Papsttreue

[Werner001]

Mose muss gelebt haben, wie hätte er denn sonst den Bericht von seinem Tod niederschreiben können.

 

Werner

[Mecky]

Interessant ist, dass nicht einmal rorro präzise die Gegenthese aufstellt, nämlich dass Mose gelebt hat.

Ersatzweise weißt er mich darauf hin, dass es weder für das Leben, noch für das Nichtleben Mose Augenzeugen gibt.

 

Mose hat nicht gelebt und demzufolge überhaupt nichts angewiesen. So weit sind sich die meisten Exegeten und Historiker einig.

Das für unsere Diskussion interessante Detail ist: Jesus geht aber nach dem Mt-Text von einem realen Mose aus.

 

Liegt nun Mt falsch, Jesus, oder die heutige Nachforschung?

Da wird es schon mal ein bisschen schwieriger, Evangelienstelle als Argument ins Feld zu führen. Ziemlich unsicher ist die Grundlage der Argumentation.

 

Jesus scheint mir auch von der damals üblichen Schöpfungsvorstellung auszugehen. Wirklich wissen kann man das nicht, weil wir ja keine seriösen Beschreibungen seines Lebens haben. Aber es klingt wahrscheinlich, dass er sich unreflektiert an das gehalten hat, was man zu seiner Zeit über Schöpfung sagte. Das hat Auswirkungen auf die Christologie, die aus einer Zeit stammt, in der man noch ähnliche Schöpfungsvorstellungen hatte, wie zu Jesu Zeiten. Und natürlich hat es Auswirkungen auf den Argumentwert eines Satzes "Am Anfang der Schöpfung war es nicht so."

[Flo77]

Der große Demonteur in Höchstform...

 

 

Selbst wenn Moses nicht gelebt haben sollte, ist er als anthropomorphes Prinzip der Volkswerdung Judas existent und greifbar.

[Mecky]

Jesus hat aber wohl schwerlich ein anthropomorphes Prinzip der Volkswerdung Judas gemeint, als er von Mose gesprochen hat. Es gibt nicht den Hauch einer Andeutung, dass sich Jesus über "anthroopomorphe Prinzipien" Gedanken gemacht hat. Nur hättest Du das gerne, damit diese Matthäusstelle wieder in Ordnung ist.

[Franciscus non papa]

Jesus als wahrer Gott und wahrer Mensch ernstnehmen bedeutet - wenn man das wahre Menschsein ernstnimmt - daß der Mensch Jesus auch zeitgebundene Irrtümer seiner Zeit übernahm. Er kannte nicht die Evolutionstheorie, den Hauptsatz der Differentialrechnung, das Periodensystem der Elemente, die Relativitätstheorie. Er konnte nichts wissen von der Vererbungslehre, der Harmonielehre, dem Kontrapunkt.

 

Lustig, daß manche sich offenbar vorstellen das Kind in der Krippe habe wohl über die Astronomie nachgedacht, als die Weisen aus dem Morgenland ankamen.

 

Wie steht so zurecht: Und das Kind nahm zu an Alter, Weisheit...

 

Wenn wir die Kernaussage des Schöpfungsberichtes akzeptieren "und es war gut", dann Gott die Schöpfung gut erschaffen, insofern ist an dem Satz "Am Anfang war es nicht so" absolut nichts problematisch.

[rorro]

Interessant ist, dass nicht einmal rorro präzise die Gegenthese aufstellt, nämlich dass Mose gelebt hat.

 

Wenn das ein Beleg Deiner These ist, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.

[rorro]

Mose hat nicht gelebt und demzufolge überhaupt nichts angewiesen. So weit sind sich die meisten Exegeten und Historiker einig.

 

Meinst Du die kleine Gruppe der deutschsprachigen? Oder die frankophonen? Oder Englischsprachigen? Spanisch?

 

Oder wirklich "die meisten Exegeten und Historiker" - also alle der oben erwähnten (und noch einige mehr)? Wenn ja - woher weißt Du das?

