Unwürdige Eucharistie? Was heißt das?

[rorro]

Petrus, was empfangen wir denn da aus Deiner Sicht, wenn wir zur Kommunion gehen (keine Sorge, kein Glaubenstest, ehrlich gemeint), was macht das mit uns, was hat das mit der Kirche zu tun? Wenn wir das alles nicht mitbedenken, sind Debatten über das Werdarfdennjetzt viel zu kurz gegriffen und grenzen in der Tat an irgendwelche albernen Belohnungsgeschichten.

 

"Seid, was ihr seht, und empfangt, was ihr seid" (Estote quod uidetis, et accipite quod estis), dieser Satz des viel geschmähten Hl. Augustinus bringt uns vielleicht schon ein wenig weiter.

 

Oder etwa nicht?

[Mariamante]

rorro: Danke für den Hinweis. Hier:

 

https://www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/sakramentefeiern/messe/aufbaudermesse/article/37185.html

findet sich die Formulierung in dieser Weise:

 

"Seht, was ihr seid und werdet, was ihr empfangt: der Leib Christi" – die Kommunion wirkt die Verwandlung des Menschen in die Christusexistenz hinein und hierin hat die gesamte Eucharistiefeier ihren Höhepunkt erreicht.

[Werner001]

 

Eine Unsitte, mit der schon Thomas von Aquin angefangen hat.

ist das der richtige Link? ich lese da nur von "Engelsbrot" nichts von "heiligem Brot"?

 

Engelsbrot, Brot der Menschen, heiliges Brot, erklär mir, warum eines davon ganz schlimm ist und die anderen beiden völlig ok?

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Engelsbrot, Brot der Menschen, heiliges Brot, erklär mir, warum eines davon ganz schlimm ist und die anderen beiden völlig ok

Das Brot der Engel ist Gott selbst- die "Nahrung" der Engel ist Gott, Gottes Kraft.

Heiliges oder geweihtes Brot ist halt die tägliche Nahrung, die gesegnet ist- nicht Gott selbst.

[Werner001]

Dir ist aber sicher klar, dass JESUS den Umkehrwillen eines Zachäus kannte- und deswegen bei ihm einkehrte.

Schnapp dir mal ein Evangelium und lies nach.

Wenn du nicht eine ganz spezielle Lukasausgabe hast, steht die Geschichte da ganz anders als du glaubst.

Denke mal speziell über Vers 10 nach, was der bedeuten soll.

 

Werner

bearbeitet 30. Januar 2017 von Werner001

[Werner001]

 

Engelsbrot, Brot der Menschen, heiliges Brot, erklär mir, warum eines davon ganz schlimm ist und die anderen beiden völlig ok

Das Brot der Engel ist Gott selbst- die "Nahrung" der Engel ist Gott, Gottes Kraft.

Heiliges oder geweihtes Brot ist halt die tägliche Nahrung, die gesegnet ist- nicht Gott selbst.

 

Und das "Brot der Menschen" übersiehst du geflissentlich?

 

Werner

[Mariamante]

Schnapp dir mal ein Evangelium und lies nach. Wenn du nicht eine ganz spezielle Lukasausgabe hast, steht die Geschichte da ganz anders als du glaubst. Denke mal speziell über Vers 10 nach, was der bedeuten soll.

 

soll man bei Evangelienstellen auch ein wenig selbst mit- denken? Nun gut- Zachäus stieg aus Neugier auf einen Baum um JESUS zu sehen, weil er "klein" war. Der olle Zachäus hatte also INTERESSE an Jesus. Da kann man durchaus guten Willen feststellen. Und als Jesus bei ihm einkehrt handelt er nicht so wie jener Pharisäer, der von Jesus sagte: "Wenn er ein Prophet wäre wüsste er, wer diese Frau ist- eine Sünderin"- sondern er nimmt JESUS auf, will Wiedergutmachung leisten. Sehe also nach wie vor genug Umkehrwillen - den ich bei den Pharisäern und Schriftgelehrten nicht wahrnehmen kann. Die handeln vielmehr so, wie wir es auch heute vielfach sehen: Sie verspotten Jesus, sie machen sich über ihn lustig- manche wollten Jesus "den Berg hinabstürzen" und beseitigen.

bearbeitet 30. Januar 2017 von Mariamante

[Gabriele]

 

 

Dir ist aber sicher klar, dass JESUS den Umkehrwillen eines Zachäus kannte- und deswegen bei ihm einkehrte.

