Papsttreue

[rorro]

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

 

Der Papst löst sakramentale Ehen auf.

 

 

Wie das denn? Das Petrinische bzw. paulinische Privileg sehen ja vor, daß nicht beide getauft sind (sondern nur einer). Und sakramental wird die Ehe nur zwischen Getauften (soweit ich das verstanden habe).

[Chrysologus]

 

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

 

Der Papst löst sakramentale Ehen auf.

 

 

Wie das denn? Das Petrinische bzw. paulinische Privileg sehen ja vor, daß nicht beide getauft sind (sondern nur einer). Und sakramental wird die Ehe nur zwischen Getauften (soweit ich das verstanden habe).

 

Richtig (auch wenn man zumindest fragen darf, warum die Aussage Jesu gegen die Ehescheidung nur für zu seinen Lebzeiten nonexistente sakramentale Ehen gedacht war) - aber im Nichtvollzugsverfahren macht der Papst noch etwas mehr: Er löst eine sakramentale Ehe auf.

[Werner001]

 

 

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Der Papst löst sakramentale Ehen auf.

Wie das denn? Das Petrinische bzw. paulinische Privileg sehen ja vor, daß nicht beide getauft sind (sondern nur einer). Und sakramental wird die Ehe nur zwischen Getauften (soweit ich das verstanden habe).

Richtig (auch wenn man zumindest fragen darf, warum die Aussage Jesu gegen die Ehescheidung nur für zu seinen Lebzeiten nonexistente sakramentale Ehen gedacht war) - aber im Nichtvollzugsverfahren macht der Papst noch etwas mehr: Er löst eine sakramentale Ehe auf.

also ex nunc?

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

 

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Der Papst löst sakramentale Ehen auf.

Wie das denn? Das Petrinische bzw. paulinische Privileg sehen ja vor, daß nicht beide getauft sind (sondern nur einer). Und sakramental wird die Ehe nur zwischen Getauften (soweit ich das verstanden habe).

Richtig (auch wenn man zumindest fragen darf, warum die Aussage Jesu gegen die Ehescheidung nur für zu seinen Lebzeiten nonexistente sakramentale Ehen gedacht war) - aber im Nichtvollzugsverfahren macht der Papst noch etwas mehr: Er löst eine sakramentale Ehe auf.

also ex nunc?

 

Werner

 

Da muss man in das Dekret schauen - kann aber gut sein.

[Moriz]

Allein schon das Wort "Privileg". Tststs!

Und auch hier 'hängt' die Kirche (in ihren Fachtexten!) an einem alten Wort, dessen Bedeutung sich im aktuellen Sprachgebrauch gewandelt haben mag. Na und? Wer unbedingt will wird's halt falsch verstehen. Die anderen versuchen es vielleicht mal mit einem Latein-Wörterbuch.

 

 

 

 

.... ich sach nur: südliches Ostwestfalen!

[Chrysologus]

 

 

.... ich sach nur: südliches Ostwestfalen!

 

Der Norden davon ist besonders schön!

[rorro]

 

 

 

Daß eine Ehe unauflösbar ist, ist Göttliche Offenbarung. Punkt, fertig, aus. Wer das anders sieht, widerspricht diametral der Aussage Jesu. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Der Papst löst sakramentale Ehen auf.

 

Wie das denn? Das Petrinische bzw. paulinische Privileg sehen ja vor, daß nicht beide getauft sind (sondern nur einer). Und sakramental wird die Ehe nur zwischen Getauften (soweit ich das verstanden habe).

 

Richtig (auch wenn man zumindest fragen darf, warum die Aussage Jesu gegen die Ehescheidung nur für zu seinen Lebzeiten nonexistente sakramentale Ehen gedacht war) - aber im Nichtvollzugsverfahren macht der Papst noch etwas mehr: Er löst eine sakramentale Ehe auf.

 

Ah, okay, verstehe. Dann war sie aber nicht unauflöslich - soweit ich das katholische Eherecht verstanden habe (das auch ich sehr krude finde) ...

[Chrysologus]

 

 

Ah, okay, verstehe. Dann war sie aber nicht unauflöslich - soweit ich das katholische Eherecht verstanden habe (das auch ich sehr krude finde) ...

