Buddhistische Schrift?

[Frank]

Nun, die Kirche hat ja das apostolische Amt samt Vollmacht und die Konzilien als Folge daraus. Die sola-scriptura-Anhänger, die nicht an der Apostolizität festhalten (Eberhard Jüngel bezeichnete mal die Hl. Schrift als Apostelnachfolger), können eigentlich nichts ändern. Deswegen verstehe ich das nicht.

Ohne kirchliche Autorität ist das Kirchenchaos vorprogrammiert (wie man in der protestantischen Welt - nicht bloß dt. Nabelschau - auch sehen kann)

Da hast du zweifelsohne sicherlich recht. Das ändert allerdings nichts daran das auch in unserer Kirche gedeutet, vielleicht teilweise auch umgedeutet wird.

bearbeitet 31. Januar 2017 von Frank

[rorro]

 

Nun, die Kirche hat ja das apostolische Amt samt Vollmacht und die Konzilien als Folge daraus. Die sola-scriptura-Anhänger, die nicht an der Apostolizität festhalten (Eberhard Jüngel bezeichnete mal die Hl. Schrift als Apostelnachfolger), können eigentlich nichts ändern. Deswegen verstehe ich das nicht.

Ohne kirchliche Autorität ist das Kirchenchaos vorprogrammiert (wie man in der protestantischen Welt - nicht bloß dt. Nabelschau - auch sehen kann)

Ja, ich weiß, dass "die Kirche" in der Vorstellung lebt, sie habe da irgendwelche Vollmachten verliehen bekommen.

 

 

Ja, u.a. das Inhaltsverzeichnis der Hl. Schrift festgelegt haben zu dürfen. Oder daß Jesus von Nazareth von den Toten erstanden ist. All solche Vorstellungen halt.

[Gallowglas]

 

Das Eine hat mit dem Anderen wenig zu tun, denn da könntest du schonmal die ersten 3 oder 4, je nach Zählweise der jeweiligen Religion, Gebote in die Tonne klopfen (und das 10. Bzw. 9. Und 10. Für Katholiken, Natürlich auch )

 

Das sehe ich anders. Denn gerade wenn die ersten drei Gebote " in die Tonne" geklopft werden, schwinden auch die anderen Gebote. Wer Gott nicht respektiert (die ersten drei Gebote beinhalten das) der wird auch schwerlich die anderen Gebote zu halten. Die Gebote stehen in einem innerlichen Zusammenhang.

Die Gebote an sich sind vollkommen überflüssig, man hätte sie in einem Satz zusammen fassen können(frei nach George Cardin: "Don't be a dick!"), und gut wärs, aber nein, das würde die Möglichkeit zur Kontrolle der Menschen reduzieren.

Aus dem Grund hat man ja auch das AT in die Bibel aufgenommen (auch wieder unterschiedlich nach Konfession), um eine größere Auswahl zu haben. Mit der Bibel kann man ja bekanntlich alles rechtfertigen.

[rorro]

 

Mit der Bibel kann man ja bekanntlich alles rechtfertigen.

 

 

So ist es, weil sie eben ein Buch ist, wenn auch das wichtigste (in meinen Augen). Ein für andere wichtiges Buch (der Koran) wird ja ebenfalls je nach gusto ausgelegt.

[Gallowglas]

 

 

Mit der Bibel kann man ja bekanntlich alles rechtfertigen.

 

So ist es, weil sie eben ein Buch ist, wenn auch das wichtigste (in meinen Augen). Ein für andere wichtiges Buch (der Koran) wird ja ebenfalls je nach gusto ausgelegt.

Das ist eines des Hauptprobleme mit Religionen an sich ...

[Werner001]

 

 

Nun, die Kirche hat ja das apostolische Amt samt Vollmacht und die Konzilien als Folge daraus. Die sola-scriptura-Anhänger, die nicht an der Apostolizität festhalten (Eberhard Jüngel bezeichnete mal die Hl. Schrift als Apostelnachfolger), können eigentlich nichts ändern. Deswegen verstehe ich das nicht.

Ohne kirchliche Autorität ist das Kirchenchaos vorprogrammiert (wie man in der protestantischen Welt - nicht bloß dt. Nabelschau - auch sehen kann)

Ja, ich weiß, dass "die Kirche" in der Vorstellung lebt, sie habe da irgendwelche Vollmachten verliehen bekommen.

 

 

Ja, u.a. das Inhaltsverzeichnis der Hl. Schrift festgelegt haben zu dürfen. Oder daß Jesus von Nazareth von den Toten erstanden ist. All solche Vorstellungen halt.

