Altkatholische Mönche

[Milo]

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage zum Möchstum und hoffe hier eine Antwort zu finden.

 

Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass es einen Orden gibt, indem katholische und altkatholische Mönche gemeinsam leben (Orden von Port Royal).

 

Ich Frage mich nun, ob ein Altkatholik theorethisch jedem katholischen Orden beitreten kann?

Es würde mich freuen, wenn sich jemand findet um mir meine Frage zu beantworten.

 

Liebe Grüße und allen ein frohes neues Jahr

 

[Petrus]

Wikipedia zu diesem Orden: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Orden_von_Port_Royal

 

Selbstdarstellung: http://www.abtei-st-severin.de/

 

Meine Meinung dazu: ist nichts Altkatholisches, sondern gehört eher zum Bereich der "episcopi vagantes".

 

Und, Antwort auf Deine Frage: Nein.

bearbeitet 31. Dezember 2016 von Petrus

[Higgs Boson]

Ich lese da 'alkoholische Mönche'

 

SCNR

[Petrus]

und hier noch ein Bericht eines Altkatholiken: http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/red_ak/CH-Archiv/arc_10/10-12-8.htm

 

Die Mönche dort sind weder katholische noch altkatholische Mönche (gehören aber vielleicht der katholischen oder altkatholischen Konfession an).

bearbeitet 31. Dezember 2016 von Petrus

[Lothar1962]

Ich lese da 'alkoholische Mönche'

So wie die Alkoholische Kirche Deutschlands. Hiccup.

 

Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass es einen Orden gibt, indem katholische und altkatholische Mönche gemeinsam leben (Orden von Port Royal).

Der Orden von Port Royal war mal kurze Zeit lang anerkannter Orden der altkatholischen Kirche Deutschlands, ist es aber inzwischen nicht mehr. Er gehört inzwischen einer anderen Kirche an, die mit der AKD keine Kirchengemeinschaft hat.

 

Derzeit gibt es keine Orden der AKD, uns fehlt ja nun auch ein passendes Ordensrecht. Daran arbeitet zwar unsere Rechtskommission schon eine Weile und die letzten beiden Synoden haben sich damit beschäftigt, allerdings wurde bisher noch kein Beschluss dazu gefasst.

 

In Deutschland ist die Altkatholische Kirche nicht gerade für ihr Ordensleben bekannt, das war immer etwas spärlich. Ob man als Altkatholik in einen römisch-katholischen Orden eintreten kann, weiß ich nicht. Ich stelle mir das schwierig vor und gehe davon aus, dass die meisten Orden eine Zugehörigkeit zur Römisch-Katholischen Kirche verlangen. Wenn man Deine Frage wörtlich versteht - "in jeden Orden" - dann wird man das wohl sicher mit "nein" beantworten müssen.

 

Möglicherweise gibt es Ausnahmen, da wäre dann aber mit dem jeweiligen Orden, für den Du Dich interessierst, ein individuelles Gespräch zu führen.

 

Grundsätzlich solltest Du berücksichtigen, dass römisch-katholische Orden Sonderformen der römisch-katholischen Kirche sind und in einem mehr oder minder direkten Verhältnis dem Papst unterstehen. Die Akzeptanz dieser Situation dürfte daher vorausgesetzt werden, wenn nicht sogar in einem formalisierten Verfahren abgefragt. Das könnte mit Deinen Auffassungen als Altkatholik widersprüchlich werden.

 

Unterhalte Dich doch mal mit Deinem zuständigen Gemeindepfarrer über diese Fragen - oder - noch besser, suche in der Kirche Gleichgesinnte und stoße die Gründung eines altkatholischen Ordens an. Vielleicht ist dann auch die Arbeit der Rechtskommission am Ordensrecht nicht gar so theoretisch...

[kam]

Vielleicht taugt in so einem Fall ja ein anglikanischer Orden?

[Alfons]

Das war jetzt ein freudscher Verleser. Ich hab diesen Thread angeklickt, weil ich den Titel gelesen hatte: Alkoholische Mönche. Tatsächlich handelt es sich aber um altkatholische Mönche. Sorry. Bin dann wieder weg.