Logisch ist die Lehre da nicht - der Vollzug mache die Ehe unauflöslicher sagt der Codex. Der Papst kann also nur unauflösliche Ehen auflösen, unauflöslichere aber nicht.

[Frank]

 

Ah, okay, verstehe. Dann war sie aber nicht unauflöslich - soweit ich das katholische Eherecht verstanden habe (das auch ich sehr krude finde) ...

Logisch ist die Lehre da nicht - der Vollzug mache die Ehe unauflöslicher sagt der Codex. Der Papst kann also nur unauflösliche Ehen auflösen, unauflöslichere aber nicht.

 

Wer, bitte soll das nachvollziehen können?

Oder ich frag mal ernsthaft, nicht rhetorisch: Gibt es irgendeine Begründung, warum der Geschlechtsakt die Ehe so unauflöslich macht, das sie nicht einmal der Papst auflösen kann? Irgendeine? Es muss nicht mal eine nachvollziehbare sein. Nur eine Begründung. Oder ist das dem Autor des CIC beim Nase bohren eingefallen?

[rorro]

 

 

Ah, okay, verstehe. Dann war sie aber nicht unauflöslich - soweit ich das katholische Eherecht verstanden habe (das auch ich sehr krude finde) ...

Logisch ist die Lehre da nicht - der Vollzug mache die Ehe unauflöslicher sagt der Codex. Der Papst kann also nur unauflösliche Ehen auflösen, unauflöslichere aber nicht.

 

Wer, bitte soll das nachvollziehen können?

Oder ich frag mal ernsthaft, nicht rhetorisch: Gibt es irgendeine Begründung, warum der Geschlechtsakt die Ehe so unauflöslich macht, das sie nicht einmal der Papst auflösen kann? Irgendeine? Es muss nicht mal eine nachvollziehbare sein. Nur eine Begründung. Oder ist das dem Autor des CIC beim Nase bohren eingefallen?

 

Ich denke mal, es ist die wörtliche Interpretation von Mt 19,6 (die alte Vulgata): Quod ergo Deus conjunxit, homo non separet. (EU): Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

[Lothar1962]

Allein schon das Wort "Privileg". Tststs!

Es gibt auch privilegierte Tötungsdelikte. Das bedeutet auch nicht, dass dies ein großes Privileg sei.

 

In Wikipedia ist eine verständliche Worterklärung drin.

[Chrysologus]

Ich denke mal, es ist die wörtliche Interpretation von Mt 19,6 (die alte Vulgata): Quod ergo Deus conjunxit, homo non separet. (EU): Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

Das ist die Grundlage des Scheidungsverbotes, genauer der Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe, es beinhaltet aber keine Antwort auf die Frage, wie Gott denn zwei Menschen verbinde. Da es soweit fassbar weder im Dunstkreis Jesu noch in der frühen Kirche so etwas wie eine religiöse Trauung gab, können wir einen ""kirchlichen"" Akt hier sicher ausschließen.

 

Gleichwohl gab es im Laufe der Geschichte im wesentlichen zwei grundlegende Theorien, wie eine Ehe zustande kommt: Entweder durch den Konsens (consensus fecit matrimonium - das ist das alte römische Recht), entweder der Partner oder deren Vormünder und entweder mit oder ohne kirchliche Segnung, oder aber durch den Koitus (coitus fecit matrimonium - das ist das germanische Stammesrecht).

 

Das lateinische Kirchenrecht ist ein Gemisch aus all dem: Grundlegend ist der vor der Kirche verbindlich abgegebene Konsens der Partner, ohne den keine Ehe zustande kommen kann. Dies wird im Eherecht auch weitestgehend durchgehalten, das im Codex zu findende Recht der Ehenichtigkeit ist ausschließlich von diesem Moment her geprägt. Die Aufhebung einer Ehe bei Nichtvollzug (genauer: bei fehlendem Verzug humano modo - Oral- und Analverkehr ändern hier nichts, Vaginalverkehr sehr wohl, allerdings unterstellte auch Johannes Paul II. in diesen Verfahren, dass auch empfängnisverhüteter Verkehr humano modo geschehe) aber gründet letztlich im Prinzip coitus fecit matrimonium.