[Mecky]

Jesus als wahrer Gott und wahrer Mensch ernstnehmen bedeutet - wenn man das wahre Menschsein ernstnimmt - daß der Mensch Jesus auch zeitgebundene Irrtümer seiner Zeit übernahm. Er kannte nicht die Evolutionstheorie, den Hauptsatz der Differentialrechnung, das Periodensystem der Elemente, die Relativitätstheorie. Er konnte nichts wissen von der Vererbungslehre, der Harmonielehre, dem Kontrapunkt.

 

Lustig, daß manche sich offenbar vorstellen das Kind in der Krippe habe wohl über die Astronomie nachgedacht, als die Weisen aus dem Morgenland ankamen.

 

Wie steht so zurecht: Und das Kind nahm zu an Alter, Weisheit...

 

Wenn wir die Kernaussage des Schöpfungsberichtes akzeptieren "und es war gut", dann Gott die Schöpfung gut erschaffen, insofern ist an dem Satz "Am Anfang war es nicht so" absolut nichts problematisch.

Aus den Schöpfungstexten der Bibel (...bericht trifft es nicht) kann man prima entnehmen, dass die Schreiber von einer guten Schöpfung überzeugt waren.

Aber ein Verbot von Scheidungsurkunden ist daraus nicht ableitbar.

Ebenso wenig ist eine schöpfungsmäßige Veranlagung zur Monogamie ableitbar oder dass Männer ihre Familie verlassen.

 

Es handelt sich einfach um eine Wertung und Überzeugung: Die Welt ist, so wie sie erschaffen wurde, erst mal gut bzw. sehr gut.

Das sollte man nicht unterschätzen. Man sollte es wertschätzen. Gott sei Dank ist es so! Das macht Hoffnung, dass hinter allen Übeln dieser Welt dennoch ein guter und unauslöschlicher Wille steht.

 

Der Zusammenhang mit der Frage nach Scheidungsbrief ist aber nicht herzustellen.

 

"Der Mensch ist als Mann und Frau erschaffen. Gut erschaffen.

ALSO

Darf man keinen Scheidungsbrief erstellen. Und der Mann hat zur Frau zu ziehen."

 

Das ist ein reichlich blödsinniger Schluss.

[Franciscus non papa]

du hast recht. Und auch ich als wahrer Mensch habe unbedacht das Wort "Bericht" verwendet - Schöpfungsmythos oder -Text wäre angebrachter.

 

Natürlich sind die Schlußfolgerungen, die da aus dem Text (beinahe hätte ich wieder Bericht geschrieben) oft gezogen werden, weder logisch noch der Intention des Textes angemessen.

 

Vergleiche dazu meine Überlegungen zur Sakramentalität der Ehe.

[Mecky]

Aus der Entwicklungsgeschichte des Lebens kann man kein Verbot eines Scheidungsbriefs ableiten. Vielmehr zeigt sich, dass der Mensch NICHT vollständig monogam veranlagt ist.

 

Wie man dies dann auf eine soziale Ebene bringt, ist dann noch einmal eine andere Frage - oder genauer: Ein gigantischer Fragekomplex, bei dem individuelle Unterschiede stark ins Gewicht fallen.

 

Gott hat den Menschen als Mann und Frau erschaffen. Gut. Das ist offensichtlich. Aber die Paarbindung hat er nicht wirklich fest geschmiedet. Und daraus ergeben sich ein Haufen Probleme. Probleme, für die es in der Bibel leider nur sehr wenige Anhaltspunkte gibt. Und - quer durch die Bibel - sogar sehr unterschiedliche und widersprüchliche Anhaltspunkte.

 

Verschiedene Kulturen mit unterschiedlichen Voraussetzungen sind deshalb sehr unterschiedlich mit diesen Fragen umgegangen. Bei deutlichem Frauenüberschuss und gleichzeitig Frauen-Erwerbsunmöglichkeit muss man im Interesse der Frauen von der Monogamie Abschied nehmen. So wurde es ja auch vielfach gehandhabt - und zwar aus gutem Grunde und zum Wohl der Frauen.

 

Was meint ihr nun: Waren solche polygynen Vorstellungen unter den eben genannten Umständen im Sinne Jesu?

[Mecky]

du hast recht. Und auch ich als wahrer Mensch habe unbedacht das Wort "Bericht" verwendet - Schöpfungsmythos oder -Text wäre angebrachter.

