Offener Machtkampf im Vatikan?

[Aristippos]

 

Nun sehe ich das nicht so, da die Reinigung von Hemden eben nicht zur "Disziplin und zur Regierung der Kirche auf dem ganzen Erdenrund gehört", die Ernennung eines Ministers eines Völkerrechtssubjekt ebensowenig - oder hätte JPII dem Kanzler Kohl damals aufgrund des Primats seine Politik vorschreiben können?

 

Natürlich hätte er das kirchenrechtlich gekonnt. Und er hätte alle Sanktionen des Kirchenrechtes anwenden können, wenn sich Kohl nicht daran gehalten hätte. Der Papst kann exkommunizieren, wen immer er will. Er kann auch dich exkommunizieren, wenn du deine Hemden zur falschen Reinigung bringst. Wer soll ihn denn daran hindern? Die Kirche ist weder eine Demokratie noch ein Rechtsstaat.

 

Willkommen im Absolutismus!

[Sokrates]

Wenn ich das so sehe wie Du und Chryso, dann hätte der Papst auch das Recht, Dir und mir vorzuschreiben, wo wir unsere Hemden zur Reinigung bringen, in welche Schulen wir unsere Kinder schicken, welche Autos wir kaufen etc. - da PA nicht zwischen Klerus und Laien unterscheidet, sie vielmehr beide gleich benennt.

Auf solch abwegiges Gelände muss man doch nicht gehen. Die Zuständigkeit des Papstes ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass der Herr Boeselager sich von einem Herrn im Range eines Kardinals ungerecht behandelt sieht, und daher den einzigen angerufen hat, der ihm gemäß PAe helfen kann. Wenn der Herr Großmeister statt des Rücktritts verlangt hätte, dass der Herr Boeselager in (sagen wir mal) Unterhosen durch Rom läuft, und ihn bei Verweigerung aus dem Orden geworfen hätte, dann wäre das in gleichem Maße ein Fall für einen Appell an den Papst gewesen.

[Sokrates]

Hier ein Bericht beim Domradio zur Sache.

[Julius]

Diese seekriegserfahrenen Herrschaften wollen dem Kardinalpatron die Ergebnisse einer "eigenen Untersuchung" über die unsääääglichen Machenschaften des Herrn von Boeselager gesteckt haben ... Wer diesen Lepantisten über den Weg traut, könnte fast den Eindruck gewinnen, der Kardinalpatron habe unverzüglich reagiert - so unverzüglich, dass sich selbst die Lepantisten erstaunt zeigen.

 

Und noch ein bisschen was zum Engagement von Malteser international in Myanmar

bearbeitet 29. Dezember 2016 von Julius

[Sokrates]

Dass ka**net die Infos von den Lepanto-Krwallern hat, ist plausibel. Da dürfte die alte Seilschaft über den Herrn Fischer von HLI (lebt der eigentlich noch) über die karenzige Petra Biermeier ("pb") gelaufen sein. Bleibt für mich nur offen: Wer kürzelt mit "af"?

[rorro]

 

Wenn ich das so sehe wie Du und Chryso, dann hätte der Papst auch das Recht, Dir und mir vorzuschreiben, wo wir unsere Hemden zur Reinigung bringen, in welche Schulen wir unsere Kinder schicken, welche Autos wir kaufen etc. - da PA nicht zwischen Klerus und Laien unterscheidet, sie vielmehr beide gleich benennt.

Auf solch abwegiges Gelände muss man doch nicht gehen. Die Zuständigkeit des Papstes ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass der Herr Boeselager sich von einem Herrn im Range eines Kardinals ungerecht behandelt sieht, und daher den einzigen angerufen hat, der ihm gemäß PAe helfen kann. Wenn der Herr Großmeister statt des Rücktritts verlangt hätte, dass der Herr Boeselager in (sagen wir mal) Unterhosen durch Rom läuft, und ihn bei Verweigerung aus dem Orden geworfen hätte, dann wäre das in gleichem Maße ein Fall für einen Appell an den Papst gewesen.

