Zeit verrinnt

[Mariamante]

Der abstrakte Mensch beherrscht den konkreten und all das ist der Mensch.

 

Beim "abstrakten Menschen" dürfte es sich um ein den Menschen bisher nicht bekanntes Phänomen handeln.

[Jocke]

Verzeih, das ist zu abstrakt.

Wenn wir von Selbstbestimmung reden, reden wir vom konkreten Recht, eines ganz konkreten in einer ganz konkreten Situation über sich selbst zu bestimmen. Und diese kann nie absolut sein. Sie findet ihre Grenzen dort wo sie die Selbstbestimmung eines Mitmenschen tangiert.

 

Du schreibst: "Der Mensch im Allgemeinen, also der abstrakte Mensch, der ist selbstbestimmt."

Was ist denn der konkrete Mensch? Also du oder ich? Fremdbestimmt? Durch wen?

"das ist zu abstrakt", das ist eine Redewendung, die eigentlich nie zutrifft. Wenn etwas eben nicht abstrakt, sondern einfacher Unfug ist, dann wird das angewendet.

 

Die Demokratie ist vom Menschen gemacht worden. Sie ist nicht von einem Menschen gemacht worden, sondern von vielen. Was von vielen Menschen gemacht ist, gerade auch von Menschen, die jetzt tot sind, das ist nicht von einem Menschen gmeacht worden, sondern vom abstrakten Menschen.

Das Allgemeine des Begriffs für sich betrachtet ist immer nur abstrakt.

Wenn dir das zu abstrakt wäre, dann müsstest du auf die Demokratie verzichten. Du hast die Demokratie nicht gemacht und du kennst auch keinen Menschen der sie gemacht hat.

Selbst Jesus hat die Demokratie nicht gemacht.

Die Demokratie existiert, sie ist wirklich und wenn du angeben willst, wer sie gemacht hat, dann der Menschen im Allgemeinen und das ist der abstrakte Mensch.

Ein einzelner Mensch, der sich in der Demokratie bewegt, der ist selbstbestimmt, denn die Demokratie ist vom Menschen gemacht.

 

Dein Begriff von Selbstbestimmung greift zu kurz. Der abstrakte Mensch ist gewiss nicht zu abstrakt, denn es ist der allgemeine.

Du hast auch nicht die Religion erfunden, das hat der abstrakte Mensch getan. Selbst Jesus baut auf dem Religionsbegriff des abstrakten Menschen auf.

Was Religion ist, das hat nicht Jesus in die Welt gesetzt.

 

Wenn sich der einzelne Mensch in der Tradition seiner Vorfahren bewegt, dann ist hier der Mensch selbstbestimmt.

Es lässt sich unterscheiden, was Natur ist und was Geist. Die Demokratie ist nicht natürlich, sondern geistig.

Frei und selbstbestimmt ist der Mensdch dort, wo er geistig ist und das betrifft die Religion, die Demokratie, den Geldverkehr usf.

Das alles sind Dinge, die nicht natürlich sind.

[Jocke]

 

 

Die Bestimmung des Meneschen über den Menschen ist keine Fremdbestimmung. Jede Staatsform ist Selbstbestimmung.

Das scheinen die Diktatoren und die unter diesen Diktatoren Leidenden ander zu sehen. Sie haben recht.

 

Was interessiert das Jocke?

 

Jede Bestimmung hat Vor- und Nachteile. Es ist eine Bestimmung, die nur Vorteile hat, nicht möglich. Der naive Mensch meint, er könnte als Einzelner, selbstbestimmt, nur Vorteile haben.

Dagegen meint die Selbstbestimmung, die Herstellung eigner Lebensumstände und wenn darin Nachteile sind, dann herrscht hier trotzdem Selbstbestimmung.

Man kann in einem Krieg Gewalt anweden oder es lassen. Das kann der Mensch selbst bestimmen. Beides hat Vor- und Nachteile.

Es soll aber keiner Jammern, wenn er Gewalt ausübt, dass Gewalt herrscht.

 

In Kriegsgebieten hört der Krieg dann auf, wenn eine Seite auf Gewalt verzichtet. Ein Krieg setzt voraus, dass beide Seiten Gewalt anwenden und jeder der Gewalt anwendet, der ist an Gewalt schuld.

[Jocke]

 

Der abstrakte Mensch beherrscht den konkreten und all das ist der Mensch.

Beim "abstrakten Menschen" dürfte es sich um ein den Menschen bisher nicht bekanntes Phänomen handeln.