[Shubashi]

Vielleicht kann ich hier ja eine etwas ernster gemeinte Frage einknüpfen - oder meinetwegen kann man das dann wieder auskoppeln:

Ich habe die von Petrus vorgegebenen Links angeklickt, Lothars Erklärung gelesen und bin dann einerseits auf auf Nord-Katholiken, polnische National-Katholiken und Alt-Katholiken gestoßen, andererseits auf die "Union von Utrecht" und die "Union von Scanton".

Anscheinend ist "Katholisch" dabei alles andere als "allgemein" anerkannt.

Kann mir jemand eine etwas verständlichere Übersicht über diese Linien dieses, ich nenne es mal "Reform-Katholizismus", geben und wo verlaufen da die Trennungen und Zusammengehörigkeiten?

[Franciscus non papa]

Diese Kirchen haben im Grund zwei Traditionslienen.

 

1. Die Trennung der englischen Kirche von Rom unter Heinrich VIII.

2. Die Trennung nach dem Vat. I - wegen des Unfehlbarkeitsdogmas.

 

In beiden Fällen stehen die Bischöfe in apostolischer Sukzession, die Liturgie bleibt im Großen und Ganzen unverändert.

 

In neuerer Zeit gibt es Abspaltungen wegen der Weihe von Frauen und der offiziellen Haltung gegenüber der Homosexualität.

[Flo77]

Das Bistum Utrecht wurde 1723 exkommuniziert und bildet seither den Kern der Altkatholischen Kirchen. Das Bistum Haarlem hat sich ähnlich früh schon angeschlossen. Die meisten anderen Gemeinden kamen erst nach 1871 dazu als Rom die Bestreiter des Jurisdiktionsprimats, der Universaljurisdiktion und der päpstlichen Unfehlbarkeit exkommunizierte und sich die Betroffenen in eigenen Ortskirchen organisierten.

 

Die Polnische Nationalkirche ist realiter eine Kirche in den USA, die die Mitgliedschaft in der Utrechter Union aufgekündigt hat als dort die Frauenordination und die Segnung von Homoehen erlaubt wurden.

 

Die Nordkatholiken sind aus den norwegischen Lutheranern hervorgegangen.

 

"Katholisch" wird in diesem Rahmen als Merkmal der Kirche überhaupt (d.h. alle Christgläubigen einschließend) verstanden. Das Attribut ist aber noch kein Hinweis darauf mit welcher Ortskirche man in Sakramentsgemeinschaft steht.

 

Alles nicht so einfach, zumal sich in diesem Kreis eine hohe Affinität für Abkürzungen eingebürgert hat.

[Shubashi]

Hm, danke, das hilft zumindest ein bisschen weiter. Ich habe, ehrlich gesagt, am Begriff "katholisch" bisher auch die Übersichtlichkeit geschätzt.

Wenn jede Kleinstgruppe, Abspaltungsabspaltung und sonstige Streithammel für den "wahren" Glauben es verwenden, verflüchtigt sich doch ein bisschen die Bedeutung.

Was für mich aber wiederum den Wert einer wertschätzenden Ökumene wertvoller macht.

"Christusgläubig" als überragender Punkt, der uns von all den anderen Marotten und Eitelkeiten ein wenig absehen ließe, ist da schon mal eine gute Idee.

[Flo77]

Hm, danke, das hilft zumindest ein bisschen weiter. Ich habe, ehrlich gesagt, am Begriff "katholisch" bisher auch die Übersichtlichkeit geschätzt.

Wenn jede Kleinstgruppe, Abspaltungsabspaltung und sonstige Streithammel für den "wahren" Glauben es verwenden, verflüchtigt sich doch ein bisschen die Bedeutung.

Was für mich aber wiederum den Wert einer wertschätzenden Ökumene wertvoller macht.

"Christusgläubig" als überragender Punkt, der uns von all den anderen Marotten und Eitelkeiten ein wenig absehen ließe, ist da schon mal eine gute Idee.

Trotzallem spielt die Ökumene bei diesen "Kleinkirchen" eine zentrale Rolle.