 

Kein Problem. Der erste Text ist übrigens kein Mythos, sondern eher ein Hymnus.

Ich bringe das nur deshalb gelegentlich zur Sprache, um mir noch einmal klar zu machen, dass wir kein wirklich gutes Vokabular zur Verfügung haben.

Was zum Beispiel soll ich sagen, wenn ich BEIDE Schöpfungstexte ansprechen will?

"Die beiden Schöpfungsmythen"? Falsch.

"Die beiden Schöpfungserzählungen"? Falsch. (Ein Hymnus z.B. ist keine Erzählung.)

Schilderungen? Hymnen? Protokolle? Trifft auch nicht.

 

Also nehme ich "die beiden biblischen Schöpfungstexte". Irgendwie richtig, aber nicht wirklich treffend und schön.

Und dadurch werde ich mir wieder bewusst, auf welch anfängerhaften Stand wir sind.

[Werner001]

Jesus hat aber wohl schwerlich ein anthropomorphes Prinzip der Volkswerdung Judas gemeint, als er von Mose gesprochen hat.

Also genau das halte ich doch für sehr zweifelhaft. In der Antike war solches Denken weit geläufiger und verbreiteter als heute. Vom Logos wird zum Beispiel bei Platon (oder auch bei Johannes!) auch wie von etwas konkretem, greifbaren gesprochen, und doch ist damit "nur" ein Prinzip gemeint. Ich halte es nicht nur für möglich, sondern sogar für wahrscheinlich, dass antike Menschen von Göttern oder von Gestalten wie Moses oder Noah, oder auch Adam und Eva gesprochen haben, ohne eine konkrete Gestalt zu meinen, sondern vielmehr ein Prinzip. Als man später dieses Denken nicht mehr nachvollziehen konnte, geriet man dann in die Logik-Fallen hinein, indem man z. B. auf einmal Mose oder auch Adam als konkretes Individuum aufgefasst hat.

 

Werner

bearbeitet 12. Januar 2017 von Werner001

[Flo77]

 

Jesus hat aber wohl schwerlich ein anthropomorphes Prinzip der Volkswerdung Judas gemeint, als er von Mose gesprochen hat.

Also genau das halte ich doch für sehr zweifelhaft. In der Antike war solches Denken weit geläufiger und verbreiteter als heute. Vom Logos wird zum Beispiel bei Platon (oder auch bei Johannes!) auch wie von etwas konkretem, greifbaren gesprochen, und doch ist damit "nur" ein Prinzip gemeint. Ich halte es nicht nur für möglich, sondern sogar für wahrscheinlich, dass antike Menschen von Göttern oder von Gestalten wie Moses oder Noah, oder auch Adam und Eva gesprochen haben, ohne eine konkrete Gestalt zu meinen, sondern vielmehr ein Prinzip. Als man später dieses Denken nicht mehr nachvollziehen konnte, geriet man dann in die Logik-Fallen hinein, indem man z. B. auf einmal Mose oder auch Adam als konkretes Individuum aufgefasst hat.

 

Für polytheistische Kulturen wird diese Denkweise sicherlich zutreffen (an "einfachen" Naturreligionen wird das noch deutlicher). Ich nehme an, daß in Israel dieses Denken auch nach der monotheistischen Wende erhalten blieb.

 

Wobei in diesem Zusammenhang interessant wäre, was Echnaton über Aton gedacht hat. Daraus speist sich wohl letztlich auch unser Monotheismus heute.

[Werner001]

 

 

Wobei in diesem Zusammenhang interessant wäre, was Echnaton über Aton gedacht hat. Daraus speist sich wohl letztlich auch unser Monotheismus heute.

Ich glaube, dass die Ägypter astronomisch viel zu gebildet waren, um die Sonne tatsächlich für einen Gott zu halten, noch dazu für den einzigen. Vielleicht sahen sie sie in einer Art und Weise, wie ein Christ die gewandelte Hostie sieht. Nicht mal der Papst wird sich vorstellen, dass Jesus ein Stück Brot ist, obwohl dieses Stück Brot für ihn Jesus ist (ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus).

