Zeit verrinnt

[Long John Silver]

 

Bevor das jetzt hier ausartet - lies einfach noch mal die Beschreibung von F&A. Da steht auch etwas ueber den Tonfall drin, der hier erwuenscht ist.

 

Die Tatsache, dass hier jemand einen Thread eroeffnet, heisst nicht, dass er bestimmt, wer in ihm schreibt und antwortet. Dazu gibt es die Moeglichkeit, einen User-moderierten Thread zu eroeffnen, in dem man dann selbst bestimmen kann, wer darin schreibt.

 

Achso. Und du findest den Tonfall von rince angemessen?

 

 

Warum deine Eingangsfrage allgemein existenziell ist, hast du bis jetzt nicht erklaert. Nur dass sie fuer dich offenbar sehr wichtig ist, zu ergruenden.

 

Mir sind in deinen Ausfuehrungen zu viele Verallgemeinerungen und eine ganz diffuse Vorstellung, was Ich ueberhaupt ist.

bearbeitet 9. Dezember 2016 von Long John Silver

[Higgs Boson]

 

Der Gedanke, in der Ewigkeit mein pubertäres ICH zu sein, erfüllt mich mit Grauen, [...]

 

Ich hätte gern mein ICH von heute (oder morgen, übermorgen, oder so) und dazu den Körper wie mit 19.

Ja, die meisten ICH wollen sich selbst bleiben und urteilen schlecht über frühere. Aber sie bleiben nicht. Vielleicht wird dein ICH in 10 Jahren dasselbe Grauen erfüllen, bei dem Gedanken, dass du in der Ewigkeit dein ICH von heute wärst.

 

 

Drum hab ich ja morgen, übermorgen angefügt.

 

Das steht für eine beliebige Zeitschiene.

 

Es gibt auch Leute, die behaupten, in die Ewigkeit würden wir mit unserem 42-jährigem SELBST eingehen. Aber da weiß ich dann nicht so genau, wie das mit denen ist, die sterben, bevor sie so alt sind. (Jesus zum Beispiel)

[Long John Silver]

@Higgs Boson - wenn du nicht brav bist, stellen sie dich im Jenseits als Erloeserin aller vierzigjaehrigen maennlichen Jungfrauen mit Zahnspangen, feuchten Achselhoehlen und weissen Socken in Sandalen an.

[Jocke]

 

Was du Entfremdung nennst, ist dem Ich sich selbst als Anderes zu erfahren, sich mit sich selbst in einen Gegensatz zu bringen und nur so kann es sich selbst erkennen.

Der Preis für die Selbsterkenntnis ist die Entfremdung. Und kommt es nicht zur Entfremdung, dann wird auch keine Selbsterkenntnis sein.

Du sagst es. Aber die Entfremdung hat nur ihre Rolle als Moment erfüllt, wenn sie in der Selbsterkenntnis versöhnend aufgehoben wird und nicht als absolute stehen bleibt.

 

Die Entfremdung ist eine "Nebenwirkung" der Erkenntnis. Erkenntnis, wenn sie gründlich sein soll, führt auch zur Entfremdung. Die Erkenntnis setzt diese Teilung voraus, weil sich das Subjekt in der Erkenntnis selbst untersucht. Das Subjekt untersucht die Objektpräsentationen, die ihm sein Denken liefert und das Denken des Subjektes ist rein es selbst.

Naturwissenschaft ist die Untersuchung dessen, was im Subjekt vor sich geht und das zu 100%. Jeder Naturwissenschaftler untersucht näher nur sich selbst und dazu muss er in der Lage seien, sich von sich selbst zu unterscheiden.

Bei der gründlichen Erkenntnis muss sich das ich in Subjekt und Objekt teilen können, sich von sich selbst unterscheiden und das bedingt Entfremdung.

 

Im objektiven Sinn ist sich der Mensch immer auch ein Fremder und des gibt verschiedene Strategien damit fertig zu werden. Etliche davon werden auch in diesem Forum gezeigt.

Wo viel Erkenntnis ist, da ist auch viel Entfremdung.

Wenig Entfremdung bietet der Glaube. Wer die Entfremdung nicht gut ertragen kann, der greift zum Glauben, denn im Glauben ist besonders viel Subjektivität und nur wenig Objektivität.

