Papsttreue

[Chrysologus]

 

 

Wenn man die Motivation "der anderen" a) zu kennen glaubt (woher eigentlich?) und kontinuierlich diskreditiert,

 

Ich habe zugegeben pointiert meinen Eindruck zusammengefasst - da sich Burke & Co. (er macht sich zum Sprachrohr dieser Gruppierung, weswegen ich dieselbe glaube so bezeichnen zu können) von der Ausnahmeklausel in Familiaris consortio nicht distanzieren, scheint für sie wie auch für Johannes Paul II. der Ehebruch weder im Verlassen des Partners noch in der Aufgabe der nach staatlichem Recht übernommenen Pflichten noch im Eingehen neuer Pflichten einem anderen gegenüber zu bestehen, sondern einzig und allein im präsumierten Geschlechtsverkehr. Denn an keiner Stelle fordert man die Zivilscheidung der Zweitehe (was ein deutliches Zeichen für das Weiterbestehen des Sakraments sein könnte), es geht ausschließlich um Sex. Sollte es aus dieser Gruppe differenziere Aussagen geben, so sind mir diese nicht bekannt.

 

Diskreditieren muss ich das nun gar nicht - das macht diese Haltung von selbst, indem sie den Ehebegriff der Kirche derart verengt darstellt, dass man es auch falsch nennen könnte.

 

 

 

Eine mögliche Alternative ist es, die Ehe wirklich als Abbild des Verhältnisses der Beziehung von Christus zu Seiner Kirche zu betrachten und diese Sicht auch denen zugutezuhalten, die eine andere pastorale Praxis bevorzugen.

 

Ich weise nur bescheiden darauf hin, dass Paulus die Beziehung zwischen Christus und der Kirche mit der Beziehung der Ehepartner vergleicht - die Ehe ist bei Paulus Vorbild der Beziehung zwischen Christus und der Kirche, nicht umgekehrt. Umgekehrt hat man das erst später.

 

 

 

(Das widerspricht übrigens keineswegs meinem Wunsch einer lehramtlichen Änderung des Status quo vor AL. Aber eine zweite Ehe kirchlicherseits durch Sakramentenempfang zu sanktionieren, ohne eindeutig etwas zu ersten zu sagen, führt die eigene lehramtliche Theologie ad absurdum)

 

Weder ist Sakramentenempfang eine Belohnung für Wohlverhalten noch kann ich beim amtierenden Pontifex eine Tendenz erkennen, dass man die Problematik nicht anspräche.

 

Zumal man den Kreis der Auszuschließenden viel weiter fassen müsste, wenn man denn meint, die Morallehre der Kirche durch Sanktionen an der Kommunionbank und im Beichtstuhl um der eigenen Glaubwürdigkeit willen durchsetzen zu müssen: unehelich zusammenlebende, Kontrazeptiva verwendende, Steuerhinterzieher, Ausbeuter etc. etc.

[rorro]

Dieser Kreis der Auszuschließenden ist so weit wie Du sagst. Und genauso wie bei wvG wird Ihnen die unerlaubte Kommunion nicht verweigert. Wer aber meint, als Ausbeuter sei er zur Kommunion zugelassen, der irrt eben. Bloß weil eine schwere Sünde nicht öffentlich ist, macht sie einen nicht "kommunionswürdig" (ich weiß, würdig sind wir alle nicht).

 

Zur sexuellen Fixierung gebe ich Dir Recht, das liegt eben am röm. Eheverständnis.

 

Ich habe allerdings noch keine Äußerung des Pontifex über die erste Ehe in genannten Problemfällen mitbekommen (mag an mir liegen).

 

Ich muss auch gestehen, daß ich das mit der möglichen Zulassung zur Beichte nicht verstehe (ist ja Voraussetzung als Zulassung zur Kommunion). Logisch ist das überhaupt nicht.

 

In der Beichte sind ja alle schweren Sünden zu beichten. Entweder muß der Pönitent jedesmal beichten, daß er immer noch in zweiter Ehe lebt (bzw. keine Josefsehe führt) und das auch bereuen - das wäre ja absurd - oder aber er läßt es, obwohl es alle wissen, dann beichtet er ungültig.

 

Oder aber - und das wäre ja mein Vorschlag - die Zulassung der wvG nach einer Buß- und Prüfungszeit zieht die Annullierung der ersten Ehe nach sich. In meinen Augen wird es nur so wirklich rund - und vor allem keine Beleidigung für den Verstand.

