Zeit verrinnt

[Jocke]

Es fängt ja schon mal damit an dass das Christentum keine Buchreligion ist, sondern eine Offenbarungsreligion. Gott Offenbahrt sich dem Volk Israel, offenbart sich uns in Jesus Christus, offenbart sich in Tod und Auferstehung Christi. Diese Offenbarung sind niedergeschrieben in einem Buch, der Bibel, aber nicht das Buch ist das heilige sondern die in ihr enthaltene Offenbarung (Auch ich musste das erst lernen, auch ich war lang der irrigen Annahme: Bibel = Buch ergo Christentum = Buchreligion)

Alle Buchreligionen sind Offenbarungsreligionen. Es reicht sie als Buchreligionen zu begreifen, weil ohne die jeweiligen Bücher nichts von den Offenbarungen vorhanden wäre.

Die Götter der Bücher offenbaren sich ja nicht außerhalb dieser Bücher. Ohne diese heiligen Bücher ist ja nicht viel von diesen Offenbarungen, oder eben gar nichts.

Die Offenbarungen der Buchreligionen sind ohne die heiligen Bücher nicht.

[Frank]

 

Es fängt ja schon mal damit an dass das Christentum keine Buchreligion ist, sondern eine Offenbarungsreligion. Gott Offenbahrt sich dem Volk Israel, offenbart sich uns in Jesus Christus, offenbart sich in Tod und Auferstehung Christi. Diese Offenbarung sind niedergeschrieben in einem Buch, der Bibel, aber nicht das Buch ist das heilige sondern die in ihr enthaltene Offenbarung (Auch ich musste das erst lernen, auch ich war lang der irrigen Annahme: Bibel = Buch ergo Christentum = Buchreligion)

Alle Buchreligionen sind Offenbarungsreligionen. Es reicht sie als Buchreligionen zu begreifen, weil ohne die jeweiligen Bücher nichts von den Offenbarungen vorhanden wäre.

Die Götter der Bücher offenbaren sich ja nicht außerhalb dieser Bücher. Ohne diese heiligen Bücher ist ja nicht viel von diesen Offenbarungen, oder eben gar nichts.

Die Offenbarungen der Buchreligionen sind ohne die heiligen Bücher nicht.

 

Netter Versuch, ändert aber nichts daran dass das Christentum keine Buch- sondern eine Offenbarungsreligion ist. Ich habs dir dargelegt.

[Jocke]

 

Das juckt mich nicht.

Dafür schreibst du aber eine Menge!

 

Viel schreibe ich, weil ich micht interessiere. Ich interessiere mich vor allem für die Menschen, die andere Erfahrungen haben als ich.

Ich versuche dich ja zu verstehen. Ich nehme mir dafür Zeit, weil Kritik bedeutet, sich in den jeweiligen Gegenstand zu vertiefen.

Beiträge, die hier abgesondert werden und sich nur noch in Grunzen und Stöhnen ergeben, die sind Ausdruck von Interesselosigkeit und eben von Hass.

Wer voller Hass ist, der ist auch sprachlos und genau das wird ja auch hier vorgeführt.

 

Bisher verstehe ich dich so, dass dein Gott die Objektivität ist, der räucherst du und ich verstehe auch, warum dir das für bestimmte Teile der Wirklichkeit die Sicht versperrt.

Wo zu viel Subjektivität drinnen ist, da rätst du, sich nicht näher damit zu beschäftigen, es einfach geschehnen zu lassen.

Ich kann bestimmte deiner Verhaltensweisen also voraussagen.

[Jocke]

Netter Versuch, ändert aber nichts daran dass das Christentum keine Buch- sondern eine Offenbarungsreligion ist. Ich habs dir dargelegt.

Das lässt sich überprüfen: Lass das Buch weg und dann schau, was an Offenbarung übrig bleibt.

Und dabei wäre es nett, wenn du Offenbarungen Jesu außerhalb der Bibel mal zeigen würdest.

[Jocke]

Eben deswegen meine ich, dass solche Erkenntnis gar keine Selbsterkentnnis ist, sondern nur Erkenntnis der Objektrepräsentation.

Selbsterkenntnis ist Objektrepräsentation, weil sich der Erkennende im Erkennen selbst zum Objekt hat und das kann nur sein, wenn er sich von sich selbst unterscheidet und dieser Unterschied ist mit Subjekt und Objekt gegeben.

Solange das Denken keinen Weg findet, seinen Vollzug tatsächlich zu begreifen, bleibt eigentlich nur der Ausweg in die Mystik.

Reine Reflexionserkenntnis und -wissenschaft wird die Trennung von Subjekt und Objekt nie versöhnen können.

Erkenntnis in diesem Sinne ist aufzugeben, wenn sie nicht in einer höheren fundiert ist.

Wir haben hier einige Kandidaten, denen der Vollzug des Begreifens egal ist. Die begreifen, ohne sich selbst zu begreifen.

So macht das die Naturwissenschaft und sie tut dies mit einigem Erfolg.

Um ein Auto zu fahren, muss man nicht wissen, wie es funktioniert. Nur kann man es dann nicht entwickeln.

Es gibt Erkenntnis, aber keine höhere, weil die Erkenntnis das Höchste ist.

Die höhere Erkenntnis gehört zum Jargon der Gehirnwäsche, wenn Unsinn als Erkenntnis verkauft werden soll, dann damit, dass sie höher sei.

Ich würde jeden meiden, der höhere Erkenntniss zu bieten hat, es sei denn, dass dieses Phänomen von Interesse wäre.

[Long John Silver]

 

 

Das juckt mich nicht.

Dafür schreibst du aber eine Menge!

 

Beiträge, die hier abgesondert werden und sich nur noch in Grunzen und Stöhnen ergeben, die sind Ausdruck von Interesselosigkeit und eben von Hass.

 

 

 

Ich sehe, dass dir bestimmte grossartige Werke abendlaendischer Kultur entweder unbekannt oder verschlossen sind, sonst haettest du mein "Zitat" erkannt.

 

Macht nix, niemand kann nicht alles wissen.

bearbeitet 20. Dezember 2016 von Long John Silver

[Frank]

 

Netter Versuch, ändert aber nichts daran dass das Christentum keine Buch- sondern eine Offenbarungsreligion ist. Ich habs dir dargelegt.

Das lässt sich überprüfen: Lass das Buch weg und dann schau, was an Offenbarung übrig bleibt.

Und dabei wäre es nett, wenn du Offenbarungen Jesu außerhalb der Bibel mal zeigen würdest.