 

Und genau diese Dinge hat nicht der Verein gemacht, den du "die Kirche" nennst, sondern die Gemeinschaft, die das Credo Kirche nennt.

 

Werner

[rorro]

 

 

 

Nun, die Kirche hat ja das apostolische Amt samt Vollmacht und die Konzilien als Folge daraus. Die sola-scriptura-Anhänger, die nicht an der Apostolizität festhalten (Eberhard Jüngel bezeichnete mal die Hl. Schrift als Apostelnachfolger), können eigentlich nichts ändern. Deswegen verstehe ich das nicht.

Ohne kirchliche Autorität ist das Kirchenchaos vorprogrammiert (wie man in der protestantischen Welt - nicht bloß dt. Nabelschau - auch sehen kann)

Ja, ich weiß, dass "die Kirche" in der Vorstellung lebt, sie habe da irgendwelche Vollmachten verliehen bekommen.

 

 

Ja, u.a. das Inhaltsverzeichnis der Hl. Schrift festgelegt haben zu dürfen. Oder daß Jesus von Nazareth von den Toten erstanden ist. All solche Vorstellungen halt.

 

Und genau diese Dinge hat nicht der Verein gemacht, den du "die Kirche" nennst, sondern die Gemeinschaft, die das Credo Kirche nennt.

 

Werner

 

 

Stimmt, und die Konzile von Ephesus, Nizäa, Chalcedon et al. fanden auch unter großer Abstimmungsbeteiligung der Laienschaft statt..

bearbeitet 31. Januar 2017 von rorro

[Werner001]

 

 

 

 

Nun, die Kirche hat ja das apostolische Amt samt Vollmacht und die Konzilien als Folge daraus. Die sola-scriptura-Anhänger, die nicht an der Apostolizität festhalten (Eberhard Jüngel bezeichnete mal die Hl. Schrift als Apostelnachfolger), können eigentlich nichts ändern. Deswegen verstehe ich das nicht.

Ohne kirchliche Autorität ist das Kirchenchaos vorprogrammiert (wie man in der protestantischen Welt - nicht bloß dt. Nabelschau - auch sehen kann)

Ja, ich weiß, dass "die Kirche" in der Vorstellung lebt, sie habe da irgendwelche Vollmachten verliehen bekommen.

 

 

Ja, u.a. das Inhaltsverzeichnis der Hl. Schrift festgelegt haben zu dürfen. Oder daß Jesus von Nazareth von den Toten erstanden ist. All solche Vorstellungen halt.

 

Und genau diese Dinge hat nicht der Verein gemacht, den du "die Kirche" nennst, sondern die Gemeinschaft, die das Credo Kirche nennt.

 

Werner

 

 

Stimmt, und die Konzile von Ephesus, Nizäa, Chalcedon et al. fanden auch unter großer Abstimmungsbeteiligung der Laienschaft statt..

 

Naja, wen immer der Kaiser halt eingeladen hat. Der hat schließlich den Versammlungen die Autorität verliehen.

 

Werner

[Werner001]

Die ach so heiligen Konzilien waren ja übrigens nur reine Versammlungen der Reichskirche des römischen Reiches, und in keinem einzigen Fall wirklich ökumenische Versammlungen der Christenheit.

Die Christen außerhalb des Reiches waren davon nicht betroffen, auch nicht eingeladen, sie haben sich die Beschlüsse nachher angehört und gesagt "ja, ok, das glauben wir ja schon lange" oder "nein, sowas glauben wir nicht" oder in sehr vielen Fällen ganz einfach "mein Gott, was haben die für abgefahrene Probleme da im Römischen Reich, gut dass uns so ein Quatsch nicht betrifft"

 

Werner

[rorro]

Sie hören einen Live-Mitschnitt von Werner aus dem Persischen Reich über die gerade bekanntgewordenen Konzilsbeschlüsse aus Ephesus. Oder doch nicht?

[Werner001]

Sie hören einen Live-Mitschnitt von Werner aus dem Persischen Reich über die gerade bekanntgewordenen Konzilsbeschlüsse aus Ephesus. Oder doch nicht?

Nicht von mir, so alt bin ich nicht. Aber solche Protokolle gibt es noch.

 

Werner

[rorro]

 

 

 

 

 

Nun, die Kirche hat ja das apostolische Amt samt Vollmacht und die Konzilien als Folge daraus. Die sola-scriptura-Anhänger, die nicht an der Apostolizität festhalten (Eberhard Jüngel bezeichnete mal die Hl. Schrift als Apostelnachfolger), können eigentlich nichts ändern. Deswegen verstehe ich das nicht.