 

Werner

[Marcellinus]

Wobei in diesem Zusammenhang interessant wäre, was Echnaton über Aton gedacht hat. Daraus speist sich wohl letztlich auch unser Monotheismus heute.

Jan Assmann: Die Mosaische Unterscheidung oder der Preis des Monotheismus.

 

Darin u.a.: Echnaton und Mose: Ägyptischer und biblischer Monotheismus.

[Mecky]

 

Jesus hat aber wohl schwerlich ein anthropomorphes Prinzip der Volkswerdung Judas gemeint, als er von Mose gesprochen hat.

Also genau das halte ich doch für sehr zweifelhaft. In der Antike war solches Denken weit geläufiger und verbreiteter als heute. Vom Logos wird zum Beispiel bei Platon (oder auch bei Johannes!) auch wie von etwas konkretem, greifbaren gesprochen, und doch ist damit "nur" ein Prinzip gemeint. Ich halte es nicht nur für möglich, sondern sogar für wahrscheinlich, dass antike Menschen von Göttern oder von Gestalten wie Moses oder Noah, oder auch Adam und Eva gesprochen haben, ohne eine konkrete Gestalt zu meinen, sondern vielmehr ein Prinzip. Als man später dieses Denken nicht mehr nachvollziehen konnte, geriet man dann in die Logik-Fallen hinein, indem man z. B. auf einmal Mose oder auch Adam als konkretes Individuum aufgefasst hat.

 

Werner

 

Beim Logos liegt die Sache noch einmal anders, da der Logos die vernünftige schöpferische Grundregel ist, die das Universum durchdringt. (So die origeneische Beschreibung). "Vernünftig" ist aber schon eine Personeigenschaft.

Diese Erkenntnis ist übrigens gut, dass es heutzutage schon wieder (oder immer noch) durchgedacht werden muss: Sind die Naturgesetze etwas Objektives oder Produkt des menschlichen Denkens?

 

Gewiss hat es eine Anthropomorphisierung von Prinzipien gegeben. Das würde ich niemals abstreiten. Aber dies hat dem Realitätscharakter der jeweiligen Personen in den allermeisten Fällen keinen Abbruch getan.

Gerade WEIL Mose die Gebote auf dem Sinai gegeben hatte, entdeckte man in seiner Person ein Prinzip, das sich in ihm äußert.

Und weil er als eine reale Person angesehen wurde, galten die Gesetze auch in der Realität.

 

Jesus spekuliert in der hier behandelten Matthäusstelle sogar menschliche Motive von Mose. Wegen der Hartherzigkeit hat er den Scheidungsbrief erlaubt. Das ist die Reaktionsweise einer konkreten Person, nicht eines Prinzips. Ob man dieser konkreten Person die Verkörperung eines Prinzips zuschreibt, ist davon gesondert anzuschauen.

 

Ich halte dieses Kaprizieren darauf, dass Mose lediglich als "antropomorphes Prinzip" angesehen würde, für eine Ausrede - ein Teil der allgemeinen kirchlichen Ausredetaktik, mit der man sich darum drückt, die eigenen Prinzipien der Bibelauslegung ernst zu nehmen.

 

Jesu Worte sind zeitgebunden. Allgemein hat man das schon eingesehen. Aber im konkreten Fall zuckt man dann doch zurück. Und warum?

Weil zeitgebundene Aussagen keinen festen Untergrund für rechtliche Aussagen abgeben.

Und beim Matthäustext ist nicht entscheidbar, ob es sich um Originalworte Jesu oder um Theologie des Verfassers oder um Gemeindebildung oder sonst was handelt.

Grundsätzlich weiß man das. Aber im konkreten Fall zuckt man dann doch zurück. Und warum?

 

Weil man mit diesen Worten die Unauflöslichkeit der Ehe grundlegen will. So, wie man das "immer schon" getan hat. Und man will erweisen, dass es sich um absolute, ewige, zeitunabhängige Worte handelt.

Darum diese ganze Konstruktion mit den anthropomorphen Prinzipien - die ich wie gesagt gar nicht falsch finde. Aber sie widersprechen der Real-Einschätzung Mose überhaupt nicht.

