Papsttreue

[rorro]

Es geht doch nur um die Definitionshoheit darüber, was Sünde ist.

Diese Definitionshoheit hat die Kirche in den Personen der Apostel und ihrer Nachfolger, in bestimmten Situationen auch allein der Papst. Das ist doch nichts wirklich Neues!

 

Der einzig interessante Aspekt an einer Zivilehe nach einer kirchlich anerkannten Eheschließung mit einem anderen Partner ist doch die Frage, worin die Sünde besteht. Und da hängen manche nunmal auf der Idee, jeder folgende Geschlechtsakt sei ein neuer Ehebruch - der Papst scheint das anders zu sehen und setzt darauf, daß zerbrochene Ehen der Heilung bedürfen anstatt des Ausschlusses.

Wie man etwas heilt, ohne es tot sein zu lassen, ist schon rein semantisch interessant - wenn man bei diesem mediz. Bild bleiben will.

bearbeitet 7. Januar 2017 von rorro

[rorro]

Da ich das Gefühl habe, hier in die kommode "konservative" Schublade gesteckt zu werden (ohne daß diese genau definiert ist), möchte ich mich mal mit dem zitieren, was ich schon vor über 2 jahren auf meienm Blog zum Thema Umgang mit WvG schrieb:

 

"In einem Forum habe ich die letzten Tage vermehrt über das Thema der Zulassung wiederverheiratet Geschiedener (wvG) zur Hl. Eucharistie debattiert, u.a. auch mit einem versierten Kanonisten (Theologe, Spezialgebiet Kirchenrecht). Auch wenn ich das vor zwei Beiträgen schon einmal angerissen habe, möchte ich das gern einmal weiter ausbreiten, was ich dazu denke.

Im Gegensatz zu den meisten Bloggern, so ist zumindest mein Eindruck von diesen, wünsche ich mir eine Änderung - Änderungen in der Kirchenlehre hat es immer mal gegeben (man schaue nur mal auf die Beichte). Dabei geht es mir aber keinesfalls um eine Änderung an der Unauflöslichkeit der Ehe. Wie beides zusammengehen kann, ist eigentlich gar nicht so schwierig.

Das setzt aber voraus, daß man gedanklich genau das unterscheidet, was zur Göttlichen Offenbarung gehört und was Resultat einer westkirchlichen Entwicklung ist.

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Aber, das große Aber, was eine Ehe “gültig” macht, also was eine Beziehung zur kirchlich anerkannten Ehe macht, ist keine Göttliche Offenbarung, sondern dazu gab es im Laufe der Jahrhunderte Entwicklungsschritte, die weder das Privileg der Unfehlbarkeit für sich beanspruchen können noch sich zielgerichtet nur in eine Richtung entwickeln dürfen.

Stichworte wie Ehekonsens, körperliche Fruchtbarkeit, Ehevollzug etc., all das gehört zu kirchlichen und damit veränderbaren Rechtsnormen. In der Tat, bei unverändertem Kirchenrecht ist eine Zulassung wvG als mögliche Option (nicht als Anspruch!) innerhalb des Kirchenrechts schlicht und ergreifend nicht möglich, das wäre blanke Illusion. Der Ansatz, das Kirchenrecht quasi in seiner Bedeutung herabzustufen und die Barmherzigkeit hochzustufen ist zwar gut gemeint, aber in meinen Augen nur zweite Wahl (auch wenn ich den Eindruck habe, dies ist die Tendenz der Äußerungen mancher Bischöfe - das wird nicht gut enden!).

 

Dabei gehen meine Gedanken nicht von der nicht mehr gelebten Ehe aus, die, wie es im Kirchenrecht heißt, “Rechtsgunst genießt” und solange als gültig anzusehen ist, bis das Gegenteil festgestellt wird.

Der Ansatz, den ich für folgerichtig halte, ist sich die zweite Beziehung anzusehen, wissend, daß alles Gute nur von dem Einen Gott letztlich stammen kann als Ursprung alles Guten.

 

Wenn es in einer zweiten Beziehung vieles Gutes gibt: langjährige(!) Treue, Kinder, Vertrauen, gegenseitige Verantwortungsübernahme etc., dann ist es unmöglich - damit steht man fest auf katholischem Boden - daß Gott da Seine Hände nicht positiv im Spiel hat. Er ist der Einzige Ursprung alles Guten.