Noch einmal: Gott offenbart sich dem Volk Israel. Menschen spüren Gottes Wirken, schreiben dies auf, es entsteht das alte Testament

Gott offenbart sich im Wirken. Auch hier spüren - für beides besser: erleben - Gottes Wirken, schreiben es auf, das alte Testament entsteht. Beides zusammen bildet die Bibel. In ihr ist Gottes Wirken dokumentiert.

 

Christlicher Glaube gründet in Jesu Tod und Auferstehung, nicht in einem Buch. Es ist gut das wir dieses Buch haben, so müssen wir das Rad nicht neu erfinden. Wir können Rückgriffe auf Erfahrungen vorangegangener Generationen machen. Aber nicht nur die Menschen der Generationen vor uns machen Erfahrungen mit dem Wirken Gottes. Auch Menschen heute. Ich kann da nur für mich sprechen. Wenn ich auf die schwärzesten Stunden in mein Leben schau, waren immer - teilweise völlig unerwartet - Menschen zur Stelle, die mir aus der S******* geholfen haben. Gehen musste ich die Wege durch die S******* schon selbst, aber eben nicht alleine, nicht ohne Stütze. Für einen Atheisten mag das Zufall sein - ich sag Gottes Wirken. Ein Atheist mag die Leistung dieser Menschen bewundern - das tu ich auch doch gleichzeitig bin ich mir bewusst: Das sie da waren zeigt sich noch heute. Manchmal indirekt aber ganz gewiss

[Marcellinus]

Wir können Rückgriffe auf Erfahrungen vorangegangener Generationen machen. Aber nicht nur die Menschen der Generationen vor uns machen Erfahrungen mit dem Wirken Gottes. Auch Menschen heute. Ich kann da nur für mich sprechen. Wenn ich auf die schwärzesten Stunden in mein Leben schau, waren immer - teilweise völlig unerwartet - Menschen zur Stelle, die mir aus der S******* geholfen haben. Gehen musste ich die Wege durch die S******* schon selbst, aber eben nicht alleine, nicht ohne Stütze. Für einen Atheisten mag das Zufall sein - ich sag Gottes Wirken. Ein Atheist mag die Leistung dieser Menschen bewundern - das tu ich auch doch gleichzeitig bin ich mir bewusst: Das sie da waren zeigt sich noch heute. Manchmal indirekt aber ganz gewiss

Lassen wir mal Jockes Geschwätz beiseite. Ja, ich kann mir das vorstellen, daß du das so siehst (oder es zumindest versuchen), und daß du es als eine Stütze betrachtest. Ich bin nicht religiös, und wie all die Menschen vor mir habe ich Erfahrungen mit diesem Leben gemacht. Es ging auf- und leider allzuoft auch abwärts. Wenn es aufwärts ging, hätte ich dankbar zu sein, sagten mir religiöse Menschen. Und was ist mit dem Abwärts? Da waren dann immer die Menschen schuld; immer nur für das Schlechte, nie für das Gute.

 

Ich habe das nie eingesehen, diese Einseitigkeit nie für eine einsichtige Erklärung gehalten. „Wir sollen Gott fürchten und lieben…“ mußten wir im Konfirmandenunterricht auswendig lernen. Ich denke, da hatte Luther Recht, es gibt das eine nicht ohne das andere. Ich habe für letzteres nie einen Grund gesehen, und ersteres ist mir damit erspart geblieben. Am Ende sind wir in dieser Welt mit uns allein, im Gutem wie im Schlechten und können uns nur selbst helfen. Vielleicht wäre diese Welt eine bessere, würden wir diesen Gedanken nicht immer vor uns verbergen.

[Frank]

 

Wir können Rückgriffe auf Erfahrungen vorangegangener Generationen machen. Aber nicht nur die Menschen der Generationen vor uns machen Erfahrungen mit dem Wirken Gottes. Auch Menschen heute. Ich kann da nur für mich sprechen. Wenn ich auf die schwärzesten Stunden in mein Leben schau, waren immer - teilweise völlig unerwartet - Menschen zur Stelle, die mir aus der S******* geholfen haben. Gehen musste ich die Wege durch die S******* schon selbst, aber eben nicht alleine, nicht ohne Stütze. Für einen Atheisten mag das Zufall sein - ich sag Gottes Wirken. Ein Atheist mag die Leistung dieser Menschen bewundern - das tu ich auch doch gleichzeitig bin ich mir bewusst: Das sie da waren zeigt sich noch heute. Manchmal indirekt aber ganz gewiss

Lassen wir mal Jockes Geschwätz beiseite. Ja, ich kann mir das vorstellen, daß du das so siehst (oder es zumindest versuchen), und daß du es als eine Stütze betrachtest. Ich bin nicht religiös, und wie all die Menschen vor mir habe ich Erfahrungen mit diesem Leben gemacht. Es ging auf- und leider allzuoft auch abwärts. Wenn es aufwärts ging, hätte ich dankbar zu sein, sagten mir religiöse Menschen. Und was ist mit dem Abwärts? Da waren dann immer die Menschen schuld; immer nur für das Schlechte, nie für das Gute.

 

Ich habe das nie eingesehen, diese Einseitigkeit nie für eine einsichtige Erklärung gehalten. „Wir sollen Gott fürchten und lieben…“ mußten wir im Konfirmandenunterricht auswendig lernen. Ich denke, da hatte Luther Recht, es gibt das eine nicht ohne das andere. Ich habe für letzteres nie einen Grund gesehen, und ersteres ist mir damit erspart geblieben. Am Ende sind wir in dieser Welt mit uns allein, im Gutem wie im Schlechten und können uns nur selbst helfen. Vielleicht wäre diese Welt eine bessere, würden wir diesen Gedanken nicht immer vor uns verbergen.

 

Ich versuch mal nen anderen Weg n der Hoffnung weder an dir vorbei zu reden noch dir ausweichen. Gehts schief lande ich im Strassengraben, mal sehen.

 

"Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst!" In diesem Lied gibt es passagen - oft aber nicht nur die schwierigen tiefen, aber es gehören auch Glücksmomente dazu - die kann man nur im Duett singen. Meine persönliche Erfahrung ist es nun das auch der Duett-Partner von Gott geschickt wird. Natürlich muss ich dann immer noch selbst Singen.