 

Dass Menschen Bibel und Koran glauben, das kommt nicht aus ihrer vereinzelten Selbstbestimmung, sondern durch die Bestimmung des abstrakten Menschen, weil der Glaube an die Schrift eine vereinzelte Prüfung ausschließt.

Kein Muslim glaubt den Koran nach dessen Prüfung. Der Muslim vertraut hier dem abstrakten Menschen.

[Long John Silver]

 

Der abstrakte Mensch beherrscht den konkreten und all das ist der Mensch.

 

Beim "abstrakten Menschen" dürfte es sich um ein den Menschen bisher nicht bekanntes Phänomen handeln.

 

 

Kennst du diesen nicht?

 

Das ist der Homo Abstractus.

 

Der ist so abstrakt, das nicht einmal seine Knochen Schatten werfen.

[Marcellinus]

"Der abstrakte Mensch" ist eine Jocke'sche Erfindung, Teil einer unablässigen und unsäglich langweiligen Folge unbewiesener Behauptungen, mit denen er dieses Forum überschwemmt - ein typischer Fall verbaler Inkontinenz.

[Mariamante]

 

 

Dass Menschen Bibel und Koran glauben, das kommt nicht aus ihrer vereinzelten Selbstbestimmung, sondern durch die Bestimmung des abstrakten Menschen, weil der Glaube an die Schrift eine vereinzelte Prüfung ausschließt.

Der Abstrakte Mensch ist- wie Marcellinus richtig anführt, eine Erfindung von Jocke.

Da Menschen Koran und Bibel kennen, und sich davon doch nicht beeindrucken lassen, ist in der Realität selbst wohl das vorhanden, was man Selbst- Bestimmung, Freiheit der Entscheidung nennt. Der Mensch kann (wie z.B. ein Franziskus, ein Antonius der Wüstenvater) Aussagen der Bibel konkret in sein Leben umsetzen- oder er kann es (wie unzählige z.B. ungläubige Bibelleser) es lassen. Es ist daher falsch zu behaupten, der "Glaube an die Schrift" würde eine vereinzelte Prüfung ausschließen. Das Gegenteil ist der Fall: Bei den Menschen, die ein Bibelwort voll und gewichtig annahm, hat erst die Prüfung durch ihr eigenes Leben dazu geführt, dass sie Werte durch die Schrift erkannten.

[Mariamante]

 

 

Der ist so abstrakt, das nicht einmal seine Knochen Schatten werfen

 

du meinst vermutlich Lucky Luke ?

[Xamanoth]

Nein das war Peter Schlemihl.

Ich befürchte, den kennt kaum noch jemand. Lucky Luke zwar auch nicht mehr viele, aber ein paar mehr dürften es sein.

[Gabriele]

Also, Lucky Luke ist mir durchaus ein Begriff, aber Peter Schlehmihl?

Den mußte ich erst googeln.

 

Und so verrinnt die Zeit .....

[Jocke]

 

Dass Menschen Bibel und Koran glauben, das kommt nicht aus ihrer vereinzelten Selbstbestimmung, sondern durch die Bestimmung des abstrakten Menschen, weil der Glaube an die Schrift eine vereinzelte Prüfung ausschließt.

Der Abstrakte Mensch ist- wie Marcellinus richtig anführt, eine Erfindung von Jocke.

 

Der abstrakte Mensch, das ist der allgemeine und dem steht der einzelne Mensch gegenüber. Wer das nicht unterscheiden will, der unterlässt es eben.

 

Da Menschen Koran und Bibel kennen, und sich davon doch nicht beeindrucken lassen, ist in der Realität selbst wohl das vorhanden, was man Selbst- Bestimmung, Freiheit der Entscheidung nennt. Der Mensch kann (wie z.B. ein Franziskus, ein Antonius der Wüstenvater) Aussagen der Bibel konkret in sein Leben umsetzen- oder er kann es (wie unzählige z.B. ungläubige Bibelleser) es lassen. Es ist daher falsch zu behaupten, der "Glaube an die Schrift" würde eine vereinzelte Prüfung ausschließen. Das Gegenteil ist der Fall: Bei den Menschen, die ein Bibelwort voll und gewichtig annahm, hat erst die Prüfung durch ihr eigenes Leben dazu geführt, dass sie Werte durch die Schrift erkannten.

Der allgemeine Mensch herrscht über den einzelnen. Der je einzelne Mensch richtet große Teile seines Lebens nach dem allgemeinen Menschen aus.

 

Jesus hat verdeutlicht, dass der Glaube in einem Gegensatz zur Prüfung steht. Thomas wollte die Wundmale überprüfen, Jesus hätte es lieber gehabt, wenn er ihm glauben würde.