Dann ist es auch durchaus legitim zu fragen: wenn Gott da schon Seine Hände im Spiel hat, wenn er theologisch gesprochen diese Beziehung begnadet, mit Gnade beschenkt - wie bewertet die Kirche dann diese Beziehung, ohne, wohlgemerkt, ohne die erste Ehe einfach abzuhaken? War denn in der ersten Ehe nicht auch Gutes, vielleicht gab es da auch schon Kinder, war die ohne Gottes Gnade?

 

Dafür kann und darf es keine allgemeine Regel geben. Dafür kann und darf es keinen formellen Katalog geben, der abzuarbeiten wäre.

 

Es darf aber auch nicht sein, wenn man Gottes Gnade in der Gegenwart nicht als irrelevant einstuft, daß die Kirche hierzu einfach nichts sagt außer “Ehebruch”, und zwar formal nichts anderes sagt, nicht im pastoralen Einzelfall. Es geht darum, daß die Ehepartner der zweiten Ehe erhobenen Hauptes bleiben können, nicht aus Stolz, sondern aus der Gewissheit heraus, daß die Kirche in ihrer Gänze sie annimmt, nicht nur der Ortspfarrer.

 

Meines Erachtens nach muss also das Wirken Gottes im Leben des Einzelnen, hier eben im Eheleben, ein Kriterium für die Bewertung der “Gültigkeit” einer Ehe sein. Es gilt also nachzuspüren, ob Gott diese erste Ehe als dauerhaft und sakramental intendiert hat. Das kann man nur rückblickend, weil auch bei diesem Modell die Ehe natürlich “Rechtsgunst genießt”. Das sollte man auch nur nach einer mehrjährigen Bußzeit können, weil sonst Fälle wie bspw. die des Bundespräsidenten a.D. Christian Wulff, der von seiner zweiten Frau nach weniger als zehn Jahren auch schon wieder getrennt lebt, zu häufig entscheiden werden müßten. Hier fehlte es offensichtlich am langjährigen Vorhandensein der oben genannten Kriterien (ganz neutral gemeint und ohne Urteil).

Zehn bis fünfzehn Jahre Bußzeit halte ich daher für angemessen und nicht aus der Hüfte geschossen. Das ist zwar eine lange Zeit, aber es bietet eine Perspektive und allen Beteiligten Sicherheit.

 

Wessen Aufgabe könnte das oben erwähnte “Nachspüren” sein? Natürlich dessen, der die Vollmacht des Bindens und Lösens bekommen hat, des Bischofs.

Es wäre also eine Erweiterung der jetzigen Kriterien. Es ist heute schon möglich, eine Ehe für “ungültig” erklären zu lassen bzw. zu annullieren, ohne in einer zweiten Beziehung zu sein - dazu gibt es formale Kriterien. Dies müßte gar nicht angepackt werden. Hier geht es um die Frage der Gültigkeit trotz vorhandener formaler Kriterien im Angesicht einer zweiten Beziehung. Die formalen Kriterien machen also eine Ehe nicht per se gültig, sondern das Fehlen eines Kriteriums macht sie ungültig.

Dabei geht es auch um die Wortwahl. Ungültig und gültig, auch von mir verwendet, sind hier rein kirchenrechtlich zu sehen und sollten im Sprachgebrauch nicht mehr vorne stehen. Aus einer Ehe kann ebenso gut eine “eheliche Lebensgemeinschaft” werden, wenn sie kirchlich gesehen keine “Ehe im vollen Sinn” ist bzw. war. Da fällt der Kirche schon kein Zacken aus der Krone.

Es geht jetzt gar nicht darum, irgendwelche Details einer möglichen Regelung bzw. Regelungsmöglichkeit aufzuzeigen. Ich möchte nur aufzeigen, daß man die Praxis nicht nur anders handhaben, sondern auch anders regeln kann, ohne das Kirchenrecht zu minimieren oder die Lehre aufzuweichen. Die Unauflöslichkeit einer Ehe bliebe bestehen.

 

Nur was die Ehe zur sakramentalen und von Gott begnadeten Ehe macht sind dann eben mehr als formale und stringent objektivierbare Kriterien."