So ein Duett war zum Beispiel meine Ex ohne der ich zu Grunde gegenangen wär als meine Ma starb. Hätte die nicht die Ärmel aufgekrempelt und angepackt Wäre die Wohnung meiner Ma heute noch nicht aufgelöst, ums nur an einem Beispiel zu sagen. Vergleiche mit anderen Ex-Partnerinnen sind schwierig und potentiell unfair. Jeder hat unterschiedliche Fähigkeiten und schwächen drum gabs auch mit jeder Schöne Seiten, drum kamen auch Trennungen (und sicher lags auch teilweise an mir), aber - und darauf will ich mit dem geschwafel hinaus - Mir fällt keine Meiner Ex-Partnerinen ein die mich da so hinaus geführt hat.

Und natürlich: Das war ihre Leistung, für die ich ihr Dankbar bin, bis heute. Wir haben das Duett gesungen, das es nicht schief klang war unsere - wenn auch in erster Linie ihre - Leistung. Warum war sie aber genau diese Person zur Stelle als ich genau diese Person brauchte? Und da denke ich hatte Gott seine Finger im Spiel.

 

Gott schreibt ein Lied für dich - singen musst du es selbst. Können wir unser "Lebenslied" selbst schreiben? Oder haben da auch Faktoren einfluss, die wir nicht Steuern können? Das Leben - ich versuchs mal Säkular zu formulieren - is nicht immer Steuerbar. Aber wir müssen es irgendwie meistern.

 

"Wenn es aufwärts ging, hätte ich dankbar zu sein, sagten mir religiöse Menschen. Und was ist mit dem Abwärts?" Schreibst du.

Wenn es auffwärts geht darf und soll ich auch Stolz auf meine Leistung sein. Ich hab ja auch Anlass dazu. Vielleicht hab ich diese Leistung mit anderen gebracht, dann kann und soll ich Stolz auf die Gemeinsame Leistung sein, und dankbar für die Hilfe der Mitmenschen mit denen ich den Weg nach oben gegangen bin. Gott, vielleicht dankbar sein das er mir dieses Hoch ermöglicht.

Und wenn es abwärts geht? Kann man Gott dankbar sein wenn man am Montag auf dem Weihnachtsmarkt, in Berlin, einen lieben Menshen verloren hat? Wenn man dort schwer verletzt worden ist? Jein... Ich kann für die schöne Zeit mit dem verlorenen Menschen dankbar sein. Auch Gott dankbar sein - für die Zeit mit dem verlorenen; für Menschen die einem halt geben. Aber das dieser Mensch aus dem Leben gerissen wurde, darüber kann man nur klagen. Auch Gott anklagen. Jesus selbst macht am Kreuz das vor "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

 

Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst - Gott gibt dir die Fähigkeit dein Leben zu meistern, aber leben musst du schon selbst

 

So, jetz hoffe ich mal nicht komplett an dir vorbei geschrieben haben und dass das Geschwurbe-Inhalt-Verhältnis besser als 40/60 ist

[Mecky]

Ja, ich kann mir das vorstellen, daß du das so siehst (oder es zumindest versuchen), und daß du es als eine Stütze betrachtest. Ich bin nicht religiös, und wie all die Menschen vor mir habe ich Erfahrungen mit diesem Leben gemacht. Es ging auf- und leider allzuoft auch abwärts. Wenn es aufwärts ging, hätte ich dankbar zu sein, sagten mir religiöse Menschen. Und was ist mit dem Abwärts? Da waren dann immer die Menschen schuld; immer nur für das Schlechte, nie für das Gute.

Ich habe das nie eingesehen, diese Einseitigkeit nie für eine einsichtige Erklärung gehalten. „Wir sollen Gott fürchten und lieben…“ mußten wir im Konfirmandenunterricht auswendig lernen. Ich denke, da hatte Luther Recht, es gibt das eine nicht ohne das andere. Ich habe für letzteres nie einen Grund gesehen, und ersteres ist mir damit erspart geblieben. Am Ende sind wir in dieser Welt mit uns allein, im Gutem wie im Schlechten und können uns nur selbst helfen. Vielleicht wäre diese Welt eine bessere, würden wir diesen Gedanken nicht immer vor uns verbergen.

 

Die von Dir geschilderte Einseitigkeit ist eines der großen Grundprobleme, das sich auch in der Bibel äußert.

Entweder sind all unsere Lebenserfahrungen "Geschenke" Gottes. Dann betrifft das aber gleichermaßen die guten, wie auch die üblen und auch die ganz üblen Erfahrungen.

Oder unser Leben mitsamt all dessen Erfahrungen haben mit Gott nichts zu tun - egal ob es ihn gibt oder nicht. Das wäre die agnostische Position. Auch sie betrifft gleichermaßen die guten, üblen und übelsten Erfahrungen.

 

Wenn Gläubige ihr Leben und Schicksal "aus Gottes Hand empfangen", dann ist diese Einstellung nur dann konsequent, wenn man eben alle Erfahrungen und jegliches Schicksal auf Gott hin deutet. Alles andere wäre ein Rosinenpicken. In der Praxis finden sich aber häufig Rosinenpick-Taktiken, bei denen man das Gute auf Gott bezieht und das schlechte? Na, weil man Gott nicht der Ausgangspunkt für Schlechtes sein "kann" (so denkt man rosinenpickerisch) muss es für das Schlechte einen anderen Grund geben. In früheren Zeiten haben Gläubige deswegen noch andere Ursachen des Bösen dingfest gemacht. Entweder der Mensch. Wie dies Menschen fertig macht brauche ich Dir ja nach Deinem Konfirmandenunterricht nicht mehr auszuführen. Oder man führt Engel ein, damit nicht Gott die Ursache ist, sondern böse, von Gott abgefallene Engel - wie z.B. Lucifer.

 

Die Engelvariante ist aber weder theologisch noch anthropologisch besonders tragfähig. Denn sofort stellt sich die Frage, warum der gute Gott den bösen Engel ihr böses Wirken gestattet. Zur Begründung wird dann oft eine Art Engelkampf zwischen guten und bösen Engeln angeführt - man gerät ruckizucki in dualistische und esoterische Vorstellungen hinein, ohne die Frage zu beantworten, warum Gott das zulässt. Und man verabschiedet sich (via Dualismus) genau genommen auch vom Glauben an den einen Gott, dem Monotheismus.