[Mecky]

Ich glaube, dass die Ägypter astronomisch viel zu gebildet waren, um die Sonne tatsächlich für einen Gott zu halten, noch dazu für den einzigen. Vielleicht sahen sie sie in einer Art und Weise, wie ein Christ die gewandelte Hostie sieht. Nicht mal der Papst wird sich vorstellen, dass Jesus ein Stück Brot ist, obwohl dieses Stück Brot für ihn Jesus ist (ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus).

 

In der Hostie begegnen wir dann sozusagen einem "christomorphen Prinzip".

Aber dies ist kein Argument dafür, dass der Papst nicht von einem realen Jesus als historischer Person ausgeht.

 

Die Sonne wäre dann für die alten Ägypter eine Art "heliomorphes Prinzip der Göttlichkeit".

Und trotzdem scheint sie die Sonne.

Sie kann überhaupt nur als Veranschaulichung eines göttlichen Prinzips betrachtet werden, weil sie real ist und real leuchtet.

 

Zu sagen: "Die Sonne war ein heliomorphes Prinzip göttlicher Offenbarung" ist geradezu ein Zeugnis dafür, dass die Ägypter die Sonne für real hielten.

[Mecky]

... zum Beispiel eine angebrannte Suppe.

Frei nach dem Prinzip: Viele Köche verderben die Köchin.

 

Ich halte es für sehr sinnvoll, all diese Bibelstellen zu bedenken. Dazu sind sie ja aufgeschrieben worden.

 

Aber das von Dir so fleißig geübte Hinzuziehungs-Prinzip halte ich für ebenso durcheinander, wie das Hinzuziehungsprinzip Ratzingers in seinem ersten Jesusbuch. Einfach mal in die Truhe greifen - und die Bibel ist eine große Truhe. Und dann behaupten, dass die Fundstücke zueinander gehören.

 

Wenn Jesus/Matthäus die Position des Maleachi vertreten wollten, dann hätten sie ihn eben zitieren oder zumindest erwähnen müssen.

Und dann nicht alles andere unter den Teppich kehren. Abraham, der mit Sarah und Haggai ein Fleisch wurde und die Haggai dann in die Wüste schickte. Jakob, der mit Lea und Rachel ein Fleisch wurde.

 

Ich kann mir prima vorstellen, dass die Haggai dem Jesus leid getan hat. Vielleicht hat er auch einmal darüber gesprochen - falls ja, dann hat es aber kein Evangelist aufgezeichnet.

 

Die Korintherstelle spricht mir aus dem Herzen: "Die Frau verfügt nicht über ihren eigenen Leib, sondern der Mann; ebenso aber verfügt auch der Mann nicht über seinen eigenen Leib, sondern die Frau." (1 Kor 7,4)

Das ist Gleichberechtigung, wie sie dem Herzen eines Aufklärers und Demokraten entspringen könnte.

 

Vor allem ist dieses "ein Fleisch" eine sehr idealisierte Betrachtungsweise. Wer einmal eine zerrüttete Ehe angeschaut hat, der weiß, wie weit dieses Ideal vom Leben entfernt sein kann.

Ich hasse Scheidung, sagt Maleachi. Ich auch. Und diejenigen, die sich in der Zerrüttungs- und Scheidungsphase befinden: erst recht.

Schön, dass es die Kirche auch so sieht. Aber was ist das schon? Ein Nichts, eine fast selbstverständliche Nichtigkeit, eine Plattitüde. Da findet keine Hilfestellung statt.

 

Eine nachvollziehbare Begründung wird nicht geboten, kein erkennbarer Bezug zur Matthäusstelle, kein Weg in die Zukunft aufgewiesen. Schöne Bescherung.

[Mecky]

Wer berechtigt eigentlich die Herren Kardinäle, Menschen von Sakramenten auszuschließen?

Auf welche Bibelstelle wollen sie sich denn berufen?

[Mecky]

Klar. Das machen die Evangelisten massenweise - und Matthäus ist sogar ein hervorgehobener Spezialist für solche Anspielungen. Er will ja eine Erfüllungstheologie präsentieren, in der Jesus all das erfüllt, was im alten Testament steht. (Die anderen Evangelisten sind aber auch ziemlich gut darin).