[Petrus]

"gültig - ungültig", "erlaubt - nicht erlaubt" sind für mich sekundäre Kriterien.

 

Es gilt für mich das primäre Kriterium: Was ist Sinn, einzige und alleinige Aufgabe und primäres Kriterium für die Kirche? Die kommende Gottesherrschaft zu verkünden, die bereits unter uns ist.

 

Daran muß sich alles andere messen lassen. Daraus entwickeln sich dann Sekundärkriterien.

[rorro]

Utilitarismus ist der Kirche ebenso fremd wie die von Dir gegebene "einzige und alleinige Aufgabe".

[Petrus]

danke, rorro.

 

ja, das habe ich gemeint:

 

http://kath.net/news/58096

[Mecky]

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Soso. Daran gibt es nichts zu rütteln. Punkt, fertig, aus.

 

Mit dieser Argumentation zeigt man aber nicht auf, was Jesus gesagt oder nicht gesagt hat, was Gemeindebildung und was theologische Vorstellung des Evangelisten oder wie original die Augen- und Ohrenzeugenberichte sind. Sondern lediglich, dass man nicht denken will. Aber das ist ja auch schon mal ganz gut. Zumindest im Sinne der Tragikomödie.

[Mecky]

Aber gut: Schauen wir uns einmal die Worte Jesu so an, wie sie in der Bibel stehen.

 

Matthäus 10 zum Beispiel.

4 Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.

5 Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben.
6 Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen.
7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,
8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.
9 Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.
10 Zu Hause befragten ihn die Jünger noch einmal darüber.
11 Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.
12 Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.

 

Am Anfang der Schöpfung?

Am Anfang der Schöpfung hat es zunächst einmal 9,5 Milliarden Jahre ohne irdische Lebewesen gegeben. Danach hat Gott so ungefähr 3,5 Milliarden Jahre ausschließlich Einzeller geschaffen.

Vor etwa 15 Millionen Jahren hat er die Gibbonlinie von der Linie der Hominini getrennt.

 

Das ist ein besonders markanter Wendepunkt, denn den Gibbons hat er etwas mitgegeben, was er den Hominini nicht mitgegeben hat: Nämlich eine ziemlich totale Neigung zur Monogamie. Gibbonpärchen sind sich von Natur aus sehr treu.

 

Die Menschen hat Gott schöpfungsmäßig keineswegs so sehr festgelegt. Grundsätzlich sind sie monogam, aber nicht sehr durchgängig. So weit wir es heute nachvollziehen können, haben verschiedene Kulturen das Geschlechterverhalten der jeweiligen Situation angepasst. Das war in verschiedenen Situationen wahrscheinlich sogar überlebensnotwendig.

 

Deswegen interpretiert man den Text gerne so, dass man "Am Anfang der Schöpfung" so liest, als ob da stünde: "In Gottes ewigem Schöpfungsplan ...". Das steht aber schon mal nicht im Bibeltext. Was Jesus gesagt hat, weiß natürlich kein Mensch. Und ob Jesu Worte, wenn es denn seine eigenen waren, nicht doch eher Bezug auf die damalige Zeit nahmen, also zeitgebunden sind und eine Ansicht der damaligen Zeit spiegeln, die Jesus besser vorkamen?

Ob Jesus mit diesen Worten nicht einfach verhindern wollte, dass Frauen einfach so auf die Straße gesetzt und ihrem traurigen Schicksal überlassen werden?

Dafür hat er ein Argument gebraucht. Und entlang eines bis heute erhaltenen Brauchs hat er dann schöpfungstheologisch argumentiert, weil das immer sehr überzeugend wirkt.

 

Allerdings hat er nichts davon gewusst, dass die Gibbons für eine unverbrüchliche Ehe von Gott seltsamerweise viel besser ausgestattet waren.

Warum hat Gott denn den Menschen nicht so monogam erschaffen, wie die Gibbons? In diesem Falle würde eine Scheidung tatsächlich schöpfungstheologische Fragen aufbringen.

 

Da der Mensch aber nicht durchgängig monogam veranlagt wurde, haben wir die bekannten und in der Geschichte beobachtbaren Zustände. Je nach individueller Veranlagung muss ein Mensch sich sogar mit Kraft gegen seine Natur stellen, um nicht fremdzugehen.

