebenso wie für das Fortbestehen der Kirche insgesamt. 

 

Nicht einig ist man sich dagegen, worin diese Wahrheit besteht, nicht aus persönlichem Versagen, nicht aus Glaubensschwäche, sondern einfach, weil es diese Wahrheit nicht gibt. So bleibt nur die subjektive Gewissheit, im Besitz der alleinigen Wahrheit und die „wahre Kirche“ zu sein und sich von der „falschen“ trennen zu müssen. So folgt Sezession auf Sezession, immer auf der vergeblichen Suche nach Gewissheit.

bearbeitet 1. Juni 2019 von Marcellinus

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Klaffer:

 

Ich nehme an, dass Sie unter "Spaltung" nicht meinen, dass es innerhalb der katholischen  Kirche große Unterschiede gibt, sondern, dass es zur Abspaltung einer Gruppe von der katholischen Kirche kommen wird.

Warum glauben Sie, dass es nach der nächsten Papstwahl zu einer weiteren Spaltung der Kirche kommen soll?

Kamen nicht die meisten Spaltungen durch ein Konzil:

Konstanz: Hinrichtung von Johannes Hus und als Folge die Hussitenkriege

Trient: endgültige Trennung der Protestanten von den Katholiken

1. Vatikanum: Abspaltung der Altkatholiken

2. Vatikanum: Abspaltung der Piusbrüder

 

Man könnte die Liste wohl in die Vergangenheit weiter verlängern.

Welche Abspaltungen kamen in der Vergangenheit durch Papstwahlen zustande?

Die Spaltun könnte kommen weil die einen wenn wieder ein Progressiver Papst wird den Untergang der Kirche sehen und sie "retten" wollen
sollte ein Konservativer Papst werden werden die andern eher gehen als zurück zur Zeit Ratzingers oder Woitylas  zu kommen
das Konklave wird total spannend da es diesmal wohl mehr als einen Kardinal geben könnte der sich nicht wählen lässt 

[Klaffer]

vor 11 Stunden schrieb Spadafora:

Die Spaltun könnte kommen weil die einen wenn wieder ein Progressiver Papst wird den Untergang der Kirche sehen und sie "retten" wollen
sollte ein Konservativer Papst werden werden die andern eher gehen als zurück zur Zeit Ratzingers oder Woitylas  zu kommen
das Konklave wird total spannend da es diesmal wohl mehr als einen Kardinal geben könnte der sich nicht wählen lässt 

 

Ich glaube, dass es eher zu keiner weiteren Spaltung kommen wird, weil die "Traditionalisten" (oder wie man sie nennen soll), dann zur Piusbruderschaft abwandern können. Wenn ein sehr konservativer Papst kommt, werden sich viele innerlich verabschieden, aber  keine neue Kirche gründen - so glaube ich wenigstens.

Spannend wird es aber schon, wie sich die Kirche weiterentwickelt.

 

bearbeitet 2. Juni 2019 von Klaffer

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Klaffer:

Wenn ein sehr konservativer Papst kommt, werden sich viele innerlich verabschieden, aber  keine neue Kirche gründen - so glaube ich wenigstens.

 

Ich denke, viele werden sich auch äußerlich verabschieden. Genauer gesagt tun sie das ja schon. Und nein, die meisten wollen danach mit Kirche nichts mehr zu tun haben. Wenn sie weg sind, sind sie weg, und mit ihnen ihre Kinder und Kindeskinder.

[Studiosus]

Ich rechne mit keiner Spaltung. Diese Fokussierung auf den Papst ist in praxi doch von viel geringerer Bedeutung als man gemeinhin annimmt. Zumindest ist das meine Erfahrung.

 

Im Alltag der Ortskirchen interessieren sich Bischöfe und Laien - nicht nur in Deutschland - oft wenig dafür, wer unter ihnen Papst ist.