 

Bibel und Koran werden für Wort Gottes gehalten und das ist nicht Resultat einer vereinzelten Prüfung. Du hältst die Bibel für Wort Gottes, weil das deine Gemeinde dir vorgibt.

 

P.S. Am Rande finde ich es kurios, wenn diese Einsicht als meine Erfidnung ausgegeben wird. Das können nur die Naturburschen hier sein, die alles aus der Natur zu erklären sich vorgenommen haben.

[Xamanoth]

Also, Lucky Luke ist mir durchaus ein Begriff, aber Peter Schlehmihl?

Den mußte ich erst googeln.

 

Und so verrinnt die Zeit .....

Das ist der, der Ernie unsichtbares Eis verkauft hat.

[Mariamante]

 

 

Der abstrakte Mensch, das ist der allgemeine und dem steht der einzelne Mensch gegenüber. Wer das nicht unterscheiden will, der unterlässt es eben.

 

Keine zwar gemeine, aber keine "allgemeinen" Menschen. Menschen sind Individuen Persönlichkeiten. Ein "allgemeiner Mensch" hört sich eher nach einem Roboter an.

 

 

Der allgemeine Mensch herrscht über den einzelnen. Der je einzelne Mensch richtet große Teile seines Lebens nach dem allgemeinen Menschen aus.

Da es den "allgemeinen Menschen" nicht in der Wirklichkeit gibt, richten sich die Menschen auch nicht nach dem "allgemeinen Menschen" aus, sondern immer nachbestimmten Menschen- auf der einen Seite sind es für gläubige Menschen die Heiligen, auf der anderen Seite sind es starke Persönlichkeiten, Stars oder Helden, nach denen sich die Menschen ausrichten. Und Modemacher und Meinungsmacher sind auch nicht "allgemeine Menschen"- sondern es sind bestimmte Personen, die Einfluß auf andere ausüben. Ein Bill Gates oder andere Techniker üben einen allgemeinen Einfluß auf die User von Computern aus (wobei manche nervige Programme auch als gemein empfunden werden)- aber auch hier sind bestimmte Personen und Persönlichkeiten am Werk, nicht ein abstrakter, "allgemeiner" Mensch.

[Jocke]

Der allgemeine Mensch bedeutet, dass sich jeder Mensch innerhalb des Begriffs des Menschen bewegt, oder das die Bestimmung des Menschen die Grenze ist, innerhalb der sich jeder einzelne Mensch bewegen kann.

Der allgemeine Mensch bezeichnet die Gleichheit aller Menschen.

[Marcellinus]

Der allgemeine Mensch bedeutet, dass sich jeder Mensch innerhalb des Begriffs des Menschen bewegt, ...

Auch das ist Unfug. Im besten Falle beschreibt der Begriff das, was Menschen miteinander gemeinsam haben. Meistens beschreibt der Begriff "Mensch" allerdings nur die Fantasievorstellung, die der, der diesen Begriff benutzt, davon hat, wie Menschen seiner (meistens unmaßgeblichen) Meinung nach sein sollten. Am besten, man vergißt solche Bemerkungen.

[Jocke]

Das Allgemeine des Begriffs umfasst alle Möglichkeiten dessen, was er bedeutet und innerhralb dessen bewegt sich das Bezeichnete. Das ist zuerst nur formal.

Es bedeutet, dass die Bestimmungen endlich sind.

Es gibt eine endliche Anzahl dessen, was den Menschen bestimmt und käme etwas anderes hinz, dann wäre es kein Mensch mehr, sondern etwas anderes.

 

Es geht dabei nicht um Fantasie, sondern darum, was sich objektiv nachweisen lässt. Z. B ist der Mensch ein Wesen, das andere Wesen foltert.

Es gehört zur Bestimmung des Menchen, andere Menschen zu foltern. Das lässt sich überprüfen und dann ist es mehr als nur gedacht.

 

Menschen stellen ihre Lebensumstände selbst her, auch das ist ihre Bestimmung und das lässt sich nachweisen. Der Geldverkehr ist eine menschliche Erfindung, eine Herstellung der eigenen Lebenswelt die nichts mit der Natur zu tun hat.

 

Keine Ahnung, warum du Tomaten auf den Augen hast, aber auch das hat einen Grund im Wesen des Menschen.

Es gehört zum Wesen des Menschen, bestimmte Sachverhalte zu ignorieren. Das liegt wohl an unzureichenden Grundlagen, die man sich selbst gibt.

 

Wie es scheint, wollen sich Menschen etwas Höherem unterordnen, etwas über sich haben.