[Mecky]

6 Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen.
7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,

 

Oho. Wieder ein typisch neutestamentliches "Darum".

 

Weil Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und mit einer Frau ein Fleisch werden.

Naja.

Und weil Gott den Menschen als Blonde und Schwarzhaarige geschaffen hat? Kann man daraus auch so tolle Schlüsse ziehen?

 

Aussage und Begründung driften auseinander.

[Mecky]

Ich sag's vielleicht extra noch mal dazu:

Ich halte eine katholische Ehe tatsächlich für lebenslang und nicht durch ein menschliches Wirken auflösbar.

 

Aber bitte nicht aus solch schwachen Begründungen heraus.

[Frank]

Aber gut: Schauen wir uns einmal die Worte Jesu so an, wie sie in der Bibel stehen.

 

Matthäus 10 zum Beispiel.

4 Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und (die Frau) aus der Ehe zu entlassen.

5 Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben.

6 Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen.

7 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen,

8 und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.

9 Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

10 Zu Hause befragten ihn die Jünger noch einmal darüber.

11 Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.

12 Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.

 

Am Anfang der Schöpfung?

Am Anfang der Schöpfung hat es zunächst einmal 9,5 Milliarden Jahre ohne irdische Lebewesen gegeben. Danach hat Gott so ungefähr 3,5 Milliarden Jahre ausschließlich Einzeller geschaffen.

Vor etwa 15 Millionen Jahren hat er die Gibbonlinie von der Linie der Hominini getrennt.

 

Das ist ein besonders markanter Wendepunkt, denn den Gibbons hat er etwas mitgegeben, was er den Hominini nicht mitgegeben hat: Nämlich eine ziemlich totale Neigung zur Monogamie. Gibbonpärchen sind sich von Natur aus sehr treu.

 

Die Menschen hat Gott schöpfungsmäßig keineswegs so sehr festgelegt. Grundsätzlich sind sie monogam, aber nicht sehr durchgängig. So weit wir es heute nachvollziehen können, haben verschiedene Kulturen das Geschlechterverhalten der jeweiligen Situation angepasst. Das war in verschiedenen Situationen wahrscheinlich sogar überlebensnotwendig.

 

Deswegen interpretiert man den Text gerne so, dass man "Am Anfang der Schöpfung" so liest, als ob da stünde: "In Gottes ewigem Schöpfungsplan ...". Das steht aber schon mal nicht im Bibeltext. Was Jesus gesagt hat, weiß natürlich kein Mensch. Und ob Jesu Worte, wenn es denn seine eigenen waren, nicht doch eher Bezug auf die damalige Zeit nahmen, also zeitgebunden sind und eine Ansicht der damaligen Zeit spiegeln, die Jesus besser vorkamen?

Ob Jesus mit diesen Worten nicht einfach verhindern wollte, dass Frauen einfach so auf die Straße gesetzt und ihrem traurigen Schicksal überlassen werden?

Dafür hat er ein Argument gebraucht. Und entlang eines bis heute erhaltenen Brauchs hat er dann schöpfungstheologisch argumentiert, weil das immer sehr überzeugend wirkt.

 

Allerdings hat er nichts davon gewusst, dass die Gibbons für eine unverbrüchliche Ehe von Gott seltsamerweise viel besser ausgestattet waren.

Warum hat Gott denn den Menschen nicht so monogam erschaffen, wie die Gibbons? In diesem Falle würde eine Scheidung tatsächlich schöpfungstheologische Fragen aufbringen.

 

Da der Mensch aber nicht durchgängig monogam veranlagt wurde, haben wir die bekannten und in der Geschichte beobachtbaren Zustände. Je nach individueller Veranlagung muss ein Mensch sich sogar mit Kraft gegen seine Natur stellen, um nicht fremdzugehen.

Mecky, das ist selbst für dich zu billig.

Mag sein das Gott in seiner Schöpfung Gibbons mit einem stärkeren Monogamie-Gen ausgestattet hat als Menschen. Dafür hat er Menschen mit einem stärkeren Vernunft-Gen und einem stärkeren Verstand-Gen ausgestattet (sonst wären wir gar nicht in der Lage über diese Frage zu diskutieren). Sollten wir das Plus an Instinkt, des Gibbons, nicht mit einem Plus an Verstand und Vernunft ausgleichen?