Der Geist ist im Glauben immer am Schwächsten, dafür aber am sichersten.

Eine andere Methode, die Entfremdung zu bewältigen ist Sarkasmus und Zynismus.

 

Der Glaube ist deshalb so penetrant, weil er Teile eines Angstabwehrmechnismus ist und die sind hoch wirksam. Jenseits des Glaubens ist das Reich der Freiheit aber auch der Angst.

Ein Positivist meint dagegen, seine Subjektivität wäre von ihr frei.

Gerade hier im Forum sind etliche unterwegs, die sich für Meister der Objektivität halten.

[Mariamante]

 

 

Was geglueckt ist einem Menschen, ist individuell voellig verschieden und was gluecklich betrifft, hat jeder seine eigene Masstaebe.

 

Das stimmt schon. Aber ich habe den Eindruck, dass es für den Menschen beglückend ist, geliebt zu werden und zu lieben.

 

Vielleicht koennte ich sagen: zufrieden sein mit dem, was erreicht werden konnte und was mir geglueckt ist, und die Hoffnung, dabei fuer andere Menschen nicht zur Hoelle geworden zu sein. Das waere fuer mich eine Aussage ueber ein "erfuelltes Leben".

 

Das finde ich gut auf den Punkt gebracht: Zu den Talenten, Umständen Ja sagen, zufrieden sein mit dem was man hat- und nach dem Wort des hl. Don Bosco: "Gutes tun, fröhlich sein und die Spatzen pfeifen lassen". Und den Tag nützen ( carpe diem) mit allen Herausforderungen ist sinnvoller, als ausschweifend darüber zu debattieren, was Glück ist, wie man es definiert und was zu tun oder zu meiden ist, um glücklich zu sein.

[Long John Silver]

 

Bei der gründlichen Erkenntnis muss sich das ich in Subjekt und Objekt teilen können, sich von sich selbst unterscheiden und das bedingt Entfremdung.

 

 

 

 

 

Das ist so nicht richtig. Das Bewusstsein kann nicht von sich selbst abstrahieren und sich zum Objekt von Erkenntnis machen.

Der blinde Blick, der es verhindert, dass wir wie von aussen auf uns selbst schauen, ist nicht ueberwindbar. Alles, was wir selbst im Hinblick auf unser Bewusstsein und unser Ich erkennen koennen, ist ausschliesslich subjektiv.

 

Entfremdung bezeichnet das subjektive Gefuehl, der Kontakt zu sich selbst sei in gewisser Weise verloren gegangen. Eine andere Sache ist die Fremdbestimmtheit, die objektive Ursachen hat in der Situation, in der jemand lebt und die ihm keinerlei Moeglichkeit laesst zur Selbstbestimmung. Das sind aber zwei verschiedene Sachen. Das Gefuehl der Entfremdung von sich selbst braucht nicht unbedingt objektive Ursachen. Es sind innerpsychische Prozesse, die mehr oder weniger dramatisch oder temporaer ablaufen. Midlife-Crisis, persoenliche Krisensituation allgemein, depressive Veranlagung, traumatische Erlebnisse usw.

 

Entfremdung ist allerdings auch laengst ein beliebiges Schlagwort geworden.

bearbeitet 10. Dezember 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Nein. Solches Philosophische (nicht pseudo-) schärft das Denken und verhindert sich mit nivellierenden Plattitüden zufrieden zu geben.

Manche Menschen, die ein glückliches Leben führten und auch andere froh machten schärften nicht ihr Denken, sondern intensivierten ihre Fähigkeiten zu lieben. Denn was für den eine eine "Plattitüde" ist, kann für den anderen lebenswichtig sein. Als Beispiel: Der hl. Franz von Sales, Bischof und sicher viel beschäftigt, hörte sich sehr lange die Gespräche einer Frau über ihre paar Ziegen an. Für einen spirituellen Menschen wären solche banalen Redensarten Plattitüden gewesen. Für die arme Frau damals waren die Ziegen lebenswichtig. Das "geschärfte Denken" kann nämlich bei einem Mangel an Demut, Mitgefühl und Sensibilität auch zu jener intellektuellen Überheblichkeit führen, die das Zusammenleben mit solchen genialen Denkern ziemlich schwer machen kann.