Für den Religiösen ist es Gott und für den Atheisten die Objektivität, bei der er sich selbst vergessen möchte.

Ich halte dich für einen Atheisten, der sich vor der Objektivität tief verneigt. Das ist für dich das, was du als höher als dich selbst wähnst.

[Frank]

 

Verzeih, das ist zu abstrakt.

Wenn wir von Selbstbestimmung reden, reden wir vom konkreten Recht, eines ganz konkreten in einer ganz konkreten Situation über sich selbst zu bestimmen. Und diese kann nie absolut sein. Sie findet ihre Grenzen dort wo sie die Selbstbestimmung eines Mitmenschen tangiert.

 

Du schreibst: "Der Mensch im Allgemeinen, also der abstrakte Mensch, der ist selbstbestimmt."

Was ist denn der konkrete Mensch? Also du oder ich? Fremdbestimmt? Durch wen?

"das ist zu abstrakt", das ist eine Redewendung, die eigentlich nie zutrifft. Wenn etwas eben nicht abstrakt, sondern einfacher Unfug ist, dann wird das angewendet.

 

...

Du hast recht, ich lag falsch... Was du schreibst ist nicht abstrakt, es ist blanker Unsinn

[tribald]

 

 

Verzeih, das ist zu abstrakt.

Wenn wir von Selbstbestimmung reden, reden wir vom konkreten Recht, eines ganz konkreten in einer ganz konkreten Situation über sich selbst zu bestimmen. Und diese kann nie absolut sein. Sie findet ihre Grenzen dort wo sie die Selbstbestimmung eines Mitmenschen tangiert.

 

Du schreibst: "Der Mensch im Allgemeinen, also der abstrakte Mensch, der ist selbstbestimmt."

Was ist denn der konkrete Mensch? Also du oder ich? Fremdbestimmt? Durch wen?

"das ist zu abstrakt", das ist eine Redewendung, die eigentlich nie zutrifft. Wenn etwas eben nicht abstrakt, sondern einfacher Unfug ist, dann wird das angewendet.

 

...

Du hast recht, ich lag falsch... Was du schreibst ist nicht abstrakt, es ist blanker Unsinn

 

Diesem Urteil schließe ich mich mal an.

 

 

Jockes Beiträge im Schnitt ähnlich sehend.................tribald

[Jocke]

 

 

Verzeih, das ist zu abstrakt.

Wenn wir von Selbstbestimmung reden, reden wir vom konkreten Recht, eines ganz konkreten in einer ganz konkreten Situation über sich selbst zu bestimmen. Und diese kann nie absolut sein. Sie findet ihre Grenzen dort wo sie die Selbstbestimmung eines Mitmenschen tangiert.

 

Du schreibst: "Der Mensch im Allgemeinen, also der abstrakte Mensch, der ist selbstbestimmt."

Was ist denn der konkrete Mensch? Also du oder ich? Fremdbestimmt? Durch wen?

"das ist zu abstrakt", das ist eine Redewendung, die eigentlich nie zutrifft. Wenn etwas eben nicht abstrakt, sondern einfacher Unfug ist, dann wird das angewendet.

 

...

 

Du hast recht, ich lag falsch... Was du schreibst ist nicht abstrakt, es ist blanker Unsinn

 

 

 

Verzeih, das ist zu abstrakt.

Wenn wir von Selbstbestimmung reden, reden wir vom konkreten Recht, eines ganz konkreten in einer ganz konkreten Situation über sich selbst zu bestimmen. Und diese kann nie absolut sein. Sie findet ihre Grenzen dort wo sie die Selbstbestimmung eines Mitmenschen tangiert.

 

Du schreibst: "Der Mensch im Allgemeinen, also der abstrakte Mensch, der ist selbstbestimmt."

Was ist denn der konkrete Mensch? Also du oder ich? Fremdbestimmt? Durch wen?

"das ist zu abstrakt", das ist eine Redewendung, die eigentlich nie zutrifft. Wenn etwas eben nicht abstrakt, sondern einfacher Unfug ist, dann wird das angewendet.

 

...

 

Du hast recht, ich lag falsch... Was du schreibst ist nicht abstrakt, es ist blanker Unsinn

 

Es fällt vielen schwer, das zu sagen, oder zu schreiben, was sie intendieren. Daraus entstehen dann Missverständnisse und man muss dann noch erraten, was der andere, in diesem Fall du, meint.

[Jocke]

Du hast recht, ich lag falsch... Was du schreibst ist nicht abstrakt, es ist blanker Unsinn

Ich habe es bisher nicht für möglich gehalten, begriffliches Denken vehement auszuschlagen. Das ist wirklich interessant. Ich fürchte nur, dass man das ohne Begrifflichkeit nicht herleiten kann.