 

Der Arm Roms reicht auch nicht mehr bis in jedes Ordinariat hinein. Dem Buchstaben des Rechts nach vielleicht  noch. Realiter kaum. Und da die Kirche, nicht nur in Sachen Missbrauch, das Strafen* verlernt hat, wird sich daran auch nichts mehr ändern. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

*Damit sind nicht spanische Stiefel oder letales Erhitzen gemeint

bearbeitet 2. Juni 2019 von Studiosus

[Klaffer]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Ich rechne mit keiner Spaltung. Diese Fokussierung auf den Papst ist in praxi doch von viel geringerer Bedeutung als man gemeinhin annimmt. Zumindest ist das meine Erfahrung.

 

Im Alltag der Ortskirchen interessieren sich Bischöfe und Laien - nicht nur in Deutschland - oft wenig dafür, wer unter ihnen Papst ist.

 

Da stimme ich Ihnen zu.

Wenn ein eher "progressiver" Papst gewählt wird, dann werden sich einige Kardinäle wie z.B. Müller, Burke oder Sarah öfter kritisch zu Wort melden, werden versuchen, ihn zu bekämpfen (so wie auch jetzt), aber dass sie eine Kirchenspaltung heraufbeschwören, glaube ich eher nicht.

Im alltäglichen Leben einer Pfarre spielt der Papst ohnehin nur eine geringer Rolle.

Wenn ein "konservativer" Papst gewählt wird, dann sind es andere, die ihn kritisieren, aber auch sie werden keine neue Kiorchenspaltung anstreben.

[Studiosus]

Ich sehe diese Zuordnungen zu kirchenpolitischen Lagern und in "konservativ" oder "progressiv" zunehmend kritisch. Ich weiß auch nicht, ob man diese so ohne Weiteres vornehmen kann. Das ist mithin eine Frage des eigenen Standpunkts.

 

Sicher stimmt es, dass sich manche Bischöfe mehr durch als konservativ geltende Aussagen hervortun während andere eher progressistische Themen stark machen. Aber ob man hieraus eine Agenda, eine Richtung ablesen kann? 

 

Keine Ahnung. Ist jemand wie Bischof Oster "konservativ"? Vorderholzer? Oder Kardinal Müller? Burke? Sarah? Brandmüller? WB Schneider? War/Ist Joseph Ratzinger "konservativ"?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Juni 2019 von Studiosus

[gouvernante]

Bei der Namensliste stellt sich mE eher die Frage nach „reaktionär“.

[Flo77]

"Konservativ" und "Liberal" scheinen mir in der Kirche eher als Synonyme für "ist-so-wie-ich-das-will-und-ich-hab-den-Papst-auf-meiner-Seite" und "ich-hätte-das-gerne-anders-aber-ich-habe-keinen-Papst-auf-meiner-Seite" zu stehen. Paradoxerweise sind mir ja selbst die Piusbrüder in vielem zu modernistisch.

[Studiosus]

Ich sage ja: So unterschiedlich kann die Wahrnehmung sein. Gut die Hälfte der Genannten würde von mir nicht einmal das Prädikat konservativ bekommen, neo-konservativ vielleicht. Einen veritablen Traditionalisten würde ich hier z. B. überhaupt nicht sehen.

 

[So ist als Randbemerkung zu den Labels konservativ und progressiv vielleicht interessant, dass Pius X. in seiner großen antimodernistischen Enzyklika Pascendi (theologischen) Konservatismus und Progressismus lediglich als je eigene Spielarten der einen Häresie des Modernismus, welche das Sammelbecken aller Häresien darstelle, identifiziert. Was nur den Traditionalismus als einzigen modus operandi der Theologie übrig lässt, der mit dem katholischen Glauben kompatibel sei. Eine Deutung, die einer gewissen inneren Logik nicht entbehrt.]

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Juni 2019 von Studiosus

[Flo77]

Echte Traditionalisten dürfte es im Epikopat heute gar nicht geben. Ich wüsste jedenfalls keinen, der theologisch, liturgisch und ekklesiologisch seine Anker vor Trient oder Konstanz versenkt hat.