 

Es handelt sich hier aber nicht um etwas kircheninternes, sondern um eine weltliche Angelegenheit, die innerhalb eines Völkerrechtsubjektes stattfindet, welches nicht das kirchliche ist. Der Malteserorden ist quasi ein anerkannter Staat ohne Territorium und würde dies auch ohne Papst bleiben. Und jetzt gibt es Zoff, wer da einen Minsterposten innehaben darf oder nicht. Eindeutiger Fall für den Vatikan.

 

Soweit zum Thema Dezentralisierung und Synodalität unter Papst Franziskus. Wirklich gesehen habe ich davon bislang nichts.

[Lothar1962]

da PA nicht zwischen Klerus und Laien unterscheidet, sie vielmehr beide gleich benennt.

Schon erstaunlich: Jahrzehntelang festigte das Jurisdiktionsprimat die Stellung der "Konservativen" in der Kirche - so stark, dass man die Kritik daran immer eindeutig auf der Seite der "Liberalen" zuordnen konnte.

 

Jetzt kommt ein Papst, der vermutlich so oft wie noch kaum einer seiner Vorgänger diesen Primat in Anspruch nimmt (da gebe ich Dir recht), aber in anderen Zusammenhängen, nun kommt von "den Konservativen" auf einmal die Kritik: Man dürfe PA eigentlich nicht so verstehen, wie es geschrieben ist - obwohl der Text mehr als eindeutig ist - sowohl im Hinblick auf die gesamte Lebensführung als auch im Hinblick auf Laien. So etwas entsteht nicht aus Versehen.

 

Was für ein Witz der Geschichte. Ich lach mir einen Ast. Und wenn das so weitergeht, sind es die Konservativen, die den Papstprimat zurücknehmen, wie auch immer.

[Lothar1962]

Es handelt sich hier aber nicht um etwas kircheninternes, sondern um eine weltliche Angelegenheit, die innerhalb eines Völkerrechtsubjektes stattfindet, welches nicht das kirchliche ist.

Die Mehrzahl der Katholiken lebt in Völkerrechtlichen Subjekten, die nicht kirchlich sind. Das schließt aber alles nicht den Papstprimat aus.

[Julius]

Ist das hier schon mal verlinkt worden?

[Sokrates]

Ist das hier schon mal verlinkt worden?

"Das Verfahren, mit dem meine Amtsenthebung betrieben wurde, entbehrt jeder rechtlichen Grundlage", sagt Boeselager.

 

Da wird man ihm uneingeschränkt recht geben müssen. Man lese hier ab Seite 98 ff, welche Disziplinarmaßnahmen unter welchen Bedingungen verhängt werden können. Insbesondere muss nach Artikel 125 ein Verfahren eingeleitet werden, der Delinquent davon in Kenntnis gesetzt und ihm eine "billige Frist" gesetzt werden, um seine Verteidigung vorzubereiten. Danach kann der Vorsitzende der "Disziplinarkommission" den Delinquenten zur Anhörung vorladen - mit einer Frist von 15 Tagen. All das kann schon aus zeitlichen Gründen überhaupt nicht passiert sein.

[Sokrates]

Der Herr Nardi von "Ka**olisches.info" hat den widerrechtlichen Vorgang dankenswerter Weise genau dokumentiert:

 

Am vergangenen 6. Dezember stellte der Großmeisters Fra Matthew Festing „mit großem Bedauern wegen der vielen Jahre im Dienst des Ordens“ fest, daß eine „äußerst schwerwiegende und untragbare“ Situation entstanden sei, die den Rücktritt Boeselagers als Großkanzlers erfordere. Als dieser sich weigerte, habe der Großmeister keine andere Wahl gehabt, als Boeselager in Gegenwart des Großkomturs, Fra Ludwig Hoffmann von Rumerstein, und des Kardinalpatrons Raymond Burke den Rücktritt zu befehlen. Dieser habe sich erneut geweigert. Daraufhin leitete der Großkomtur mit Unterstützung des Großkanzlers und dem Großteil der Ordensmitglieder ein Disziplinarverfahren ein. Es mündete am 14. Dezember mit der Suspendierung von Boeselagers Ordenszugehörigkeit. Automatisch wurde er auch von allen Ordensämtern entbunden.