Es bleibt dann immer nur diese Behauptung, die aufgrund mangelnder Begrifflichkeit nicht gezeigt werden kann.

Die persönlichen Defizite, die das begründen, die lassen sich jedoch je zeigen.

[Mariamante]

Es fällt vielen schwer, das zu sagen, oder zu schreiben, was sie intendieren.

 

Nein. Manche verbergen nur hinter hochtrabend klingen Worten Hohlheit. Wer etwas zu sagen hat, kann es auch schreiben. Und wer klare Absichten hat, kann jene auch kundtun. Wer im Wolkenkuckucksheim wohnt, wird für Begriffsvernebelungen sorgen. Das liegt nicht darian, dass es schwer wäre, das zu sagen oder zu schreiben, was man denkt- sondern darin, dass manche vernebelt, unklar und un- intendiert sind.

bearbeitet 15. Dezember 2016 von Mariamante

[Franciscus non papa]

 

Es fällt vielen schwer, das zu sagen, oder zu schreiben, was sie intendieren.

 

Nein. Manche verbergen nur hinter hochtrabend klingen Worten Hohlheit. Wer etwas zu sagen hat, kann es auch schreiben. Und wer klare Absichten hat, kann jene auch kundtun. Wer im Wolkenkuckucksheim wohnt, wird für Begriffsvernebelungen sorgen. Das liegt nicht darian, dass es schwer wäre, das zu sagen oder zu schreiben, was man denkt- sondern darin, dass manche vernebelt, unklar und un- intendiert sind.

 

 

Und wieder hat MM zugeschlagen. "herr, ich danke dir, daß ich nicht bin wie diese da"

[rince]

Als ob wir das nicht alle tun würden...

[Mariamante]

@Franciscus non papa,

 

 

Und wieder hat MM zugeschlagen. "herr, ich danke dir, daß ich nicht bin wie diese da"

 

Lieber Bruder im Herrn! Dir auch Gottes Segen und ein barmherziges Herz. 1. Bin gegen Gewalt, daher "schlage" ich nicht zu 2. Das gleiche was ich ein wenig humorvoll umschrieb, haben einige andere ebenso geäußert - das scheinst du übersehen zu haben . Aber gut. Wenn es dich tief befriedigt, mich am Kieker zu haben- viel Spass damit. Man hat ja sonst kaum ein Vergnügen außer vielleicht selbstgerecht auf die Bischöfe, Kardinäle einzuknüppeln, die einem nicht gefallen- da geht es dann mit dem bösen MM in einem Aufwischen. Wenn ich Dir dadurch dienen kann und es für dich so wichtig ist- nur so weiter. Liebe herzliche Segensgrüße

[Jocke]

 

Es fällt vielen schwer, das zu sagen, oder zu schreiben, was sie intendieren.

Nein. Manche verbergen nur hinter hochtrabend klingen Worten Hohlheit. Wer etwas zu sagen hat, kann es auch schreiben. Und wer klare Absichten hat, kann jene auch kundtun. Wer im Wolkenkuckucksheim wohnt, wird für Begriffsvernebelungen sorgen. Das liegt nicht darian, dass es schwer wäre, das zu sagen oder zu schreiben, was man denkt- sondern darin, dass manche vernebelt, unklar und un- intendiert sind.

 

Es ist viel banaler: Bezeichnungen, Begriffe werden unscharf oder falsch eingesetzt und dann geht das Rätselraten los. Beliebte Kandidaten für begriffliche Unschärfe sind: "Kritik", "Radikal", "Abstrakt" usf.

Das Abstrakte ist eine Form jedes Begriffs und wer Begriff ohne das Abstrakte intendiert, der wird anderen Rätsel aufgeben.

Das Allgemeine bedeutet im Fall des Menschen, dass jeder Mensch der Möglichkeit nach das ist, was zum Wesen des Menschen gehört.

Man muss wissen, dass dies die Jünger der Objektivität nicht teilen können, denn sie meiden alles, was in ihren Augen nicht von jeder Subjektivität gereinigt ist. Derartige Zeitgenossen wollen dann alle Erklärungen meiden, die noch Spuren von Subjektivität tragen.

Von diesen Herrschaften gibt es hier etliche im Forum und man kann sich nur die Augen reiben, auf wie viel Erkenntnisse hier verzichtet wird. Da lässt man den Phänomenen einfach freie Bahn und es wird empfohlen, sich nicht darum zu bekümmern, es sei nur Fantasie.