[Long John Silver]

 

Nein. Solches Philosophische (nicht pseudo-) schärft das Denken und verhindert sich mit nivellierenden Plattitüden zufrieden zu geben.

Manche Menschen, die ein glückliches Leben führten und auch andere froh machten schärften nicht ihr Denken, sondern intensivierten ihre Fähigkeiten zu lieben. Denn was für den eine eine "Plattitüde" ist, kann für den anderen lebenswichtig sein. Als Beispiel: Der hl. Franz von Sales, Bischof und sicher viel beschäftigt, hörte sich sehr lange die Gespräche einer Frau über ihre paar Ziegen an. Für einen spirituellen Menschen wären solche banalen Redensarten Plattitüden gewesen. Für die arme Frau damals waren die Ziegen lebenswichtig. Das "geschärfte Denken" kann nämlich bei einem Mangel an Demut, Mitgefühl und Sensibilität auch zu jener intellektuellen Überheblichkeit führen, die das Zusammenleben mit solchen genialen Denkern ziemlich schwer machen kann.

 

 

Ja, ich denke, wenn ich mich umschaue in der Welt, dann mangelt es eher nicht philosophischem oder theologischen Denken, sondern eher in manchen Bereichen an Empathie.

 

Natuerlich waere es sinnvoll, Menschen wuerden mehr nachdenken, aber wenn ihr geschaerftes Denken nicht von Empathie gepraegt ist, koennen sie es gleich in die Toilette spuelen, was dabei heraus kommt.

bearbeitet 10. Dezember 2016 von Long John Silver

[Jocke]

 

 

 

Bei der gründlichen Erkenntnis muss sich das ich in Subjekt und Objekt teilen können, sich von sich selbst unterscheiden und das bedingt Entfremdung.

 

Das ist so nicht richtig. Das Bewusstsein kann nicht von sich selbst abstrahieren und sich zum Objekt von Erkenntnis machen.

Der blinde Blick, der es verhindert, dass wir wie von aussen auf uns selbst schauen, ist nicht ueberwindbar. Alles, was wir selbst im Hinblick auf unser Bewusstsein und unser Ich erkennen koennen, ist ausschliesslich subjektiv.

 

Als Selbstbewusstsein abstrahiert das Bewusstsein von sich selbst und das unmittelbar.

Mittelbar wäre die Erkenntnis der Erkenntnis.

 

Das sog. Objektive wird zu 100% vom Subjekt gebildet. Objektivität ohne das Subjekt existiert nicht. Selbst wenn du annimmst, dass ohne das Subjekt das Objektive wäre, ist das auch durch das Subjekt hervorgebracht.

Auch jede Negation ist durch das Subjekt.

 

Menschen die erkennen, dass die Welt auch ohne den Menschen wäre, die haben in die Erkenntnis die Negation eingesetzt.

Tatsächlich ist die Erkenntnis nicht hintergehbar, auch nicht durch Negation, weil die Negation eine Leistung der Erkenntnis ist.

Hinter der Erkenntnis ist nichts. Hinter der Erkennntis ist keine Objektivität.

Du müsstest eine Erkenntis ohne Subjekt zeigen können. Erkenntnis ist durch das Subjekt und deshalb ist alles, wirklich alles auch "subjektiv".

 

Naturwissenschaft, wie die Physik, ist Erkenntnis unmittelbar, bewusstlos ihrer selbst. Ein Physiker erkennt, er gibt sich über das Erkennen aber keine Rchenschaft.

Und deshalb kommen von hier diese doch eher plumpen Verwunderungen, wie die Unschärfe.

Auch ein Physiker erkennt näher nur das Erkennen, also das Subjekt. In der Erkenntnis kann der Mensch nicht über sich selbst hinauswachsen.

bearbeitet 10. Dezember 2016 von Jocke

[Jocke]

Näher ist jede Wissenschaft, wirklich jede die Beschäftigung des Menschen mit sich selbst.