[Mecky]

Könnte schon sein.

Aber warum verweist dann Jesus auf die Schöpfung, wenn es doch eigentlich um eine Verstandesanwendung geht?

Warum sagt Jesus nicht zu den Pharisäern: "Schaltet mal eure Vernunft ein!"?

Wieso kommt Jesus gleich mit dem "Anfang der Schöpfung" und erwähnt die von Dir aufgeführte Vernunft nicht?

 

Er kommt stattdessen noch mit Hartherzigkeit. Und dies deutet eher darauf hin, dass sich Jesus dagegen wendet, Frauen grausam hängen zu lassen.

 

PS: Wenn er dies alles so gesagt haben sollte und sich die Geschichte so abgespielt haben sollte, wie Matthäus sie hier beschreibt.

Nicht vergessen: Die Evangelien bieten kein Lebensprotokoll. Sondern ... (lieber nicht drüber nachdenken!)

bearbeitet 9. Januar 2017 von Mecky

[Frank]

Könnte schon sein.

Aber warum verweist dann Jesus auf die Schöpfung, wenn es doch eigentlich um eine Verstandesanwendung geht?

Warum sagt Jesus nicht zu den Pharisäern: "Schaltet mal eure Vernunft ein!"?

Weiss ich nicht. Wenn es stimmt das Gott den Menschen so geschaffen hat wie der Mensch ist, dann ist die Vernunftbegabung des Menschen Gottes Schöpfungswerk. Und wenn Jesus auf die Schöpfungsordnung verweist, sagt er nichts anderes als: "Mensch, benutz dein Hirn, dafür hast es!"

 

Ich, wenn Jesus wäre würde das genau so sagen:

"Mensch benutz dein Hirn, dafür hast es!"

Aber ich bin nicht Jesus. Leider (übers Wasser latschen und so Leute erschrecken fänd ich cool) oder Gott-Sei-Dank (Golgatha fänd ich uncool) aber ich bins nicht

bearbeitet 9. Januar 2017 von Frank

[Werner001]

Das heißt dann also, wenn das Ehepaar bei den Eltern des Mannes wohnt, ist das ein Verstoß gegen die Schöpfungsordnung und Jesu eindeutige und unabänderliche Gebote.

Das dürfte vor allem unter der katholischen Landbevölkerung zu einiger Unruhe führen

 

Werner

[rorro]

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Soso. Daran gibt es nichts zu rütteln. Punkt, fertig, aus.

 

Mit dieser Argumentation zeigt man aber nicht auf, was Jesus gesagt oder nicht gesagt hat, was Gemeindebildung und was theologische Vorstellung des Evangelisten oder wie original die Augen- und Ohrenzeugenberichte sind. Sondern lediglich, dass man nicht denken will. Aber das ist ja auch schon mal ganz gut. Zumindest im Sinne der Tragikomödie.

 

Oder aber man kennt die sich stark widersprechenden und zeit- und agendagebundenen Aussagen der verschiedenen Exegeten und glaubt eher der steten Tradition aller apostolischen Kirchen. Wäre auch 'ne Möglichkeit, die zum gleichen Ergebnis führt.

bearbeitet 9. Januar 2017 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

 

Der Papst löst sakramentale Ehen auf.

[Mecky]

Ich, wenn Jesus wäre würde das genau so sagen:

"Mensch benutz dein Hirn, dafür hast es!"

Aber ich bin nicht Jesus. Leider (übers Wasser latschen und so Leute erschrecken fänd ich cool) oder Gott-Sei-Dank (Golgatha fänd ich uncool) aber ich bins nicht

 

Ich glaube nicht, dass es Jesus ums Gehirn und um den Verstand ging. Dafür gibt der Matthäustext keinen Anhaltspunkt.

Einige Anhaltspunkte aber gibt es, dass es Matthäus um das Schicksal der Frauen geht. Inwieweit dieses Engagement auf Jesus zurückgeht, bleibt allerdings weiterhin im Dunkel. So sehr im Dunkel, dass sich solche Stellen (und auch alle anderen) eben nicht als Argumentationsgrundlage eignen.