 

Ein echter Monotheismus, ein Glaube an einen guten Gott, stellt aber angesichts der üblen und übelsten Lebenserfahrungen klare Anforderungen an die Theodizee-Theologie. Wenn jemand nicht auch die üblen und übelsten Erfahrungen (bis hin zur eigenen Kreuzigung) aus Gottes Hand als Geschenk entgegennehmen kann, dann wird dieser monotheistische Glaube selbstwidersprüchlich. Und dann kannst Du zurecht fragen: "Warum nur das Gute, nicht aber das Schlechte?"

 

Die Theodizee-Theologie ist aber oftmals dermaßen von Ausreden übersät, dass sie die Selbstwidersprüchlichkeit nur sehr unvollkommen übertünchen kann.

"An Auschwitz sind Menschen, konkret die Nazis, schuld. Nicht aber Gott." Das ist eine solche (beliebte) Ausrede.

Ich will die Schuld der Nazis nicht schmälern; sie existiert zweifelsohne. Aber wenn man nur auf die Schuld der Menschen schaut, nimmt man sein Leben nicht mehr aus Gottes Hand entgegen. Und die Frage, warum Gott nichts gegen das Leiden der Opfer unternimmt, bleibt unbeantwortet - oder führt zur nächsten Ausrede: "Er ist ja nicht schuld. Warum sollte er etwas unternehmen, wenn es doch andere verbockt haben?". Das ist wiederum völlig herzlos und ohne jegliches Mitgefühl.

 

Gerade in Auschwitz wird es (wie auch sonst immer) darauf angekommen sein, sein Schicksal aus Gottes Hand anzunehmen. Anzunehmen (nicht im Sinne von vermuten, sondern von akzeptieren), dass Gott einem solch ein grausames Schicksal zugedacht hat. "Ich nehme, Herr, mein Los aus Deinen Händen." Ein solcher Glaube ist natürlich nur möglich, wenn man Gott zutraut, dass er trotz allem das Leben zum Guten hinführt. Und das muss man erst mal schaffen - ich vermute, dass das eher die Sache einer Minderheit ist. Aber diese Minderheit existiert.

 

Anstatt die Möglichkeit zu einem solchen Glauben hinzuweisen, gibt man lieber die Schuld lieber den Menschen. Und im Konfirmandenunterricht schlachtet man dies auch noch moralisch aus. Katholen können das auch prima. Erstens gibt es viele biblische Beispiele für eine solche Wendung ins Moralische hinein, ebenso viele Kirchenväterstellen. Zum anderen ließen sich schon viele Menschen durch ein solches Einreden von Schuld beeindrucken - je jünger und unerfahrener, desto besser kann man ihnen die Schuld in die Schuhe schieben. In der katholischen Tradition sind es dann auch unsere heutigen, persönlichen Missetaten, die Jesus geißeln, ihn ans Kreuz nageln. Dann ist der Firmand auch noch schuld an der Kreuzigung Jesu. Weil er mit seiner Freundin unehelich ins Bett gegangen ist, wurde Jesus gegeißelt und gekreuzigt. Außerdem hat er am Freitag Fleisch gegessen.

 

Drewermann hat das mal ausgeleuchtet.

Für Kinder ist es sinnvoller, sich selbst die Schuld zu geben, als ihre Vaterfigur anzutasten. Denn mit letzterem würden sie sich den Boden unter den Füßen wegziehen.

So geben auch sexuell durch den Vater missbrauchte Kinder die Schuld sich selbst. Was denn sonst?

Einen parallelen Vorgang kann man aber auch in der Bibel und bei Menschen insgesamt beobachten. Lieber sich selbst die Schuld geben und für alles verantwortlich machen, lieber selbst die Strafe erdulden, als Gott, den Urgrund alles Seins und Lebens, als Urheber des Leidens zu bezichtigen.

[Marcellinus]

Ich versuch mal nen anderen Weg n der Hoffnung weder an dir vorbei zu reden noch dir ausweichen. Gehts schief lande ich im Strassengraben, mal sehen.

 

"Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst!" In diesem Lied gibt es passagen - oft aber nicht nur die schwierigen tiefen, aber es gehören auch Glücksmomente dazu - die kann man nur im Duett singen. Meine persönliche Erfahrung ist es nun das auch der Duett-Partner von Gott geschickt wird. Natürlich muss ich dann immer noch selbst Singen.

[...] Warum war sie aber genau diese Person zur Stelle als ich genau diese Person brauchte? Und da denke ich hatte Gott seine Finger im Spiel.

 

Gott schreibt ein Lied für dich - singen musst du es selbst. Können wir unser "Lebenslied" selbst schreiben? Oder haben da auch Faktoren einfluss, die wir nicht Steuern können? Das Leben - ich versuchs mal Säkular zu formulieren - is nicht immer Steuerbar. Aber wir müssen es irgendwie meistern. [...]

 

Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst - Gott gibt dir die Fähigkeit dein Leben zu meistern, aber leben musst du schon selbst

 

So, jetz hoffe ich mal nicht komplett an dir vorbei geschrieben haben und dass das Geschwurbe-Inhalt-Verhältnis besser als 40/60 ist

Nein, du hast nicht an mir vorbeigeschrieben. Es zeigt einfach nur, daß wir diese Welt unterschiedlich wahrnehmen.

 

Dabei, so unterschiedlich ist es eigentlich nicht. Ich habe es mal vor langen Jahren für mich selbst so formuliert: Ausgeglichenheit und Zufriedenheit kannst du in dir selbst finden; zum Glück brauchst du wenigstens einen weiteren Menschen.

 

Ja, wir müssen unser Leben selbst leben, und nein, wir können nicht alle Faktoren dieses Lebens beeinflussen - und trotzdem damit irgendwie zurechtkommen. Die Fähigkeiten dazu haben wir; wir müssen sie nur einsetzen.

 

Soweit unterscheidet sich unsere Lebenseinstellung also nicht. Wo ist also der Unterschied? Nun, er ist da, wo er nicht selten steckt zwischen Religiösen und Säkularen: Du fügst dem Leben, so wie es ist, eine aus meiner Sicht überflüssige Vorstellung hinzu, die Gottesvorstellung, während du vermutlich der Ansicht bist, daß ich wie andere Nichtreligiöse in meinem Leben etwas Notweniges weglasse.

bearbeitet 21. Dezember 2016 von Marcellinus

[Frank]

 

Ich versuch mal nen anderen Weg n der Hoffnung weder an dir vorbei zu reden noch dir ausweichen. Gehts schief lande ich im Strassengraben, mal sehen.