 

Ich kann von hier aus das 3. Dokument nicht öffnen, aber bei den Nordkatholiken gibt es ein paar Grundlagentexte: http://christ-katholisch.de/credo.html

[kam]

 

 

Trotzallem spielt die Ökumene bei diesen "Kleinkirchen" eine zentrale Rolle.

 

Die Funktionäre dieser Gruppen fühlen sich in den "ökumenischen" Gremien halt wichtig. Über vier- bis fünfstellige Mitgliederzahlen kommt kaum einer dieser Vereine hinaus.

[Flo77]

 

Trotzallem spielt die Ökumene bei diesen "Kleinkirchen" eine zentrale Rolle.

Die Funktionäre dieser Gruppen fühlen sich in den "ökumenischen" Gremien halt wichtig. Über vier- bis fünfstellige Mitgliederzahlen kommt kaum einer dieser Vereine hinaus.

Manche Ortskirche der "Römischen Union" ist auch nicht größer. Und in was für Gremien deren Bischöfe sich rumtreiben ist bekannt.

[Werner001]

Hm, danke, das hilft zumindest ein bisschen weiter. Ich habe, ehrlich gesagt, am Begriff "katholisch" bisher auch die Übersichtlichkeit geschätzt.

Wenn jede Kleinstgruppe, Abspaltungsabspaltung und sonstige Streithammel für den "wahren" Glauben es verwenden, verflüchtigt sich doch ein bisschen die Bedeutung.

Was für mich aber wiederum den Wert einer wertschätzenden Ökumene wertvoller macht.

"Christusgläubig" als überragender Punkt, der uns von all den anderen Marotten und Eitelkeiten ein wenig absehen ließe, ist da schon mal eine gute Idee.

die scheinbare Übersichtlichkeit des Begriffs "katholisch" rührt nur aus der Kaperung des Begriffs durch die römische Kirche her. Tatsächlich heißen viel mehr Teilkirchen "katholisch", und durchaus auch altehrwürdige. Und die allermeisten Teilkirchen, die die sich zur katholischen Kirche bekennen, meinen damit nicht die römische...

 

Werner

[Lothar1962]

die scheinbare Übersichtlichkeit des Begriffs "katholisch" rührt nur aus der Kaperung des Begriffs durch die römische Kirche her. Tatsächlich heißen viel mehr Teilkirchen "katholisch", und durchaus auch altehrwürdige.

Ich erinnere mich an die Aussage eines Bekannten aus der Church of England, der meinte, es gäbe auf der Insel eine rechtmäßige Kirche, nämlich die Church of England, und illegitime Missionsstationen des römischen Bistums. Halte ich allerdings seit den entsprechenden Abkommen im letzten - nein, vorletzten Jahrhundert für nicht mehr korrekt, gab aber wohl die Rechtslage bis Mitte des 19. Jahrhunderts wieder.

 

Der Begriff "Heilige katholische Kirche" wird nicht nur bei den Altkatholiken und Anglikanern, sondern auch bei den Orthodoxen und fast allen Altorientalen benutzt (wenn auch nicht unbedingt im Credo, da die Altorientalen nicht das Nicaeano-Konstantinopolitanum anerkennen, sondern nur das ältere Bekenntnis von Nicaea, da kommt der Begriff nicht vor).

[Werner001]

Bei der Kirche des Ostens (fälschlich manchmal Nestorianer genannt), kommt die "katholische Kirche" nicht nur im Credo vor, sondern auch im offiziellen Namen "katholische und apostolische Kirche des Ostens", was man auch mit "Una Sancta, Eastern Branch" übersetzen könnte, denn genau so war es ja ursprünglich gemeint.

Das Nichtanerkennen von Bekenntnissen bezieht sich nur auf die so genannten monophysitischen Altorientalen, die "Nestorianer" haben nie etwas explizit abgelehnt, was die Reichskirche verabschiedet hat (im Gegensatz zu den Monophysiten)

 

Werner

[Lothar1962]

Das Nichtanerkennen von Bekenntnissen bezieht sich nur auf die so genannten monophysitischen Altorientalen, die "Nestorianer" haben nie etwas explizit abgelehnt, was die Reichskirche verabschiedet hat (im Gegensatz zu den Monophysiten)

Wobei die Monophysiten auch keine Monophysiten mehr sind. Die haben später die sieben "echten ökumenischen Konzile" anerkannt - nur eben das Bekenntnis nur in der Nicaea-Form, nicht in der etwas veränderten Konstantinopel-Form. Ist aber heute die einzige Abweichung.