 

Man berechene: 6+15=21. Also hätte man Boeselager frühestens am 22. Dezember vor das Gericht laden dürfen. (Wenn man eine sehr billige, um nicht zu sagen unbilllige Frist von 1 Tag ansetzt, um die Verteidigung vorzubereiten). Boeselager hat recht: Das angebliche Verfahren entbehrt jeder rechtlichen Grundlage.

bearbeitet 29. Dezember 2016 von Sokrates

[Julius]

Dafür sitzt jetzt Georg von Boeselager, Bruder des von den Maltesern geschassten Albrecht von Boeselager, im Aufsichtsrat der Vatikanbank.

 

Worüber ich aber jetzt schon eine Weile grübele: Albrecht von Boeselager war 25 Jahre lang Großhospitalier. In diesem Vierteljahrhundert hat Malteser International es international zu einigem Ansehen gebraucht. Und die wollen im Jahre des Herrn 2014, als sie nach diesen 25 Jahren den Großhosptalier zum Großkanzler gewählt haben, keine Ahnung davon gehabt haben, dass in den besagten 25 Jahren irgendwo an einem Flecken dieser Welt, an dem neben anderen Hilfsorganisationen auch die Malteser zugange waren, mal ein paar Kondome verteilt worden sind?

 

bearbeitet 29. Dezember 2016 von Julius

[Franciscus non papa]

Kondome sind doch die alles entscheidende Frage, waren es zumindest bei JPII.

[Julius]

Kondome sind doch die alles entscheidende Frage, waren es zumindest bei JPII.

 

Ja, und? Trotzdem ist Boeselager 2014 zum Großkanzler gewählt worden.

[Sokrates]

Dieser Großmeister Festing scheint auch ein ziemlicher Lügenbold zu sein.

 

Großmeister Festing sagte noch am 10.12.2016 dem „Tablet", die Personalie sei jetzt „eine Angelegenheit zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Orden". Quelle. Das klingt, als sei er da noch der Meinung gewesen, der Vatikan verlange die Ablösung. Die Kondom-Hypothese wies Festing zurück, "diese Angelegenheit sei bereits seit drei Jahren ausgeräumt".

 

Für mich deutet alles auf eine Intrige von em.Dr. Burke hin. Mit Festing als Schachfigur und Boeselager als Bauernopfer.

[Lothar1962]

Für mich deutet alles auf eine Intrige von em.Dr. Burke hin. Mit Festing als Schachfigur und Boeselager als Bauernopfer.

Warum drängt sich mir nur der Gedanke auf, Burke wolle alles daran setzen, hier ganz schnöde Rache (an wem eigentlich) zu üben, selbst auf die Gefahr hin, große Zerstörungen - in diesem Falle weniger beim Papst, als umso mehr im Malteserorden. anzurichten? Wobei letzterer - sollte Deine Vermutung stimmen, nicht unschuldig ist - mit dem schwachen Großmeister, der sich da dann auch noch rumschieben lässt, von jemandem, der laut Spadafora eigentlich keinerlei administrative Funktionen im Orden hat.

[Julius]

Tja, die Idee, den Burke vor zwei Jahren zu den Maltesern abzuschieben, war wohl doch nicht so glänzend. Aber wohin sonst mit ihm? Da ist guter Rat jetzt womöglich teuer.

bearbeitet 29. Dezember 2016 von Julius

[Sokrates]

Ich habe ein bisschen herumgeschmökert. Mir stellt sich das wie folgt dar (und nein, rorro, ich werde nichts davon belegen, das wäre Arbeit. Ich erzähle die Geschichte nach bestem Wissen und Gewissen):

 