 

"Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst!" In diesem Lied gibt es passagen - oft aber nicht nur die schwierigen tiefen, aber es gehören auch Glücksmomente dazu - die kann man nur im Duett singen. Meine persönliche Erfahrung ist es nun das auch der Duett-Partner von Gott geschickt wird. Natürlich muss ich dann immer noch selbst Singen.

[...] Warum war sie aber genau diese Person zur Stelle als ich genau diese Person brauchte? Und da denke ich hatte Gott seine Finger im Spiel.

 

Gott schreibt ein Lied für dich - singen musst du es selbst. Können wir unser "Lebenslied" selbst schreiben? Oder haben da auch Faktoren einfluss, die wir nicht Steuern können? Das Leben - ich versuchs mal Säkular zu formulieren - is nicht immer Steuerbar. Aber wir müssen es irgendwie meistern. [...]

 

Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst - Gott gibt dir die Fähigkeit dein Leben zu meistern, aber leben musst du schon selbst

 

So, jetz hoffe ich mal nicht komplett an dir vorbei geschrieben haben und dass das Geschwurbe-Inhalt-Verhältnis besser als 40/60 ist

Nein, du hast nicht an mir vorbeigeschrieben. Es zeigt einfach nur, daß wir diese Welt unterschiedlich wahrnehmen.

 

Dabei, so unterschiedlich ist es eigentlich nicht. Ich habe es mal vor langen Jahren für mich selbst so formuliert: Ausgeglichenheit und Zufriedenheit kannst du in dir selbst finden; zum Glück brauchst du wenigstens einen weiteren Menschen.

 

Ja, wir müssen unser Leben selbst leben, und nein, wir können nicht alle Faktoren dieses Lebens beeinflussen - und trotzdem damit irgendwie zurechtkommen. Die Fähigkeiten dazu haben wir; wir müssen sie nur einsetzen.

 

Soweit unterscheidet sich unsere Lebenseinstellung also nicht. Wo ist also der Unterschied? Nun, er ist da, wo er nicht selten steckt zwischen Religiösen und Säkularen: Du fügst dem Leben, so wie es ist, eine aus meiner Sicht überflüssige Vorstellung hinzu, die Gottesvorstellung, während du vermutlich der Ansicht bist, daß ich wie andere Nichtreligiöse in meinem Leben etwas Notwendiges weglasse.

Das wäre wiederum eine spannende Frage. Lassen Nichtreligiöse wirklich etwas, möglicherweise Notwendige, weg?

Wenn ich Nichtreligiöse - in wie weit das auf dich ganz persönlich zutrifft vermag ich nicht zu beurteilen - von "Zufall", von "dem Leben" das nicht immer fair ist, oder von "Schicksal" reden höre, dann darf man schon die Frage stellen ob nicht mein persönlicher Gott durch etwas unpersönliches das ich mal unter der Überschrift "Die Umstände" zusammenfassen möchte, ausgetauscht wird. Und wenn dieser Endruck richtig ist: Ist das vielleicht notwendig um irgendwie auf die Reihe zu bekommen - ohne komplett Wahnsinnig zu werden - dass das Leben nur zu nem geringen Teil steuerbar ist?

[Marcellinus]

 

 

Ich versuch mal nen anderen Weg n der Hoffnung weder an dir vorbei zu reden noch dir ausweichen. Gehts schief lande ich im Strassengraben, mal sehen.

 

"Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst!" In diesem Lied gibt es passagen - oft aber nicht nur die schwierigen tiefen, aber es gehören auch Glücksmomente dazu - die kann man nur im Duett singen. Meine persönliche Erfahrung ist es nun das auch der Duett-Partner von Gott geschickt wird. Natürlich muss ich dann immer noch selbst Singen.

[...] Warum war sie aber genau diese Person zur Stelle als ich genau diese Person brauchte? Und da denke ich hatte Gott seine Finger im Spiel.

 

Gott schreibt ein Lied für dich - singen musst du es selbst. Können wir unser "Lebenslied" selbst schreiben? Oder haben da auch Faktoren einfluss, die wir nicht Steuern können? Das Leben - ich versuchs mal Säkular zu formulieren - is nicht immer Steuerbar. Aber wir müssen es irgendwie meistern. [...]

 

Gott schreibt ein Lied für dich, singen musst du es selbst - Gott gibt dir die Fähigkeit dein Leben zu meistern, aber leben musst du schon selbst

 

So, jetz hoffe ich mal nicht komplett an dir vorbei geschrieben haben und dass das Geschwurbe-Inhalt-Verhältnis besser als 40/60 ist

Nein, du hast nicht an mir vorbeigeschrieben. Es zeigt einfach nur, daß wir diese Welt unterschiedlich wahrnehmen.

 

Dabei, so unterschiedlich ist es eigentlich nicht. Ich habe es mal vor langen Jahren für mich selbst so formuliert: Ausgeglichenheit und Zufriedenheit kannst du in dir selbst finden; zum Glück brauchst du wenigstens einen weiteren Menschen.

 

Ja, wir müssen unser Leben selbst leben, und nein, wir können nicht alle Faktoren dieses Lebens beeinflussen - und trotzdem damit irgendwie zurechtkommen. Die Fähigkeiten dazu haben wir; wir müssen sie nur einsetzen.

 

Soweit unterscheidet sich unsere Lebenseinstellung also nicht. Wo ist also der Unterschied? Nun, er ist da, wo er nicht selten steckt zwischen Religiösen und Säkularen: Du fügst dem Leben, so wie es ist, eine aus meiner Sicht überflüssige Vorstellung hinzu, die Gottesvorstellung, während du vermutlich der Ansicht bist, daß ich wie andere Nichtreligiöse in meinem Leben etwas Notwendiges weglasse.

Das wäre wiederum eine spannende Frage. Lassen Nichtreligiöse wirklich etwas, möglicherweise Notwendige, weg?

Wenn ich Nichtreligiöse - in wie weit das auf dich ganz persönlich zutrifft vermag ich nicht zu beurteilen - von "Zufall", von "dem Leben" das nicht immer fair ist, oder von "Schicksal" reden höre, dann darf man schon die Frage stellen ob nicht mein persönlicher Gott durch etwas unpersönliches das ich mal unter der Überschrift "Die Umstände" zusammenfassen möchte, ausgetauscht wird. Und wenn dieser Endruck richtig ist: Ist das vielleicht notwendig um irgendwie auf die Reihe zu bekommen - ohne komplett Wahnsinnig zu werden - dass das Leben nur zu nem geringen Teil steuerbar ist?