[Marcellinus]

Oder aber - und das wäre ja mein Vorschlag - die Zulassung der wvG nach einer Buß- und Prüfungszeit zieht die Annullierung der ersten Ehe nach sich. In meinen Augen wird es nur so wirklich rund - und vor allem keine Beleidigung für den Verstand.

Darf ich mal eine Frage stellen? "Annulierung" bedeutet doch, daß man so tut, als habe eine Ehe nie existiert. Da sie aber eindeutig exitiert hat, ist das dann keine "Beleidigung für den Verstand"? Oder bedeutet "Annulierung" nur, daß man sie nachträglich als nie kirchlich geschlossen betrachtet?

[Franciscus non papa]

Das ist vergleichbar mit der völkerrechtlichen Aussage, ein Vertrag sei nichtig von Anfang an. Damit werden natürlich die Folgen nicht aus der Welt geschafft.

[Petrus]

 

Ich gebe Dir recht: Mein Ausdruck ist anstößig. Aber er kolportiert lediglich etwas, was noch viel anstößiger ist.wenn es wieder einmal um Marias Hymen geht.

 

nun,

 

noch wichtiger finde ich das Sanctum Praeputium.

[rorro]

Oder die Hl. Windeln. Auch wichtig.

[rorro]

 

Oder aber - und das wäre ja mein Vorschlag - die Zulassung der wvG nach einer Buß- und Prüfungszeit zieht die Annullierung der ersten Ehe nach sich. In meinen Augen wird es nur so wirklich rund - und vor allem keine Beleidigung für den Verstand.

Darf ich mal eine Frage stellen? "Annulierung" bedeutet doch, daß man so tut, als habe eine Ehe nie existiert. Da sie aber eindeutig exitiert hat, ist das dann keine "Beleidigung für den Verstand"? Oder bedeutet "Annulierung" nur, daß man sie nachträglich als nie kirchlich geschlossen betrachtet?

 

 

Letzteres.

[Mecky]

Problematisch wird es, wenn man auf die Gründe der Annulierung schaut.

 

Eine Ehe, bei der sich die Partner 20 Jahre verstanden und 5 Kinder bekommen haben, ist annulierbar, falls ein Formfehler vorliegt.

Eine Ehe, die aufgrund falscher Voraussetzungen geschlossen wurde, die aber nicht juristisch nachweisbar sind, und sich die Eheleute nie richtig vertragen haben, kann bombenfest nicht-annulierbar sein.

 

Ich vermute, dass man mit solchen juristischen Betrachtungen immer Probleme bekommt. Liebe ist nicht wirklich in rechtliche Normen fassbar - auch die profane Gesetzgebung kann nur die äußerlichen Dinge regeln.

 

Beim Kirchenrecht kommt noch dazu, dass auch "Sakrament" nicht wirklich in rechtliche Normen gepresst werden kann.

In kirchlichen Rechtsdokumenten erscheint schon das Wort "Sakrament" in einer Auffassung, die mit Sakrament eigentlich nicht viel zu tun hat.

[Franciscus non papa]

deshalb ist es ein Gebot der Barmherzigkeit, einen Formfehler einzubauen... *duck und weg*

[gouvernante]

 

 

ch habe zugegeben pointiert meinen Eindruck zusammengefasst - da sich Burke & Co. (er macht sich zum Sprachrohr dieser Gruppierung, weswegen ich dieselbe glaube so bezeichnen zu können) von der Ausnahmeklausel in Familiaris consortio nicht distanzieren, scheint für sie wie auch für Johannes Paul II. der Ehebruch weder im Verlassen des Partners noch in der Aufgabe der nach staatlichem Recht übernommenen Pflichten noch im Eingehen neuer Pflichten einem anderen gegenüber zu bestehen, sondern einzig und allein im präsumierten Geschlechtsverkehr.

Damit sind sie nicht allein.

[rorro]

Es hat übrigens immer noch niemand erklärt, woraus sich das Recht ableitet, Wiederverheiratete von den Sakramenten auszuschließen.

 

Doch, habe ich. Aus der Vollmacht der Apostelnachfolger, die Regeln aufzustellen.

[Franciscus non papa]

hoffentlich ist das auch der FIFA bekannt.

[Werner001]

 

Es hat übrigens immer noch niemand erklärt, woraus sich das Recht ableitet, Wiederverheiratete von den Sakramenten auszuschließen.

 

Doch, habe ich. Aus der Vollmacht der Apostelnachfolger, die Regeln aufzustellen.

Die RKK ist ein Verein, in dem laut Satzung die Vereinsführung das alleinige Recht hat, die Satzung zu ändern. Und wenn die Vereinsführung festlegt, dass Funktionsträger des Vereins bestimmte Leistungen nur an bestimmte Mitglieder ausgeben dürfen, dann gibt es nichts, was ein Vereinsmitglied dagegen machen könnte.