 

Und dann gibt es noch seltsame Sonderformen wie z.B. die georgische Apostelkirche, von der man geschichtlich nicht viel weiß - sie scheint altorientalische und orthodox-altkirchliche Züge parallel zu haben. Auch sie sieht sich selbstverständlich als "katholische Kirche" an. Übrigens - neben der Armenischen Apostelkirche eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt, beide mit viel Nebel über der Geschichte. Die Koptische Kirche - ebenfalls eine altehrwürdige Kirche - hat den Patriarch von Alexandria mit dem Titel "Papst" als Chef.

[Werner001]

Wenn man sich näher damit befasst, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es damals (als die Trennungen, oft nur vermeintlich, stattfanden) meist mehr um Politik und persönliche Eitelkeiten ging als tatsächlich um Glaubensdinge.

Von "vermeintlich" schreibe ich deshalb, weil es da eine Reihe von angeblichen Ereignissen gab, die in dieser Form gar nicht stattfanden.

Bekanntestes ist das angebliche "große Schisma" von 1054.Dabei ist das Ereignis dieses Jahres nur einer von vielen Bausteinen dieses Schismas.

Oder die so genannten "Nestorianer", von denen es immer wieder heißt, sie hätten sich beim Konzil von Ephesos abgespalten. Schaut man genauer hin, sieht es so aus, dass dieses Konzil eine reine Reichskirchenveranstaltung war, die Kirche des Ostens war gar nicht eingeladen. Allerdings besuchte gut 130 Jahre nach diesem Konzil eine Abordnung des Perserreiches unter Führung des Katholikos die Oströmer, und neben politischen Verhandlungen wurden auch theologische Gespräche geführt, der Katholikos gab eine schriftliche Zusammenfassung des Glaubens seiner Kirche zu Protokoll, die von den Patriarchen von Konstantinopel und Antiochia geprüft und für vollkommen rechtgläubig und irrtumsfrei befunden wurde. Erst Jahre später, als die Beziehungen zwischen Konstantinopel und den Persern wieder schlechter wurden, zog man den Vorwurf des Nestorianismus hervor.

So ist es auch leicht verständlich, warum sowohl die "Monophysiten" als auch die "Nestorianer" im 20. Jhdt. mit Rom christologische Vereinbarungen verabschieden konnten, in denen sie die Position der jeweils anderen als völlig rechtgläubig anerkennen.

Angesichts des Verfolgungsdrucks, unter dem das Christentum weithin steht, ist es auch nicht sonderlich sinnvoll, jahrhundertealte Korinthenkackereien heute noch aufrecht zu erhalten.

 

Werner

[Frank]

Wenn man sich näher damit befasst, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es damals (als die Trennungen, oft nur vermeintlich, stattfanden) meist mehr um Politik und persönliche Eitelkeiten ging als tatsächlich um Glaubensdinge.

Von "vermeintlich" schreibe ich deshalb, weil es da eine Reihe von angeblichen Ereignissen gab, die in dieser Form gar nicht stattfanden.

Bekanntestes ist das angebliche "große Schisma" von 1054.Dabei ist das Ereignis dieses Jahres nur einer von vielen Bausteinen dieses Schismas.

Oder die so genannten "Nestorianer", von denen es immer wieder heißt, sie hätten sich beim Konzil von Ephesos abgespalten. Schaut man genauer hin, sieht es so aus, dass dieses Konzil eine reine Reichskirchenveranstaltung war, die Kirche des Ostens war gar nicht eingeladen. Allerdings besuchte gut 130 Jahre nach diesem Konzil eine Abordnung des Perserreiches unter Führung des Katholikos die Oströmer, und neben politischen Verhandlungen wurden auch theologische Gespräche geführt, der Katholikos gab eine schriftliche Zusammenfassung des Glaubens seiner Kirche zu Protokoll, die von den Patriarchen von Konstantinopel und Antiochia geprüft und für vollkommen rechtgläubig und irrtumsfrei befunden wurde. Erst Jahre später, als die Beziehungen zwischen Konstantinopel und den Persern wieder schlechter wurden, zog man den Vorwurf des Nestorianismus hervor.