 

 

Vielleicht habe ich das nicht klar genug formuliert: Aus der Sicht der Religiösen lassen die Nichtreligiösen etwas Wichtiges weg, während aus der Sicht der Nichtreligiösen die Religiösen dieser Welt etwas Überflüssiges hinzufügen. Der entscheidenden Punkt ist die unterschiedliche Perspektive der beiden Positionen. Die "Umstände" und ihre geringe Steuerbarkeit ist dagegen, denke ich, beiden Seiten gemeinsam.

[Jocke]

Noch einmal: Gott offenbart sich dem Volk Israel. Menschen spüren Gottes Wirken, schreiben dies auf, es entsteht das alte Testament

Gott offenbart sich im Wirken. Auch hier spüren - für beides besser: erleben - Gottes Wirken, schreiben es auf, das alte Testament entsteht. Beides zusammen bildet die Bibel. In ihr ist Gottes Wirken dokumentiert.

Es gilt auch hier, das Allgemeine zu finden und ob es gefunden worden ist, zeigt, wenn es sticht.

Irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten die dazu führen, ob einer glaubt oder nicht, sind sekundär.

 

Es ist in Religion auffällig, dass hier eine Zweiteilung besteht und das ist eine Teilung zwischen den Menschen die eine bestimmte Gottesvorstellung glauben und solchen, die das nicht tun.

Und wenn das so ist, dann würde Religion von diesem Zufall abhängen.

 

Gott hat mindestens die Bedetung der Sonne. Die Sonne scheint auf alle Menschen. Es gibt mit Bezug zur Sonne gar keine Teilung.

Die Sonne ist kein Gegenstand des Glaubens. Niemand bekommt Wirkung von der Sonne ab, die nicht die Sonne selbst wäre und nur weil er an sie glaubt.

 

Die Teilung der Menschheit in zwei Lager mit Bezug zu Gott, die ist bedeutsam und das offenbart nicht etwa Gott, sondern das Wesen des Menschen.

Gott hat sich nicht dem Volk Israel offenbart, sondern Israel offenbart sich dadurch dem Rest der Menschheit.

Wirksam signalisieren die Hebräer, dass sie mit dem Rest der Menscheheit auf Abstand leben wollen und das wird durch "Gott" realisiert.

 

Religiöse Menschen offenbaren zuerst sich selbst. Im Islam offenbaren sich Menschen so, dass sie sich anderen Menschen in ihrer Unterscheidung aufdrängen.

 

Wer in gängige Religionen investiert, der muss glauben, dass es zwei Gruppen von Menschen gibt, die sich grundsätlich unterscheiden. Und bei dieser Unterscheidung sind wir noch mit beiden Füßen auf der Erde, sind wir noch nicht beim Gottesbegriff angelangt.

 

Gott offenbare sich einem Teil der Menschheit, das ist noch keine Religion. Wenn Gott noch hinter die Wirkung der Sonne zurückfällt, dann ist das eine ganz trüber Gottesvorstellung, die sich nur Sünder ausdenken können.

 

Die Vorstellung, Gott offenbare sich einem Teil der Menschen und diese Menschen werden gar dieser Offenbarung als störrisch dargestellt, so etwas denken sich Sünder aus.

 

Wir lesen in der Bibel auch, dass das Volk Gottes diese Offenbarung gar nicht will, dass sie sich immer wieder abkehren. Und dieser Gott mit seinem Volk, würde diesem immer wieder hinterherrennen.

Diese Vorstellung ist hohl.

Den störrischen Hebräern, den würde Gott seine Gottheit nachtragen, aber den Heiden vorenthalten. Das ist unsinnig.

Und weil das unsinnig ist, findet sich diese Wirklichkeit auch nur in einem Buch, es ist ein Märchen, allerdings eines, das viel Hass sät.

 

Die Bibel offenbart seinem Volk nicht Gott, sondern viele hundert Gesete. Die Offenbarung Gottes, seinem Volk ist nur deshalb als Unterschied spürbar, weil es Gesetze mit unbekanntem Inhalt sind.

Diese Gesetze sind durch Absurdität unbekannt. Diese Botschaft lautet: Wer absurde Gebote befolgt, der habe Gott erkannt.

[Jocke]

Die Hebräer haben Gott nicht erkannt, sondern sich selbst im Unterschied zu dem Rest der Menschheit durch die Befolgung von absurden Geboten.

 

Jede Gruppe von Menschen kann sich solche Gebote ausdenken, die den Kontakt zwischen den Menschen erschweren, aber das ist keine Gotteserkenntnis.

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Jocke

[Pausanias]

Selbsterkenntnis ist Objektrepräsentation, weil sich der Erkennende im Erkennen selbst zum Objekt hat und das kann nur sein, wenn er sich von sich selbst unterscheidet und dieser Unterschied ist mit Subjekt und Objekt gegeben.

 

Erkenntnis drückt aus, dass man etwas kennt, d.h. dass es einem nicht fremd ist. Wenn man sich nun aber in der Erkenntnis fremd wird, wegen der Kluft von Subjekt und Objekt, dann ist "Selbsterkentnnis" ein Paradox und damit ungelöstes Problem.

 

Wir haben hier einige Kandidaten, denen der Vollzug des Begreifens egal ist. Die begreifen, ohne sich selbst zu begreifen.So macht das die Naturwissenschaft und sie tut dies mit einigem Erfolg.Um ein Auto zu fahren, muss man nicht wissen, wie es funktioniert. Nur kann man es dann nicht entwickeln.Es gibt Erkenntnis, aber keine höhere, weil die Erkenntnis das Höchste ist.Die höhere Erkenntnis gehört zum Jargon der Gehirnwäsche, wenn Unsinn als Erkenntnis verkauft werden soll, dann damit, dass sie höher sei.Ich würde jeden meiden, der höhere Erkenntniss zu bieten hat, es sei denn, dass dieses Phänomen von Interesse wäre.

Du machst doch selbst einen Unterschied zwischen der Erkenntnis der Naturwissenschaften und der Erkenntnis Gottes. Ist letztere nicht eine höhere als die erstere?

[Jocke]

Christlicher Glaube gründet in Jesu Tod und Auferstehung, nicht in einem Buch. Es ist gut das wir dieses Buch haben, so müssen wir das Rad nicht neu erfinden. Wir können Rückgriffe auf Erfahrungen vorangegangener Generationen machen.

Der christliche Glaube gründet in dem, was sein objektiver Grund ist, heißt, er gründet sich in dem, worin er sich gründen soll.

Das kann der Tod und die Auferstehung Jesu sein, das müsste untersucht werden.