 

Ich fände es viel sinnvoller, den biblischen Text zum Ausgangspunkt für heutige Gedanken zu machen.

Die Aufforderung, das eigene Hirn zu benutzen ergibt sich nicht aus dem Bibeltext. Aber die Aufforderung ist trotzdem gut.

 

Auch Deine Betrachtung, dass man die Augen aufmachen soll und mal auf die reale Beschaffenheit des Menschen schauen und sie bedenken soll, ist prima.

Kein Text der Bibel kann diese eigene Anstrengung ersetzen.

 

Zum Beispiel beobachte ich bei Brautpaaren, dass die wirklich eine lebenslange Gemeinschaft wollen. Richtig begeistert sind sie davon - auch wenn die meisten von ihnen genau wissen, dass die Ehe eine sehr riskante Sache ist und dass Träume zerplatzen wollen. Viele kennen aus eigener Anschauung, welch furchtbare Folgen ein Ehe-Beziehungs-Scheitern haben kann. So ein Scheitern kann einem den ganzen Tag versauen. Und dennoch sind sie ganz versessen darauf zu sagen: "Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens!"

 

Die Schöpfung kommt hier durchaus ins Spiel - allerdings nicht als Argument, sondern als Erfahrung. Da gibt es (neben den geringeren polygamen Bestrebungen) diesen urtümlichen Wunsch nach einer festen, unverbrüchlichen Beziehung und nach einer Familie, die einen sicheren Rahmen für Eltern und Kinder bietet. Diesen Wunsch kann man nicht so einfach willentlich verändern. Er entspringt einem inneren Bedürfnis nach Geborgenheit, Nähe, Vertrautheit und Dauer. Auf die Erfahrung solcher Grundbedürfnisse kann der Matthäustext prima hinleiten. Ich finde diese Hinleitung wesentlich wichtiger, als das ohnehin sinnlose Argumentieren.

[Mecky]

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

 

Der Papst löst sakramentale Ehen auf.

 

Klar. Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen. Beim Papst gibt es natürlich eine Ausnahme. Wahrscheinlich weil viele Päpste eher Unmenschen, als Menschen waren.

 

Ich bin sogar einmal rorros Meinung: Nein, das kann der Papst nicht. Wenn wirklich Gott etwas verbunden hat, dann ist das ein Selbstläufer und zwar bombenfest.

Das ist wie mit dem Tod. Wenn Gott beschließt, dass es bei einem Menschen genug ist auf dieser Erde und Gott diesen Menschen nun zu sich zu holen beschließt, dann kann der Papst Kopfstände machen und mit den Zehen wackeln. Hilft nichts. Leider. (Zumindest von jetzt aus gesehen. Ich spekuliere ja immer noch darauf, dass wir einmal erkennen werden, dass Gott hier genau zum rechten Zeitpunkt seinen Entschluss jedem Menschenwerk zuwider durchgesetzt hat.) Gott sei Dank!

[Mecky]

Oder aber man kennt die sich stark widersprechenden und zeit- und agendagebundenen Aussagen der verschiedenen Exegeten und glaubt eher der steten Tradition aller apostolischen Kirchen. Wäre auch 'ne Möglichkeit, die zum gleichen Ergebnis führt.

 

Argumente spielen bei Dir sowieso keine Rolle. Hast Du ja schon geschrieben. Erstaunlich, dass Du es dennoch immer wieder versuchst, Argumente aufzutischen.

 

PS: Das ist so. Basta.

bearbeitet 9. Januar 2017 von Mecky

[Werner001]

Der Grundirrtum bei dem ganzen Thema liegt mMn darin, dass automatisch jeder, bestimmten, von Kirchenrechtlern festgelegten, rein formalen Kriterien entsprechende Vertrag, und auch nur ein solcher, als "von Gott verbunden" angesehen wird.

 

Werner

[Mecky]

Dieser Grundirrtum hängt mit der Argumentverwendung zusammen. Man glaubt, ein Wissen über Gottes Wirken zu haben, denn ... es steht ja in der Bibel. Und man weiß sogar, dass es Jesus gesagt hat, denn es steht so in der Bibel. Und man weiß auch, wie Jesus das gemeint hat. Und man kann dieses Wissen noch mit weiteren Argumenten untermauern.