 

Die Behauptung der vier Kardinäle, die Lehre der Kirche über die Ehe sei klar und eindeutig, ist aus meiner Sicht daher eher Wunschdenken denn von der Realität getragen.

[rorro]

 

Ich denke mal, es ist die wörtliche Interpretation von Mt 19,6 (die alte Vulgata): Quod ergo Deus conjunxit, homo non separet. (EU): Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

Das ist die Grundlage des Scheidungsverbotes, genauer der Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe, es beinhaltet aber keine Antwort auf die Frage, wie Gott denn zwei Menschen verbinde.

 

 

Chryso, mit wörtlich meine ich hier fleischlich, es findet eine körperliche Verbindung statt.

[Chrysologus]

Das halte ich angesichts der zur Zeit Jesu üblichen Ehevorstellungen für abwegig.

[rorro]

Ich kenne keine Dokumentation über die damals üblichen (wie viele waren es?) Vorstellungen über die Ehe - darum ging es mir auch gar nicht. Mein Beitrag bezog sich auf Franks Wunsch der Lieferung eines Grundes, warum der Geschlechtsverkehr in der Ehe so wichtig sei, um sie unauflöslich(er) zu machen.

[Werner001]

Wenn ich mir anschaue, was Paulus so schreibt, dann scheint er zumindest dem GV keine sonderlich bedeutende Stellung bei der Konstituierung dern Ehe zuzumessen. Er sieht ja die Ehe als Möglichkeit, seinen Druck auf "legale" Weise loszuwerden, da kann das also kaum konstitutiv sein.

Er kannte natürlich auch die germanischen Vorstellungen von "coitus fecit matrimonium" noch nicht.

 

Werner

[Werner001]

Mit anderen Worten, in das, was wir heute unter "Ehe" verstehen, gehen so viele unterschiedliche Vorstellungen aus verschiedenen Kulturen ein, und es hat sich im Laufe der Zeit so sehr geändert, dass man kaum sagen kann, Gott habe genau das (was wir heute unter Ehe verstehen) vor aller Zeit eingesetzt und festgelegt.

 

Werner

bearbeitet 11. Januar 2017 von Werner001

[rorro]

Die nichtlateinischen Entwicklungen sind ja ebenfalls apostolisch - es wäre also vermessen, nur das lateinische Eheverständnis als alleingültig anzusehen. Leider wurde das aber bislang so gehandhabt - auch die katholischen Ostkirchen sind schon in Rom abgeblitzt, als sie auf ihre andere Tradition verwiesen haben.

[Flo77]

 

Chryso, mit wörtlich meine ich hier fleischlich, es findet eine körperliche Verbindung statt.

Das halte ich angesichts der zur Zeit Jesu üblichen Ehevorstellungen für abwegig.

Allerdings berichten Markus und Matthäus, dass die Pharisäer Jesus eine Falle stellen wollten, ihn also in die damaligen Streitigkeiten, wann eine Scheidung erlaubt sei, verwickeln wollten. Dieser Kontext - warum sollte es sonst erwähnt werden? - legt doch nahe, dass Jesus dem üblichen Streit ausweicht und auf einer anderen Ebene argumentiert, also die Ehe nicht einfach als Vertrag betrachtet. Wenn also die Schöpfungsordnung (muss man ja nicht kreationistisch als Beginn der Schöpfung verstehen, arche kann auch ein Prinzip bezeichnen) so eingerichtet ist, dass Mann und Frau sich fleischlich vereinigen, dann ist das Gottes Werk, dann verbindet Er Mann und Frau genau so. Weshalb nach Matthäus die Jünger sich entsetzen, dann wäre es doch besser schwul zu werden, worauf Jesus erwidert, dass es um des Himmelreiches willen noch besser wäre kastriert zu sein.

 

Bitte was??? bearbeitet 11. Januar 2017 von Flo77

[Frank]

 

Chryso, mit wörtlich meine ich hier fleischlich, es findet eine körperliche Verbindung statt.

Das halte ich angesichts der zur Zeit Jesu üblichen Ehevorstellungen für abwegig.