 

Meine Bemerkung "Wenn Jesus/Matthäus die Position des Maleachi vertreten wollten, dann hätten sie ihn eben zitieren oder zumindest erwähnen müssen." war allerdings nicht bibelwissenschaftlich, sondern inhaltlich gemeint. Von der Sache her ist es eben gut, wenn man jemandes Position vertreten will, den Betreffenden auch zu benennen. Und gleich noch dazu zu sagen, dass man seine Ansicht teilt.

 

Tja. Und dann kommt noch ein Hammer. Weil gerade in dieser Bibelstelle verübt Jesus einen hammerharten Anschlag auf die Vorväter.

"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen."

Das bedeutet: Ist doch egal, was in den Büchern Mose steht. Mose hatte für seine Erlaubnis Motive, die ihn genau das Gegenteil von dem sprechen lassen, wovon er überzeugt ist.

 

Jesus (so es wirklich auf ihn zurückgeht) zertrümmert hier die Orientierung an den Büchern Mose. Was für die eine Anweisung gilt, kann auch für alles andere gelten.

"Nur, weil ihr so hartherzig seid, hat Euch Mose befohlen, Ehebrecherinnen zu steinigen." Ginge auch. Und vor allem: Passt zu ganz vielen anderen Sachen, die Jesus zugeschrieben werden.

 

"Nur weil ein paar Schmierfinken bar jeder Menschlichkeit waren, haben sie die Amalekiterstory mit Säuglingsmord Gott in die Schuhe geschoben." - Das stammt nun nicht direkt von Jesus, sondern von mir, ist aber die selbe Gedankenführung.

"Nur weil ihr so hartherzig seid, lasst ihr solchen Unfug kommentarlos in der Bibel stehen!". Auch von mir.

 

Wie Du siehst: Was man mit solchen Anspielungen alles machen kann. Wahrlich phantastisch.

[Mecky]

Dass diese unqualifizierten Querverweise massenhaft in den Evangelien vorkommen, zerstört ihre Glaubwürdigkeit.

Besonders, wenn dann fragwürdig querverwiesen wird, wie z.B. bei der jungen Frau, die dann wieder als Jungfrau auftaucht.

 

Aber auch ansonsten sind unbearbeitete Querverweise und Anspielungen kein Qualitätsmerkmal.

Gut - so was kann witzig sein und kann sogar prima etwas illustrieren.

 

Aber innerhalb einer Argumentation?

Oder innerhalb einer Darstellung für ein unübersehbares Publikum? (Wenn jemand mich jetzt darauf hinweisen will, dass Matthäus vermeinte, sein Publikum eingrenzen zu können, dann habe ich schon ein paar prima Antworten darauf.)

 

Es bleibt dabei: "Wenn Jesus/Matthäus die Position des Maleachi vertreten wollten, dann hätten sie ihn eben zitieren oder zumindest erwähnen müssen."

[Franciscus non papa]

du verwechselst die Evangelien bisweilen mit einer Proseminararbeit. Sorry, das muss hier doch mal gesagt werden.

[Mariamante]

Wer berechtigt eigentlich die Herren Kardinäle, Menschen von Sakramenten auszuschließen?

Auf welche Bibelstelle wollen sie sich denn berufen?

z.B.

 

1Kor 11,27-29

[Frank]

 

Wer berechtigt eigentlich die Herren Kardinäle, Menschen von Sakramenten auszuschließen?

Auf welche Bibelstelle wollen sie sich denn berufen?

z.B.

 

1Kor 11,27-29

 

"Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch." Vers 28. guckst du hier? So ganz will deine Perikope nicht passen. Warum? Weil sich jeder selber prüfen soll. steht doch da, Was nicht dort steht das die Kirche diese Überprüfung an sich reissen darf/soll

[rorro]

 

Wer berechtigt eigentlich die Herren Kardinäle, Menschen von Sakramenten auszuschließen?

Auf welche Bibelstelle wollen sie sich denn berufen?

z.B.

 

1Kor 11,27-29

 

 

Nope. Alle kirchliche Entscheidungsgewalt wäre ohne Apg 15,28 (in heutigen Augen die arroganteste Vereinnahming Gottes, die man sich vorstellen kann) unvorstellbar.