Jesu Auferstehung ist nicht objektiv, dafür aber das Buch.

Niemand weiß ohne die Zeugen etwas von Jesu Auferstehung.

Der angeblich Auferstandene, der bezeugt sich nicht selbst. Jesus ist nicht in der Lage, sich als den Auferstandenen zu bezeugen.

Der auferstandene Jesus ist nicht objektiv, sondern subjektiv. Das Objektive der Auferstehung Jesu ist die schriftliche Überlieferung.

 

Faktisch ist die Auferstehung durch die Bibel objektiv und durch den Glauben subjektiv. Der Auferstandene dagegen, der tut hier nichts zur Sache.

Weil sich Jesus nicht selbst bezeugt, kannst du auch sagen, er ist gar nicht auferstanden.

Die Faktenlage deckt auch die Annahme, Jesus ist tot. Dem toten Jesus hältst du nur die Bibel entgegen, die seine Auferstehung bezeugt.

 

Wäre Jesus tatsächlich auferstanden, dann würde er das selbst bezeugen, aber das tut er nicht.

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Jocke

[Jocke]

 

Selbsterkenntnis ist Objektrepräsentation, weil sich der Erkennende im Erkennen selbst zum Objekt hat und das kann nur sein, wenn er sich von sich selbst unterscheidet und dieser Unterschied ist mit Subjekt und Objekt gegeben.

Erkenntnis drückt aus, dass man etwas kennt, d.h. dass es einem nicht fremd ist. Wenn man sich nun aber in der Erkenntnis fremd wird, wegen der Kluft von Subjekt und Objekt, dann ist "Selbsterkentnnis" ein Paradox und damit ungelöstes Problem.

 

Das ist nicht paradox, sondern widersprüchlich.

Die Erkenntnis ist beides zugleich, deshalb der Widerspruch. Das Objekt ist fremd und bekannt zugleich.

Das Objekt ist, weil es sich vom Subjekt unterscheiden muss, fremd. Weil das Objekt aber durch das Subjekt gesetzt wird, ist es zugleich auch bekannt.

Das Wesen des Menschen ist widersprüchlich, weil Erkenntnis den Widerspruch erheischt.

Und das ist der Preis der Erkenntnis und den muss die Erkenntnis immer zahlen.

 

In Genesis ist das mit dem Sündenfall beschrieben, eine treffende Geschichte. Die Erkenntnis kostet den Menschen das Paradies.

Und seit dem Sündenfall ergeben sich einige, der Sünde, andere leugnen sie und wieder andere meinen, sie könnten auch ohne zu zahlen erkennen.

Christen wollen ohne zu zahlen erkennen und Atheisten leugnen die Sünde oder ergeben sich ihr.

[Jocke]

Du machst doch selbst einen Unterschied zwischen der Erkenntnis der Naturwissenschaften und der Erkenntnis Gottes. Ist letztere nicht eine höhere als die erstere?

Höhere Erkenntnis könnte höchstens die Erkenntnis der Erkenntnis sein und die meidet die Naturwissenschaft, weil sie sehr viel Subjektivität enthält.

Ein Naturwissenschaftler erkennt, er gibt sich über das Erkennen aber keine Rechenschaft ab. Er tut es auch nicht, wenn du ihn darauf aufmerksam machst.

Es gibt Arten von Einsellungen, die sind gegen Änderungen resistent. Du kannst es vor die Nase halten, es findet kein Interesse.

Das fasziniert mich.

 

Wenn du einen strukturellen Naturwissenschaftler nach der Erkenntnis fragst, dann bist ein Schwätzer. Das ist wirklich anregend.

Auf der einen Seite hoch differenziert und auf der andere einfach nur dumpf.

[Frank]

 

Christlicher Glaube gründet in Jesu Tod und Auferstehung, nicht in einem Buch. Es ist gut das wir dieses Buch haben, so müssen wir das Rad nicht neu erfinden. Wir können Rückgriffe auf Erfahrungen vorangegangener Generationen machen.

Der christliche Glaube gründet in dem, was sein objektiver Grund ist, heißt, er gründet sich in dem, worin er sich gründen soll.

Das kann der Tod und die Auferstehung Jesu sein, das müsste untersucht werden.

Jesu Auferstehung ist nicht objektiv, dafür aber das Buch.

Niemand weiß ohne die Zeugen etwas von Jesu Auferstehung.

Der angeblich Auferstandene, der bezeugt sich nicht selbst. Jesus ist nicht in der Lage, sich als den Auferstandenen zu bezeugen.

Der auferstandene Jesus ist nicht objektiv, sondern subjektiv. Das Objektive der Auferstehung Jesu ist die schriftliche Überlieferung.

 

Faktisch ist die Auferstehung durch die Bibel objektiv und durch den Glauben subjektiv. Der Auferstandene dagegen, der tut hier nichts zur Sache.

Weil sich Jesus nicht selbst bezeugt, kannst du auch sagen, er ist gar nicht auferstanden.

Die Faktenlage deckt auch die Annahme, Jesus ist tot. Dem toten Jesus hältst du nur die Bibel entgegen, die seine Auferstehung bezeugt.

 

Wäre Jesus tatsächlich auferstanden, dann würde er das selbst bezeugen, aber das tut er nicht.

 

Natürlich tut er das... z. B. in der Geschichte vom ungläubigen Thomas.

Du schreibst wirres Zeug, nicht nur in der gefetteten Zeile sondern in dem ganzen Post... Und das ist noch freundlich formuliert aber schärfer kann ich nicht... verdammte weihnachtliche Harmoniesucht

bearbeitet 22. Dezember 2016 von Frank

[Pausanias]

 

 

Selbsterkenntnis ist Objektrepräsentation, weil sich der Erkennende im Erkennen selbst zum Objekt hat und das kann nur sein, wenn er sich von sich selbst unterscheidet und dieser Unterschied ist mit Subjekt und Objekt gegeben.

Erkenntnis drückt aus, dass man etwas kennt, d.h. dass es einem nicht fremd ist. Wenn man sich nun aber in der Erkenntnis fremd wird, wegen der Kluft von Subjekt und Objekt, dann ist "Selbsterkentnnis" ein Paradox und damit ungelöstes Problem.