[Jocke]

Entfremdung bezeichnet das subjektive Gefuehl, der Kontakt zu sich selbst sei in gewisser Weise verloren gegangen. Eine andere Sache ist die Fremdbestimmtheit, die objektive Ursachen hat in der Situation, in der jemand lebt und die ihm keinerlei Moeglichkeit laesst zur Selbstbestimmung. Das sind aber zwei verschiedene Sachen. Das Gefuehl der Entfremdung von sich selbst braucht nicht unbedingt objektive Ursachen. Es sind innerpsychische Prozesse, die mehr oder weniger dramatisch oder temporaer ablaufen. Midlife-Crisis, persoenliche Krisensituation allgemein, depressive Veranlagung, traumatische Erlebnisse usw.

 

Entfremdung ist allerdings auch laengst ein beliebiges Schlagwort geworden.

Entfremdung ist eine Art von Fremdheit und das Fremde ist das Unbekannte. Ist dir etwas fremd, dann ist es dir nicht bekannt.

Selbstbewusstsein bedeutet, dass du dich von dir selbst unterscheidest. Eins kann sich nicht selbst erkennen.

Erkenntnis setzt einen Unterschied voraus, weil eins nicht aus sich heraus kann.

Selbstbewusstsein setzt zwei voraus, die sich unterscheiden. Die Erkennntis braucht den Unterschied und Selbsterkenntnis ist der Unterschied in sich selbst.

"So bin ich, aber so sollte ich sein." Das ist eine typische Anwendung. Da unterscheiet sich etwas von sich selbst, als es selbst.

[Jocke]

Eine andere Sache ist die Fremdbestimmtheit, die objektive Ursachen hat in der Situation, in der jemand lebt und die ihm keinerlei Moeglichkeit laesst zur Selbstbestimmung.

Das Objektive, das bist du zuerst selbst. Im Grunde, also genau dort kannst du den Menschen nicht in einen Gegensatz zum Menschen bringen.

Du und die anderen Menschen, das ist kein Gegensatz, denn alle Menschen sind gleich. Der Mensch ist im Allgemeinen eins, nicht zwei verschiedene.

[Jocke]

Die Bestimmung des Meneschen über den Menschen ist keine Fremdbestimmung. Jede Staatsform ist Selbstbestimmung.

[Long John Silver]

Die Bestimmung des Meneschen über den Menschen ist keine Fremdbestimmung.

 

 

Sicher.

 

Mal sehen, was Tante Rahel dazu sagt:

 

http://gutenberg.spiegel.de/buch/von-adam-bis-vanderbilt-1665/7

[Mariamante]

Die Bestimmung des Meneschen über den Menschen ist keine Fremdbestimmung. Jede Staatsform ist Selbstbestimmung.

 

Das scheinen die Diktatoren und die unter diesen Diktatoren Leidenden ander zu sehen. Sie haben recht.

[Frank]

Die Bestimmung des Meneschen über den Menschen ist keine Fremdbestimmung. Jede Staatsform ist Selbstbestimmung.

Puh... Den Satz hätte ich dann doch näher erklärt.

Ich dachte immer bei "Selbstbestimmung" entscheide ich über mich selber.

Bei "Fremdbestimmung" entscheidet ein anderer über mich.

Bei Selbstbestimmung die unendliche Freiheit

Bei Fremdbestimmung die unendliche Unfreiheit. Ohne das jetzt werten zu wollen. Ob Freiheit gut und ob unfreiheit schlecht, darum gehts mir grad nicht, ist ein anderes Thema.

 

In dem Moment wo der Staat mir etwas erlaubt oder verbietet schränkt er meine Freiheit... na besser: steuert der Staat meine Freiheit. Und das ist bis zu einem gewissen Grad auch notwendig. In einer Welt, in der jeder tun und lassen kann was er will und in der es - Mangels Sanktionen - erlaubt ist zur Not sich mit Gewalt zu nehmen was man will, in einer solchen Welt überlebt nur der mit dem stärksten Ellenbogen. Damit das nicht passiert muss das Recht seinen Mitmenschen in den Hintern zu treten auf den Staat übergehen. Das schränkt Freiheit ein. Das ist - bis zu einem (je nach Staatsform unterschiedlich) gewissen Grad - Fremdbestimmung.

[Jocke]

Was sich unterscheidet, das ist sich auch fremd.

Jeder Mensch ist sich auch selbst fremd.