 

Kurz: Die Wissbarkeit wird, wenn es um Gottes Willen geht, völlig überschätzt. Seltsamerweise wird oft parallel dazu die Wissbarkeit menschlicher Erkenntnisse ins zweifelhafte Licht gestellt.

 

Was Gott will ist natürlich nicht wirklich wissbar. Und da gibt es auch keine Wissensargumente, auch keine Wahrscheinlichkeitsargumente. Wir können nämlich auch nicht sagen, was Gott WAHRSCHEINLICH will, und schon gar nicht können wir eine Wahrscheinlichkeit beziffern.

 

Ich sehe in diesem Klammern an Wissbarkeit ein fehlgeleitetes Bedürfnis nach Sicherheit. Sicherheit ist lebensnotwendig. Und wenn man eben nichts anderes gewohnt ist, dann muss eben irgend ein Wissen her. Basta. Egal, wie dürr der Strohhalm ist: Man klammert sich gerne daran. Die Fehlleitung sehe ich in der völlig überzogenen Hoffnung auf "unhintergehbare" Fixpunkte.

Gesetze können solche Fixpunkte sein.

Worte der Bibel, besonders Worte Jesu können solche Fixpunkte sein.

Oder Konzilsaussagen, theologische Erkenntnisse, wissenschaftliche Erkenntnisse.

 

Alles tote Dinge. Das meiste davon ist ziemlich lebensfeindlich. Der Buchstabe ist tot. Und er hat auch die Macht zu töten und Menschen fix und alle zu machen. Wirkliche Sicherheit wird es auf diesem Wege nicht geben.

[Lothar1962]

Oder aber man kennt die sich stark widersprechenden und zeit- und agendagebundenen Aussagen der verschiedenen Exegeten und glaubt eher der steten Tradition aller apostolischen Kirchen. Wäre auch 'ne Möglichkeit, die zum gleichen Ergebnis führt.

Bei allen apostolischen Kirchen? Also von mehreren Ostkirchen (oder sind die Deiner Meinung nach nicht apostolisch?) weiß ich ganz sicher, dass sie die Möglichkeit einer kirchlich anerkannten Zweitehe haben (die dann nicht unbedingt sakramental sein muss), und von einer Ostkirche (Autokephales Erzbistum Athen) weiß ich, dass sie Zweitehen oftmals als sakramental ansehen und den Ehebegriff nicht nur an einem ursprünglichen "Vertragsschluss" festmachen, sondern auch daran, ob die Ehe noch "sakramental gelebt wird". Der dort gebrauchte Begriff, den ich hier schon oft gebracht habe, lautet "das Sakrament kann verdunsten".

 

Niemand bezweifelt auch nur andeutungsweise, dass es sich bei einem Verfall einer Ehe um eine Sünde handelt - vermutlich bezweifeln das nicht mal die (ehemaligen) Eheleute selber. Es wird eben bezweifelt, dass der Ehebruch eine dauerhafte Angelegenheit ist, man geht davon aus, dass der Ehebruch das Ereignis / der Prozess ist, der zum Verfall der Ehe führt. Und selbstverständlich ist es so, dass dieses Argument nur dann zieht, wenn man akzeptiert, dass eine Ehe erlöschen kann.

 

Und - wie Chryso schon schrieb - selbst der Papst kann Ehen auflösen und tut das auch. Gut der Papst (und Chuck Norris) können alles, aber Deiner Argumentation nach handelt der Papst damit außerhalb der göttlichen Ordnung. Das kann er zwar auch, aber das wirst Du wohl mit Deiner Aussage nicht gemeint haben.

[Franciscus non papa]

zur weitern Information:

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Privilegium_Petrinum

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Petrinisches_Privileg

 

http://kathpedia.com/index.php?title=Privilegium_Paulinum

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulinisches_Privileg

[Mecky]

Gibt es auch ein jesuanisches Privileg? Wenn nämlich Unzucht vorliegt, was ich im Falle einer Wiederverheiratung (Sex außerhalb der Ehe! Mei, mei!) sowieso voraussetze.