 

Ich hätte wetten können, dass dieses Argument kommt.

 

Ja, ich weiß, dass Jesus seinen Zachäus schon gekannt hat; aber ich denke, die Geschichte hat ihren Weg in die Evangelien nicht nur deshalb gefunden, weil Jesus außerordentlich viel Weitblick hat, sondern weil sie zeigt, dass Jesus uns auch ohne Vorleistungen (Beichte) annimmt.

[Mariamante]

 

 

Und das "Brot der Menschen" übersiehst du geflissentlich?

 

Der Ausdruck "heiliges Brot" ist und bleibt irreführend- und heißt auch nicht "Brot der Menschen" sondern so viel wie geweihtes, gesegnetes "heiliges" Brot.

[Gabriele]

 

 

Was die sakrilegischen Kommunionen, also die unwürdig empfangene Eucharistie angeht, sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen.

 

Wer ist würdig, die Kommunion zu empfangen? Und wie wird man würdig?

[Mariamante]

 

 

sondern weil sie zeigt, dass Jesus uns auch ohne Vorleistungen (Beichte) annimmt.

Seltsam dass die Einleitung zum Wirken Jesu jene ist: "Kehrt um und glaubt an das Evangelium". Wenn es keine Notwendigkeit zu einer Leistung gibt, keinen Umehrwillen, könnte man viele Stellen streichen wie z.B. jene "Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden den Menschen, die guten Willens sind." Vorleistungen, nachleistungen, Leistungsdenken geht daran vorbei dass es darum geht, uns von Gott ergreifen, erfassen und verwandeln zu lassen. Die Liebe bleibt nicht untätig- auch wenn man nicht von einem Leistungsdenken sprechen kann. Gott kann uns nicht ver-wandeln- durch die heilige Kommunion nicht heilen und heiligen, wenn wir keinerlei Willen haben IHN mit allen Konsequenzen aufzunehmen. Und diese Konsequenz besteht eben darin, die Sünde und das, was sich mit JESUS nicht vereinbaren lässt hinter uns zulassen. Sonst wir die Hl. Kommunion eine einzige Heuchelei- und wir vereinigen uns nicht mit Jesus, sondern machen IHN zum Gespött weil wir durch die Hl. Kommunion nicht uns ändern wollen, sondern sogar so weit gehen, dass Gott sich ändern und sich uns anpassen müsse- d.h. unsere Sünden eben dulden. Der widerspricht aber dem Sinn der hl. Kommunion, die m.E. darin besehen soll, uns in Christus zu verwandeln, uns die Gesinnungen Gottes, den Willen Gottes annehmen lassen soll.

[Werner001]

 

Und das "Brot der Menschen" übersiehst du geflissentlich?

 

Der Ausdruck "heiliges Brot" ist und bleibt irreführend- und heißt auch nicht "Brot der Menschen" sondern so viel wie geweihtes, gesegnetes "heiliges" Brot.

 

OK, du hast mich überzeugt

 

"Heiliges Brot" da glaubt natürlich jeder Kathjolik, dass es sich nur um Kekse handelt..

 

"Das Engelsbrot wird zum Brot der Menschen" ist dagegen so eindeutig klar, dass selbst der Ungläubige sofort erkennt, dass es da um die Realpräsenz des Herrn in der Eucharistie und nicht um Brot geht.

 

Ist ja logisch, wie konnte ich da nur nicht drauf kommen!

 

Werner

[Mariamante]

 

Was die sakrilegischen Kommunionen, also die unwürdig empfangene Eucharistie angeht, sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen.

 

Wer ist würdig, die Kommunion zu empfangen? Und wie wird man würdig?

 

 

 

Wer im Stande der Gnade ist, kann die hl. Kommunion würdig empfangen.

Wer unbereute und ungebeichtete schwere Sünden hat, kann die hl. Kommunion nicht würdig empfangen.