Wer etwas tut, was er nicht vollständig will, der ist durch sich selbst fremd bestimmt. Das sind viele Menschen, die Morgen zur Arbeit fahren. Sie fordern sich selbst zu etwas auf, was sie nicht vollständig selbst wollen.

 

Dagegen ist es nur dann wirklich fremd, wenn es das in jeder Hinsicht ist.

 

Ab einer gewissen Sichtweise sind alle Menschen im Begriff des Menschen gleich und ab diesem Punkt kann nicht mehr von Fremdbestimmung ausgegangen werden.

Menschen tun sich gegenseitig schlimme Dinge an, aber das macht der Mensch auch mit sich selbst.

 

Nur weil etwas negativ zu bewerten ist, bedeutet das nicht unbedingt den Ausschluss von Gleichheit.

 

Wirklich fremd sind zwei, die gar keine Schnittmenge haben. Dagegen ist im Begriff des Menschen jeder Mensch unterzubringen und darin gleich.

[rince]

Der Jocke hat wohl gut getankt auf seiner Weihnachtsfeier?

[Frank]

Der Jocke hat wohl gut getankt auf seiner Weihnachtsfeier?

Du verstehst also auch nicht was er sagen will?

[Kulti]

 

Der Jocke hat wohl gut getankt auf seiner Weihnachtsfeier?

Du verstehst also auch nicht was er sagen will?

 

Ist doch total einfach: Der Mensch, der dich arbeiten schickt muss irgendwer anders sein. Das ist super, weil dann kannst Du auf denjenigen sauer sein.

 

Andererseits wollen wir doch alle lecker essen. Deswegen ist es keine Bevormundung wenn wir im Restaurant keine Speisekarte bekommen.

 

Das war jetzt aber echt einfach.

[Jocke]

Ich dachte immer bei "Selbstbestimmung" entscheide ich über mich selber.

Damit ein einzelner Mensch selbstbestimmt sein könnte, müsste er alles zu seinem Erhalt aus sich selbst sein. Er müsste sich selbst herstellen und das vollständig.

 

Die höchste Form von Selbstbestimmung hat dagegen die Gattung Mensch. Der Mensch im Allgemeinen, also der abstrakte Mensch, der ist selbstbestimmt.

 

Die jeweiligen Staatsformen stammen vollständig vom Menschen, nicht von einem, sondern von allen als wenn es einer wäre.

 

Von dieser "Fremdbestimmung" stammt auch der Gottesbegriff, weil hier der allgemeine Mensch über jeden einzelnen Menschen herrscht.

 

Der abstrakte Mensch ist mit bedacht Gott.

[Jocke]

Der abstrakte Mensch beherrscht den konkreten und all das ist der Mensch.

[Frank]

Verzeih, das ist zu abstrakt.

Wenn wir von Selbstbestimmung reden, reden wir vom konkreten Recht, eines ganz konkreten in einer ganz konkreten Situation über sich selbst zu bestimmen. Und diese kann nie absolut sein. Sie findet ihre Grenzen dort wo sie die Selbstbestimmung eines Mitmenschen tangiert.

 

Du schreibst: "Der Mensch im Allgemeinen, also der abstrakte Mensch, der ist selbstbestimmt."

Was ist denn der konkrete Mensch? Also du oder ich? Fremdbestimmt? Durch wen?

[Long John Silver]

 

Die Bestimmung des Meneschen über den Menschen ist keine Fremdbestimmung. Jede Staatsform ist Selbstbestimmung.

 

Das scheinen die Diktatoren und die unter diesen Diktatoren Leidenden ander zu sehen. Sie haben recht.

 

 

Was interessiert das Jocke?

[rince]

 

 

 

Na, da hat aber wer einen schlimmen Anfall von Weltschmerz und Sinnkrise?

Als solches mögen manche Menschen existentielle Fragen abtun. Förderlich, um sich wohltuende Illusionen zu machen, ist das auf jeden Fall.

 

Existenzielle Fragen? :lol:

 

Komm mach die Biege, wenn es dir hier bloß Bedürfnis ist, die Ansichten anderer ins Lächerliche zu ziehen. Tolle "Moderatoren" hat das Forum, da bekommt man gleich Lust zu bleiben.

 

Wenn du Menschen finden willst, die sich wirklich mit existenziellen Fragen auseinander setzen müssen, fahr nach Aleppo...