Ohne kirchliche Autorität ist das Kirchenchaos vorprogrammiert (wie man in der protestantischen Welt - nicht bloß dt. Nabelschau - auch sehen kann)

Ja, ich weiß, dass "die Kirche" in der Vorstellung lebt, sie habe da irgendwelche Vollmachten verliehen bekommen.

 

 

Ja, u.a. das Inhaltsverzeichnis der Hl. Schrift festgelegt haben zu dürfen. Oder daß Jesus von Nazareth von den Toten erstanden ist. All solche Vorstellungen halt.

 

Und genau diese Dinge hat nicht der Verein gemacht, den du "die Kirche" nennst, sondern die Gemeinschaft, die das Credo Kirche nennt.

 

Werner

 

 

Stimmt, und die Konzile von Ephesus, Nizäa, Chalcedon et al. fanden auch unter großer Abstimmungsbeteiligung der Laienschaft statt..

 

Naja, wen immer der Kaiser halt eingeladen hat. Der hat schließlich den Versammlungen die Autorität verliehen.

 

Werner

 

 

Er hat eingeladen, mehr nicht. Und versucht Einfluß zu nehmen, klar, passiert heute ja immer noch.

[rorro]

 

Sie hören einen Live-Mitschnitt von Werner aus dem Persischen Reich über die gerade bekanntgewordenen Konzilsbeschlüsse aus Ephesus. Oder doch nicht?

Nicht von mir, so alt bin ich nicht. Aber solche Protokolle gibt es noch.

 

Werner

 

 

Welche denn?

[Werner001]

 

 

Sie hören einen Live-Mitschnitt von Werner aus dem Persischen Reich über die gerade bekanntgewordenen Konzilsbeschlüsse aus Ephesus. Oder doch nicht?

Nicht von mir, so alt bin ich nicht. Aber solche Protokolle gibt es noch.

 

Werner

 

 

Welche denn?

 

Über die spätere Annahme von Beschlüssen. Und dass bei den Konzilien viele Dinge verhandelt wurden, die außerhalb des Reiches keinen Menschen und auch keinen Christen interessierten, liegt auf der Hand. Wen in Georgien oder im Perserreich interessierte es denn, ob Rom nun einen Vorrang vor Konstantinopel hatte oder nicht, oder wie die Reichskirche mit irgendwelchen iberischen Häretikern umgehen wollte.

 

Werner

[Werner001]

Eines der Hauptprobleme des westlichen Christentums ist die völlige Ignoranz gegenüber dem Christentum als Ganzem.

Dass es außer Katholiken und Protestanten noch Orthodoxe gibt, wissen die Leute im Zeitalter von Gyros und Gorbatschow gerade noch, aber selbst gebildete Christen haben oftmals keine Ahnung davon, dass sich das Christentum nicht auf die Reichskirche des ehemaligen Römischen Reiches und ihre Nachfolgeorganisationen beschränkt.

Wenn du mal deinen Horizont etwas erweitern willst, es gibt (sehr wenige) Bücher zu dem Thema.

Dieses hier kann ich sehr empfehlen, es ist inzwischen allerdings, wie ich sehe, antiquarisch und unverschämt teuer geworden.

Für den Anfang kannst du dir mit dieser Rezension einen Überblick verschaffen.

Und wie gesagt, das ist nur ein Aspekt. Die Geschichte der Äthioper oder der Georgier ist genau so interessant.

 

Werner

bearbeitet 31. Januar 2017 von Werner001

[rorro]

Mir sind diese Kirchen sehr wohl bekannt (gestern habe ich übrigens gelernt, daß sie sich wie die Lateiner auch von links nach rechts bekreuzigen, das wußte ich gar nicht), neulich habe ich noch einen Vortrag über die Armenier gehört, weiß natürlich auch von der "Nestorianer"-Kirche im persischen Reich (deswegen habe ich ja auch die Perser eben genannt). Und daß die Äthiopier bspw. die Bundeslade bei sich behaupten, weiß ich auch ...

 

Und Du hast vollkommen Recht, die meisten Lateiner, Kleriker inbegriffen, habe von diesen Reichtümern der christlichen Welt wenig bis null Ahnung. Du wirst aber auch wissen, wie die Sakramentenpraxis in bezug auf die Kommunion dort aussieht und wer hindarf und wer nicht. Einfach mal 60 Minuten vor Kommunionempfang nichts gegessen haben (also während des Weges zur Kirche und drinnen nicht) reicht da bei weitem nicht aus.

[Werner001]

 

 

gestern habe ich übrigens gelernt, daß sie sich wie die Lateiner auch von links nach rechts bekreuzigen, das wußte ich gar nicht

Nur die Unierten. Die anderen von rechts nach links, wie die Byzantiner.