Das ist nicht paradox, sondern widersprüchlich.Die Erkenntnis ist beides zugleich, deshalb der Widerspruch. Das Objekt ist fremd und bekannt zugleich.Das Objekt ist, weil es sich vom Subjekt unterscheiden muss, fremd. Weil das Objekt aber durch das Subjekt gesetzt wird, ist es zugleich auch bekannt.Das Wesen des Menschen ist widersprüchlich, weil Erkenntnis den Widerspruch erheischt.Und das ist der Preis der Erkenntnis und den muss die Erkenntnis immer zahlen.In Genesis ist das mit dem Sündenfall beschrieben, eine treffende Geschichte. Die Erkenntnis kostet den Menschen das Paradies.Und seit dem Sündenfall ergeben sich einige, der Sünde, andere leugnen sie und wieder andere meinen, sie könnten auch ohne zu zahlen erkennen.Christen wollen ohne zu zahlen erkennen und Atheisten leugnen die Sünde oder ergeben sich ihr.

Und wo ist die Vergebung der Sünden? Die Heimkehr ins Reich Gottes? Du bleibst bei dem unversöhnten Widerspruch stehen.

[Mecky]

Wäre Jesus tatsächlich auferstanden, dann würde er das selbst bezeugen, aber das tut er nicht.

 

Wie kommst Du zu diesen Vermutungen?

1. Die Vermutung, dass Jesus seine Auferstehung bezeugen würde.

2. Die Vermutung, dass er es nicht bezeugt.

[Jocke]

 

Wäre Jesus tatsächlich auferstanden, dann würde er das selbst bezeugen, aber das tut er nicht.

Natürlich tut er das... z. B. in der Geschichte vom ungläubigen Thomas.

Du schreibst wirres Zeug, nicht nur in der gefetteten Zeile sondern in dem ganzen Post... Und das ist noch freundlich formuliert aber schärfer kann ich nicht... verdammte weihnachtliche Harmoniesucht

 

Es ist die Frage, was Jesu Auferstehung jetzt bezeugt? Jetzt bezeugt nur die Bibel die Auferstehung Jesu. Die Geschichte von Thomas ist aus der Bibel.

Damit ist hier die Bibel das Objektive der Auferstehung Jesu.

Jesus selbst bezeugt jetzt nicht seine Auferstehung. Jesus ist nicht da um seine Auferstehung jetzt zu bezeugeugen. Jetzt ist nur die Bibel da, die seine Auferstehung bezeugt.

 

Ich frage mich, was dich daran verwirrt?

Jesus bezeugt hier und jetzt nicht seine Auferstehung. Ohne die Bibel bezeugt Jesus gar nichts. Ohne Bibel ist Jesus nicht objektiv. Das ganze Objektive Jesu ist die Bibel und weil das so ist, wird sie als heilig eingeschätzt.

Ein Glaubender hat seinen Glauben und den kann er nur mit der Bibel objektivieren. Ich meine das Objektive, nicht das Subjektive, denn das geht auch ohne Bibel.

Dass du Jesus in dir spürst, dass mag sein, aber das ist subjektiv, objektiv ist das nicht. Objektiv ist dagegen die Bibel.

Was du spürst, ist nicht mein Gespür, aber die Bibel, die ist für uns beide, also objektiv.

 

Wenn ich die Auferstehung Jesu erfahren will, dann schau ich in der Bibel nach. Wenn ich das dann lese, dann denke ich mir, was für ein schwacher Zeuge. Wäre die Auferstehung durchschlagend, dann würde der Auferstandene seine Auferstehung jedem selbst bezeugen.

[Jocke]

Und wo ist die Vergebung der Sünden? Die Heimkehr ins Reich Gottes? Du bleibst bei dem unversöhnten Widerspruch stehen.

Bei dem unversöhnten Widerspruch bleibe ich stehen, weil wir dort sind. Es ist der Widerspruch und es ist keine Versöhnung und genau so erscheint die Welt und zwar die Welt für alle Menschen.

Das Reich Gottes sei nicht so, dass du sagen könntest, siehe hier wäre es oder dort. Das Reich Gottes wäre in uns.

Wessen Heimat ist denn das Reich Gottes? Ich komme nicht aus dem Reich Gottes. Und wo ist die Vergbung der Sünden? Vergebung der Sünden sehe ich nicht. Ich sehe Menschen, die sich ihre Sünden nachtragen.

Wir leben nicht in einer Welt der Sündenvergebung.

Ob Sündenvergebung zur Versöhnung taugt, das wissen wir nicht, denn es wird nicht ausprobiert.

Atheisten kennen keine Sünden und Religiöse bekennen Sünden in der Phantasie.

Auf der Erde, in der Realität gibt es keine Sündenvergebung.

Alle Menschen sind gleich, alle wollen mit ihren Sünden nichts zu tun haben, denn Sünde ist das Böse und niemand will böse sein.

 

Böse sind immer andere Menschen und das führt dazu, dass Menschen ihren Verstand einbüßen. Solche Menschen glauben, es gäbe Kriegsverbrechen.

Menschen glauben, sie könnten in der Sünde noch Sünde unterscheiden.

 

Solange Menschen nicht verinnerlichen, dass alle Menschen gleich sind, alles Sünder, solange sind wir jentseits der Versöhnung.

Wer meint, es gäbe Kriegsverbrechen, der ist zur Versöhnung nicht in der Lage, weil der Krieg immer ein Verbrechen ist.

Es gibt keine Art von Krieg, der kein Verbechen wäre.

[Jocke]

 

Wäre Jesus tatsächlich auferstanden, dann würde er das selbst bezeugen, aber das tut er nicht.

Wie kommst Du zu diesen Vermutungen?

1. Die Vermutung, dass Jesus seine Auferstehung bezeugen würde.

2. Die Vermutung, dass er es nicht bezeugt.

 

Was real ist, das bezeugt sich selbst. Was real ist, das wird nicht durch Zeugen bezeugt. Was real ist, das wird nicht durch etwas anderes als es selbst bezeugt.

Die Zeugen behaupten, Jesus sei leiblich auferstanden, also ist es der Leib, der die Auferstehung bezeugt. Solle Jesus real auferstanden sein, dann muss dieser Leib das bezeugen.

Der Leib Christi ist der wahre Zeuge der Auferstehung. Nur dieser Leib kann die Auferstehung bezeugen und sonst nichts. Der Leib Christi ist der unmittelbare Zeuge.

 

Die Bibel ist nicht der Auferstandene und die Glaubenden sind auch nicht der Auferstandene, aber nur die bezeugen die Auferstehung.

Grimms Märchen bezeugen Rotkäppchen. Es ist aber nicht Rotkäppchen, das sich selbst bezeugt.