 

Mit diesen ganzen Privilegien wird die schöpfungsmäßige Begründung elegant umgangen. Nix Schöpfung! Schweinskram oder andere Religion sind so entscheidend, dass man, Schöpfungsteil hin, Schöpfungsteil her, ja dennoch einen Scheidebrief ausstellen darf.

 

Das Wort Jesu hat doch gar kein Gewicht. Die machen damit, was sie lustig sind. Das Unzuchtsprivileg gibt es nicht. Und das Problem anderer Religionen hat sich Jesus wohl so wenig gestellt, dass er sich nicht dazu geäußert hat. Oder er hat sich geäußert, aber das hat die Evangelisten oder deren Wasserträger nicht interessiert und sie haben diese Bemerkung verschwinden lassen.

 

Es bleibt uns nichts anderes, als selbst das Gehirn einzuschalten. Aus dem, was Jesus zu diesem Thema gesagt, nicht gesagt oder vielleicht gesagt hat, lässt sich nicht viel machen. Dieser ganze Rückbezug auf Jesus ist nur Augenwischerei, um das Volk gefügig zu machen und Zuwiderhandlern eins über die Rübe zu ziehen. Es geht nicht um Glaube, es geht nicht um Sakrament (höchstens nominell), sondern um Macht. Und Macht wird ins Katholische hineinübersetzt und nennt sich dann "Recht".

 

PS: Ich vergaß noch die schöne Gelegenheit zu erwähnen, mal wieder strafen zu dürfen. Da stehen einige ganz furchtbar drauf.

bearbeitet 10. Januar 2017 von Mecky

[Mecky]

Allein schon das Wort "Privileg". Tststs!

[rorro]

 

Oder aber man kennt die sich stark widersprechenden und zeit- und agendagebundenen Aussagen der verschiedenen Exegeten und glaubt eher der steten Tradition aller apostolischen Kirchen. Wäre auch 'ne Möglichkeit, die zum gleichen Ergebnis führt.

Bei allen apostolischen Kirchen? Also von mehreren Ostkirchen (oder sind die Deiner Meinung nach nicht apostolisch?) weiß ich ganz sicher, dass sie die Möglichkeit einer kirchlich anerkannten Zweitehe haben (die dann nicht unbedingt sakramental sein muss), und von einer Ostkirche (Autokephales Erzbistum Athen) weiß ich, dass sie Zweitehen oftmals als sakramental ansehen und den Ehebegriff nicht nur an einem ursprünglichen "Vertragsschluss" festmachen, sondern auch daran, ob die Ehe noch "sakramental gelebt wird". Der dort gebrauchte Begriff, den ich hier schon oft gebracht habe, lautet "das Sakrament kann verdunsten".

 

Niemand bezweifelt auch nur andeutungsweise, dass es sich bei einem Verfall einer Ehe um eine Sünde handelt - vermutlich bezweifeln das nicht mal die (ehemaligen) Eheleute selber. Es wird eben bezweifelt, dass der Ehebruch eine dauerhafte Angelegenheit ist, man geht davon aus, dass der Ehebruch das Ereignis / der Prozess ist, der zum Verfall der Ehe führt. Und selbstverständlich ist es so, dass dieses Argument nur dann zieht, wenn man akzeptiert, dass eine Ehe erlöschen kann.

 

Und - wie Chryso schon schrieb - selbst der Papst kann Ehen auflösen und tut das auch. Gut der Papst (und Chuck Norris) können alles, aber Deiner Argumentation nach handelt der Papst damit außerhalb der göttlichen Ordnung. Das kann er zwar auch, aber das wirst Du wohl mit Deiner Aussage nicht gemeint haben.

 

 

In den orthodoxen Ostkirchen sind Zweit- und Drittehen möglich (Stichwort Oikonomia), werden aber nicht mehr als sakramental angesehen, sondern der Ehe-Ritus soll ein Bußritus sein. Ich kenne allerdings auch einen Fall (mein orthodoxer Schwager), der eine Geschiedene (ebenfalls orthodox) - meine Schwägerin - mit allem Brimborium nach byzantinischem Ritus (also Krone und Co.) geheiratet hat. Das sähen andere Nationalkirchen als diese deutlich anders.

Auch nach einem Bußritus sind sie zur Kommunion zugelassen.