 

Werner

[rorro]

Von den Armeniern habe ich anderes gehört.

[Werner001]

Von den Armeniern habe ich anderes gehört.

Das kann sein, bei den Armeniern kenne ich mich nicht im Detail aus, nur bei der Kirche des Ostens.

 

Werner

[rorro]

Die Armenier sind auch "Alt-Orientalen".

[Werner001]

 

 

Du wirst aber auch wissen, wie die Sakramentenpraxis in bezug auf die Kommunion dort aussieht und wer hindarf und wer nicht. Einfach mal 60 Minuten vor Kommunionempfang nichts gegessen haben (also während des Weges zur Kirche und drinnen nicht) reicht da bei weitem nicht aus.

Da sticht ganz deutlich die westliche Sozialisierung aus deiner Aussage

Konkret meine ich das hier: "... wer hindarf und wer nicht"

 

Ganz selbstverständlich darf jeder hin.

Ganz selbstverständlich geht auch jeder hin, weil das Kommunizieren einfach integraler Bestandteil der Messe ist.

Und ganz selbstverständlich achtet auch jeder darauf, würdig hinzugehen. Der eine, indem er sich vorher halt nicht den Bauch vollschlägt und nur eine Tasse Tee und eine Scheibe Toast frühstückt, der andere, indem er ganz nüchtern erscheint.

Ganz traditionell ist letzteres, aber man versteht in diesem Kulturkreis zwischen Tradition, Gesetz und Lebenswirklichkeit zu unterscheiden.

Die westliche, formalisiert-juristische Denkweise, die aus allem eine Norm mit Gesetzesrang machen will, ist dort völlig fremd

 

Werner

[Werner001]

Die Armenier sind auch "Alt-Orientalen".

Ja, das weiß ich, aber außer dass sie westlicherseits in denselben Ordner abgelegt werden, haben sie mit der Kirche des Ostens nicht viel zu tun.

 

Werner

[rorro]

 

Die Armenier sind auch "Alt-Orientalen".

Ja, das weiß ich, aber außer dass sie westlicherseits in denselben Ordner abgelegt werden, haben sie mit der Kirche des Ostens nicht viel zu tun.

 

Werner

 

 

Das kommt auf das Auge des Betrachters an. Meine Frau legt bspw. Wert darauf, als Orthodoxe mit den Russen dennoch nicht viel zu tun zu haben kirchlich.

[rorro]

 

Du wirst aber auch wissen, wie die Sakramentenpraxis in bezug auf die Kommunion dort aussieht und wer hindarf und wer nicht. Einfach mal 60 Minuten vor Kommunionempfang nichts gegessen haben (also während des Weges zur Kirche und drinnen nicht) reicht da bei weitem nicht aus.

Da sticht ganz deutlich die westliche Sozialisierung aus deiner Aussage

Konkret meine ich das hier: "... wer hindarf und wer nicht"

 

Ganz selbstverständlich darf jeder hin.

Ganz selbstverständlich geht auch jeder hin, weil das Kommunizieren einfach integraler Bestandteil der Messe ist.

Und ganz selbstverständlich achtet auch jeder darauf, würdig hinzugehen. Der eine, indem er sich vorher halt nicht den Bauch vollschlägt und nur eine Tasse Tee und eine Scheibe Toast frühstückt, der andere, indem er ganz nüchtern erscheint.

Ganz traditionell ist letzteres, aber man versteht in diesem Kulturkreis zwischen Tradition, Gesetz und Lebenswirklichkeit zu unterscheiden.

Die westliche, formalisiert-juristische Denkweise, die aus allem eine Norm mit Gesetzesrang machen will, ist dort völlig fremd

 

Werner

 

 

Da sind meine Erfahrungen in der Orthodoxie andere. Wenn bei dem die Kommunion spendenden Priester nicht gebeichtet wurde, dann wird die Kommunion selbstverständlich verweigert. Darüber regt sich auch niemand auf, das wird allgemein akzeptiert. Ebenso gehören mindestens drei Tage Fasten dazu (bedeutet vegane Ernährung, Du wirst das wissen, aber es lesen ja auch andere mit).

[Werner001]

Ich spreche wie gesagt für die Kirche des Ostens, nicht für Byzantiner (die es aber auch überall anders handhaben).

Ich hab eben übrigens im Netz gefunden, das sich die Alt-Orientalen alle von links nach rechts bekreuzigen, Mit Ausnahme des Kirche des Ostens, die das wie gesagt von rechts nach links machen, auch mit drei Fingern übrigens.

 

Werner