[rorro]

Nein, Mariamante, das ist falsch. Würdig sind wir alle nicht.

[Mecky]

Da die Kirche die Verwalterin der Sakramente ist, darf sie auch die Regeln bezüglich Kommunionempfang bestimmen. Pauschal zu sagen Wiederverheiratete wären nicht im Stande der Sünde ist ein Sakramentenausverkauf.

 

Wenn die Kirche Menschen von der sakramentalen Begegnung ausschließt, ist sie eine sehr mangelhafte Verwalterin. Es ist nicht Aufgabe der Kirche, Menschen von Zugangswegen zu Jesus fernzuhalten, sondern - im Gegenteil - ihnen Zugangswege zu Jesus zu erschließen.

 

Im "Stande der Sünde" (welch Wort-Ungetüm!) sind die Wiederverheirateten wohl schon. Das würde ich nie bestreiten. Ich bestreite aber, dass Du oder ich oder sonst jemand nicht im Stande der Sünde ist. Ginge es um die Sündenreinheit, müssten wir allesamt von der Kommunion ausgeschlossen werden. Du und ich, die dubiösen und die nichtdubiösen Kardinäle und der Papst auch.

 

Ob die Kirche die Regeln bestimmen darf, halte ich für zweifelbar. Sie tut es und sie hat, wenn auch begrenzt die Macht dazu - allerdings abnehmend: Ein Haufen Wiederverheiratete und ein Haufen Priester scheren sich schon nicht mehr um diese Regel. Insbesondere Frauen haben mit der eigenen Regel genug zu tun, da brauchen sie nicht noch sinnwidrige Regeln zölibatärer Kirchenfürsten, die von der Regel nicht so viel verstehen.

Die Kirche hatte einmal die Macht, Ketzer und Hexen in den Tod zu schicken. Das Recht dazu hatte sie nie. Macht und Recht sind zwei grundverschiedene Dinge, auch wenn sie gelegentlich verwechselt werden.

 

In den Evangelien wird mehrfach erwähnt, wie Jesus reagierte, wenn jemand einen Keil zwischen ihn und Menschen treiben wollte. Lasst die Kinder zu mir kommen, und wenn es die Leute noch so sehr anders wollen. Frauen einfach so ansprechen. Mähler mit Zöllnern und Sündern. Er wurde dann "unwillig", heißt es in Mk 10. Das wäre ich an seiner Stelle auch geworden. Da kommt Jesus extra auf die Erde, um bei den Menschen zu sein. Und Menschen sind nun mal Sünder. Und dann kommen da einige, die sich als Nichtsünder oder Nicht-so-sehr-Sünder betrachten, und wollen die Sünder von Jesus oder Jesus von den Sündern trennen.

[rorro]

 

Ob die Kirche die Regeln bestimmen darf, halte ich für zweifelbar. Sie tut es und sie hat, wenn auch begrenzt die Macht dazu - allerdings abnehmend: Ein Haufen Wiederverheiratete und ein Haufen Priester scheren sich schon nicht mehr um diese Regel.

 

Diese Teile der Kirche werden mangels Nachwuchs bald aussterben.

[Mecky]

Wer unbereute und ungebeichtete schwere Sünden hat, kann die hl. Kommunion nicht würdig empfangen.

 

Genau der von Dir umrissene Personenkreis hätte aber die Begegnung mit Jesus nötig.

 

Und wenn ich darüber nachdenke, wieviele unbereute, womöglich sogar unerkannte schwere Sünden auf mir lasten, dann wird mir übel - bis ich mich an diesen Jesus erinnere, der sich glücklicherweise weder von Sünden, noch von mangelnder Selbsterkenntnis noch von fehlender Beichte davon abhalten ließ, für Menschen zu leben, zu leiden und zu sterben.

[Mecky]

 

 

Ob die Kirche die Regeln bestimmen darf, halte ich für zweifelbar. Sie tut es und sie hat, wenn auch begrenzt die Macht dazu - allerdings abnehmend: Ein Haufen Wiederverheiratete und ein Haufen Priester scheren sich schon nicht mehr um diese Regel.

 

Diese Teile der Kirche werden mangels Nachwuchs bald aussterben.