So ist es auch leicht verständlich, warum sowohl die "Monophysiten" als auch die "Nestorianer" im 20. Jhdt. mit Rom christologische Vereinbarungen verabschieden konnten, in denen sie die Position der jeweils anderen als völlig rechtgläubig anerkennen.

Angesichts des Verfolgungsdrucks, unter dem das Christentum weithin steht, ist es auch nicht sonderlich sinnvoll, jahrhundertealte Korinthenkackereien heute noch aufrecht zu erhalten.

 

Werner

Ich bin Eizelkind, kann also bei dem Bild das ich jetzt verwende nicht wirklich mit reden.

Aber in meinem Bekanntenkreis erlebe ich Geschwister so das die sich untereinander zoffen als wären se Spinne feind aber wenn du einen angehst hast dus gleich mit dem/der/den Bruder/Schwester/Brüdern/Schwestern zu tun.

Worauf ich hinaus will: Vielleicht wäre es, angesichts des Verfolgungsdrucks, ein guter Anfang, wenn sich die Geschwisterkirchen wie Geschwister verhielten - sich intern korinthenkackerisch fetzen, nach außen, wie ein Block zusammenstehen

bearbeitet 4. Januar 2017 von Frank

[Werner001]

So ist das ja. Wegen der Korinthenkackerei hat man sich gegenseitig jahrhundertelang das Christsein abgesprochen („Wir sind im wahren Christentum. Herr, Gott, wir danken dir!").

Heute geht man eher dazu über, sich trotz der Detailunterschiede gegenseitig das Christentum nicht anzusprechen (die eine oder andere Teilkirche hat da allerdings noch Lernbedarf). Und so soll es ja auch sein.

 

Werner

[Petrus]

im thread "Psalmen heute" in der Arena habe ich noch ein bißchen was dazu geschrieben (danke, gouvernante, für Deinen Denk-Anstoß)

 

Da ist mir noch was eingefallen, was aber besser hierher paßt.

 

Wenn Du Dich mit einigen Gleichgesinnten zusammenfindest und z. B. zisterzienserisch leben möchtest, kannst Du das in der röm.-kath. Konfession haken. Du kannst nicht hingehen und sagen: "grüß Gott, wir sind auch ein Zisterzienserkloster".

 

In der evangelisch-luth. Konfession genauso. Gertrud (Maria Benedikta) Ströle hat ja 1945 versucht, sowas zu machen. Sie ist damit gnadenlos gescheitert.

 

Wichtig ist aber, nicht allein auf weiter Flur zu stehen, sondern irgendwie eingebunden zu sein.

 

Notfalls dann bei den episcopi vagantes.

bearbeitet 8. Januar 2017 von Petrus

[rorro]

So ist es auch leicht verständlich, warum sowohl die "Monophysiten" als auch die "Nestorianer" im 20. Jhdt. mit Rom christologische Vereinbarungen verabschieden konnten, in denen sie die Position der jeweils anderen als völlig rechtgläubig anerkennen.

Volle Zustimmung zu allem Gesagten (Nestorius selbst hat ja bspw. dem Tomus Leonis voll zugestimmt). Es war leider sehr viel Machtpolitik im Spiel.

 

Es ist aber auch heute traurig, daß die christologischen Erklärungen zu keinerlei sichtbarer Konsequenz geführt haben.

[Petrus]

 

So ist es auch leicht verständlich, warum sowohl die "Monophysiten" als auch die "Nestorianer" im 20. Jhdt. mit Rom christologische Vereinbarungen verabschieden konnten, in denen sie die Position der jeweils anderen als völlig rechtgläubig anerkennen.

Volle Zustimmung zu allem Gesagten (Nestorius selbst hat ja bspw. dem Tomus Leonis voll zugestimmt). Es war leider sehr viel Machtpolitik im Spiel.

 

Es ist aber auch heute traurig, daß die christologischen Erklärungen zu keinerlei sichtbarer Konsequenz geführt haben.

 

dann erklärs uns doch bitte. danke.