Festing wurde 2008 zum Großmeister gewählt. Er dürfte der Kandidat der Seilschaften um Bertone, Sodano (und auch Burke) gewesen sein. Bekanntlich muss der Großmeister immer einer mit "ewigem Profess" sein, aus dem ersten Stand, also ein richtiger Mönch, kein Laie. Offenbar versuchte Festing gleich zu Anfang, auf Betreiben von Bertone und Co. den Orden zu "klerikalisieren", indem er alle Führungspositionen mit Mitgliedern des ersten Standes besetzen wollte (was wohl als "soll" in der Verfassung steht, aber von wichtigen Laienkreisen gerne ausgehebelt wird und wurde). Dieser Versuch wurde vom Generalkapitel, dem obersten Gremium des Ordens, wohl abgeschmettert, und deshalb wird und wurden die wichtigsten Führungsämter, wo immer möglich, mit Leuten aus dem 2. Stand, Ehren und Devotionsritter in Obedienz (zu denen Boeselager gehört), besetzt.

 

Dieser zweite Stand wird von den Machern in der Welt dominiert. Es dürfte also seither ein mehr oder weniger unterschwelliger Konkurrenzkampf zwischen den weltlichen und den geistlichen Kräften gegeben haben. Wobei der "geistliche" Part auch nicht so vergeistigt gewesen sein dürfte (siehe ihre Förderer Sodano und Bertone). Nun dürfte Burke diesen schwelenden Konflikt nach Kräften geschürt haben, und das Ganze gipfelte in den jetzt bekanntgewordenen Vorgängen. Offenbar gelang es Burke, bei Festing den Eindruck zu erwecken, sein Vorgehen gegen Boeselager werde von wichtigen Kreisen im Vatikan gedeckt.

 

Dass sich Burkes Intention direkt gegen den Papst richtet, ist offensichtlich. Festings Motivation lässt sich von außen nicht feststellen. Man kann zu seinen Gunsten annehmen, dass er glaubte, das Staatssekretariat würde das wünschen. Jedenfalls dürfte Festing böse davon überrascht worden sein, dass der Vatikan eine Untersuchungskommission eingerichtet hat, wo er doch am 10. Dezember noch der Meinung war, er handle mit dem Vatikan konform.

[rorro]

(und nein, rorro, ich werde nichts davon belegen, das wäre Arbeit.[..]):

 

Das wäre auch wahrlich zu viel verlangt. Gar intellektuell anspruchsvoll. Ein No Go bei Dir, verstehe ich.

[Sokrates]

 

(und nein, rorro, ich werde nichts davon belegen, das wäre Arbeit.[..]):

 

Das wäre auch wahrlich zu viel verlangt. Gar intellektuell anspruchsvoll. Ein No Go bei Dir, verstehe ich.

Nein. Nicht intellektuell anspruchsvoll. Nur unnötige dumpfe Fleißarbeit. Meine Analyse basiert auf Fakten, die jeder mühelos selber überprüfen kann, der mir nicht glaubt.

[rorro]

Fakten sind überprüfbar, aber Deine Analyse beruht auf Annehmen und Vermutungen, "dürfte", "offenbar" etc. Das ist mir zu schwach. Mag sein, daß es so war. Mag auch nicht sein.

 

(Ehrlich gesagt interessiert mich der Malteserorden zu wenig, um das weiterzuführen. Bin nur von der Divergenz von des Papstes Rede und seinen Handlungen ein wenig, nun ja, ich sage mal: überrascht)

[Chrysologus]

 

 

Bin nur von der Divergenz von des Papstes Rede und seinen Handlungen ein wenig, nun ja, ich sage mal: überrascht

 

Ich sehe diese Divergenz nicht - Subsidiarität bedeutet ja nicht Aufgabe der nötigen udn sinnvollen Zuständigkeiten.

[rorro]

Subsidiarität bedeutet aber das zu übernehmen, und zwar nur das, was die "untere" Eben nicht selbst regeln kann.

[Julius]

Die dubiose Rolle von Burke näher zu beleuchten ist nun allerdings keine Angelegenheit, die von der "unteren" Ebene zu regeln wäre.

bearbeitet 30. Dezember 2016 von Julius

[Flo77]

Waren die Patrone nicht eigentlich dafür da, Fürbitte und Schutz zu gewähren?