Allerdings gibt es die selbe Leistung ja auch anderswo, so dass man im Bedarfsfall nicht auf diesen Verein angewiesen ist

 

Werner

[rorro]

 

 

Es hat übrigens immer noch niemand erklärt, woraus sich das Recht ableitet, Wiederverheiratete von den Sakramenten auszuschließen.

Doch, habe ich. Aus der Vollmacht der Apostelnachfolger, die Regeln aufzustellen.

Die RKK ist ein Verein, in dem laut Satzung die Vereinsführung das alleinige Recht hat, die Satzung zu ändern. Und wenn die Vereinsführung festlegt, dass Funktionsträger des Vereins bestimmte Leistungen nur an bestimmte Mitglieder ausgeben dürfen, dann gibt es nichts, was ein Vereinsmitglied dagegen machen könnte.

Allerdings gibt es die selbe Leistung ja auch anderswo, so dass man im Bedarfsfall nicht auf diesen Verein angewiesen ist

 

Werner

 

 

So in etwa war es ja schon von Anfang an.

[Chrysologus]

 

Es hat übrigens immer noch niemand erklärt, woraus sich das Recht ableitet, Wiederverheiratete von den Sakramenten auszuschließen.

 

Doch, habe ich. Aus der Vollmacht der Apostelnachfolger, die Regeln aufzustellen.

 

Also herrscht in der Kirche reiner Rechtspositivismus (der seinerseits eine Spielart des Relativismus ist)?

[Wunibald]

Wenn man Bischof Lopez ernst nimmt, dass muss er seinen Priestern, die nicht gewillt sind ihr Konkubinat aufzugeben, die Kommunion verweigern. Wandeln aber dürfen sie.

[rorro]

 

 

Es hat übrigens immer noch niemand erklärt, woraus sich das Recht ableitet, Wiederverheiratete von den Sakramenten auszuschließen.

 

Doch, habe ich. Aus der Vollmacht der Apostelnachfolger, die Regeln aufzustellen.

 

Also herrscht in der Kirche reiner Rechtspositivismus (der seinerseits eine Spielart des Relativismus ist)?

 

 

Von reinem Rechtspositivismus habe ich nicht geschrieben. Ich habe eine Frage beantwortet.

[Werner001]

Wenn man Bischof Lopez ernst nimmt, dass muss er seinen Priestern, die nicht gewillt sind ihr Konkubinat aufzugeben, die Kommunion verweigern. Wandeln aber dürfen sie.

Schwierig. Ist eine Messe ohne Priesterkommunion überhaupt möglich?

 

Werner

[gouvernante]

Vermutlich gültig, aber unerlaubt.

[Petrus]

 

Die RKK ist ein Verein, in dem laut Satzung die Vereinsführung das alleinige Recht hat, die Satzung zu ändern. Und wenn die Vereinsführung festlegt, dass Funktionsträger des Vereins bestimmte Leistungen nur an bestimmte Mitglieder ausgeben dürfen, dann gibt es nichts, was ein Vereinsmitglied dagegen machen könnte.

 

nun, Deine Darstellung erinnert mich an jenen Deutschen Automobil-Klub, mit Sitz in München, dessen Namen ich hier nicht ausdrücklich nennen möchte, wg. unerlaubter Werbung und so.

[Chrysologus]

 

 

 

Es hat übrigens immer noch niemand erklärt, woraus sich das Recht ableitet, Wiederverheiratete von den Sakramenten auszuschließen.

 

Doch, habe ich. Aus der Vollmacht der Apostelnachfolger, die Regeln aufzustellen.

 

Also herrscht in der Kirche reiner Rechtspositivismus (der seinerseits eine Spielart des Relativismus ist)?

 

 

Von reinem Rechtspositivismus habe ich nicht geschrieben. Ich habe eine Frage beantwortet.

 

Wenn die Gültigkeit des Verbotes wie Du sagst alleine darin gründet, dass sie entsprechende Vollmacht haben (und andere Gründe hast Du nicht benannt), dann ist das ein Rechtspositivismus.

[rorro]

Ja, das ist ein Rechtspositivismus. Von "reinem" Rechtspositivismus habe ich aber nichts geschrieben.

[Petrus]

bei diesem thread-Titel "Papsttreue" kommt mir komischerweise immer wieder das Wort "Rechtspopulismus" in den Sinn.

 

keine Ahnung, warum. ich denke noch darüber nach.