 

Allerdings berichten Markus und Matthäus, dass die Pharisäer Jesus eine Falle stellen wollten, ihn also in die damaligen Streitigkeiten, wann eine Scheidung erlaubt sei, verwickeln wollten. Dieser Kontext - warum sollte es sonst erwähnt werden? - legt doch nahe, dass Jesus dem üblichen Streit ausweicht und auf einer anderen Ebene argumentiert, also die Ehe nicht einfach als Vertrag betrachtet. Wenn also die Schöpfungsordnung (muss man ja nicht kreationistisch als Beginn der Schöpfung verstehen, arche kann auch ein Prinzip bezeichnen) so eingerichtet ist, dass Mann und Frau sich fleischlich vereinigen, dann ist das Gottes Werk, dann verbindet Er Mann und Frau genau so. Weshalb nach Matthäus die Jünger sich entsetzen, dann wäre es doch besser schwul zu werden, worauf Jesus erwidert, dass es um des Himmelreiches willen noch besser wäre kastriert zu sein.

 

 

 

 

Bitte was???

 

Die Wiedergabe des matthäischen Berichts hatte ich etwas freier gestaltet, um ihn für die heutige Zeit besser zu vergegenwärtigen.

 

Aber seeeeeeeeeeeeeeeee*lufthol*eeeeeeeeeeer frei.

 

Hier Der Originaltext (Quelle):

Von Ehescheidung und Ehelosigkeit

3 Da kamen Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen?1 (Mk 10,2)

4 Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat2 (1Mo 1,27)

5 und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein? (1Mo 2,24)

6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

7 Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will? (5Mo 24,1; Mt 5,31)

8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.3 (Mt 5,32; Lk 1,7; Lk 16,18)

10 Da sagten die Jünger zu ihm: Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten.

11 Jesus sagte zu ihnen: Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist.

12 Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.

[Flo77]

Ich jedenfalls teile die Fassungslosigkeit des Herrn.

[Ennasus]

Für mich klingt die Stelle nach sehr viel Gelassenheit: Das Grundprinzip menschlicher Beziehung ist, dass sich ein Mann und eine Frau dauerhaft und in Liebe aneinander binden. Aber stresst euch doch nicht so. Wer spürt, dass es nicht richtig ist, sich von dem Menschen zu trennen, den er sich vertraut gemacht hat, der soll das auch ernst nehmen und es nicht tun - aber das spürt nicht jeder so! Menschen bringen so viele unterschiedliche Bedingungen dafür mit, an wen und wie sie sich binden - jeder soll das so tun, wie es ihm gegeben ist und wie er es "fassen" kann.

bearbeitet 12. Januar 2017 von Ennasus

[Flo77]

Für mich klingt die Stelle nach sehr viel Gelassenheit: Das Grundprinzip menschlicher Beziehung ist, dass sich ein Mann und eine Frau dauerhaft und in Liebe aneinander binden. Aber stresst euch doch nicht so. Wer spürt, dass es nicht richtig ist, sich von dem Menschen zu trennen, den er sich vertraut gemacht hat, der soll das auch ernst nehmen und es nicht tun - aber das spürt nicht jeder so! Menschen bringen so viele unterschiedliche Bedingungen dafür mit, an wen und wie sie sich binden - jeder soll das so tun, wie es ihm gegeben ist und wie er es "fassen" kann.

Gelassenheit? Stell Dir vor, Du predigst von der Herrlichkeit Gottes und dem Wunder der Liebe und dann kommt einer, den Du seit Jahren unterrichtest und meint "Aber Moses hat doch..."

Du gibst ihm Kontra "Ja, Moses hat, weil ihr Deppen zu doof seid..."

Darauf die Gruppe: "Nee, also soviel Verantwortung und Verpflichtung wollen wir dann doch nicht."

Was bleibt Dir da noch außer "Klar, manche sind von Geburt aus beziehungsunfähig/impotent [bemitleidenswerte Kreaturen, aber habe ich mich so in euch getäuscht?], manchen [armen Schweinen] haben die Menschen die Eier abgeschnitten und manche [Trottel] kastrieren sich selbst. Macht doch was wir wollt, ich begreife so viel Dummheit nicht mehr."

[Mecky]

Hier Der Originaltext (Quelle):

8 Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

Mose hat überhaupt nichts erlaubt. Nicht mal gelebt hat er.

[rorro]

Endlich, Mecky hat den Augenzeugenbericht!