 

Zu befürchten ist, dass der moralistischste und menschenfeindlichste Teil am Längsten durchhält. Moralismus und Menschenfeindlichkeit haben immer Konjunktur.

[rorro]

So kann man das auch sehen. Tue ich allerdings nicht.

[Petrus]

 

Sowohl bei der Beantwortung der Fragen, als auch in der Diskussion soll nach Möglichkeit vom Threadthema nicht allzu sehr abgewichen werden. Diesbezüglichen Aufrufen des Threaderöffners oder der Moderatoren ist Folge zu leisten."

Dieses allgemeine Geschreibsel ist allerdings keine kronkrete Antwort. Aber schön, wenn du dir von anderen konkrete Antworten erwartest.

 

hallo Mariamante.

 

das, was Du "allgemeines Geschreibsel" nanntest, war von mir gemeint, als dezenter Hinweis auf die Regeln unseres Forums.

 

bittschön:

 

http://www.mykath.de/topic/9960-fa-boardprofil/

 

in diesem Sinne bitte ich Dich, nicht allzuweit vom Thema abzuweichen.

 

Dafür Dir im Voraus herzlichen Dank.

[Mecky]

Lieber Petrus! Wenn Du so scharf auf Themendisziplin achtest, hättest du besser einen usermoderierten Thread aufgemacht.

Ich habe an Mariamantes Vorstellungen einiges auszusetzen, aber er weicht nicht ungebührlich vom Thema ab.

Er ist ja auch sonst öfters etwas "blumig". Und das finde ich eigentlich gut.

 

Bedenke bitte, dass sich Mariamante meistens in einer Minderheitenposition befindet. Und dies finde ich achtenswert und mutig. Und da sehe ich ihm so manche Blumigkeit und manches Abschweifen einfach nach.

Wenn ich wieder zum Thema kommen will, schaffe ich das meistens auch. Du auch. Und zwar durch themenzugehörige Postings.

[Mecky]

 

Ja genau. Deshalb hat Jesus ZUERST die Geschäftsbücher von Zachäus geprüft, und NACHDEM Zachäus das zu Unrecht Geforderte samt reichlichen Zinsen zurückgezahlt hatte, hat er sich einladen lassen. Denn das geht ja gar nicht, zu einem Sünder zu gehen, der seinen Umkehr-Willen noch gar nicht gezeigt hat!

 

Dir ist aber sicher klar, dass JESUS den Umkehrwillen eines Zachäus kannte- und deswegen bei ihm einkehrte.

 

Mir ist von einer Erwähnung eines vorgängigen Umkehrwillens von Zachäus aus den Evangelien absolut nichts bekannt. Erwähnt ist nur die 180°-Wende NACHDEM Jesus bei ihm war.

Aber Jesus hat auch den Kontakt zu Menschen gesucht, die hinterher nicht umgekehrt sind, oder von denen es zumindest nicht erwähnt wird.

Noch wichtiger: er hat gelebt und gelitten, ist gestorben und auferstanden für alle. Und alle brauchen den Heiland. Auch die Sünder. Gerade die Sünder.

 

Manche kirchliche Kreise scheinen an diese hervorragende Wichtigkeit Jesu für die Menschen nicht zu glauben. Oder sie halten den Erhalt ihrer Macht und die Möglichkeit, andere zu kontrollieren und zu bestrafen für wichtiger, als diesen Zugang zum Heiland. Unterordnung unter die Obrigkeit des Klüngels muss gestützt werden, und sei es mit fadenscheinigen Argumenten. Zum Beispiel 1Kor 11 als Argument für das Recht, jemanden von Sakramenten auszuschließen.

[Mecky]

Ein kirchenamtliches Zeugnis für die Verquickung von 1Kor11 mit dem Sakramentenausschluss gibt es tatsächlich.

24. Juni 2000

Da wird auch gleich noch erwähnt, dass sich die Kirche immer auf diesen Text bezieht. Einem ausrednerischen Abwiegeln wie "das hat doch nie jemand gesagt" wird hier durch das Wort "IMMER" entgegengehalten. Immer ist das Gegenteil von nie. Seltsam, dass sich das noch nicht herumgesprochen hat und immer wieder jemand behauptet, dass wäre noch nie so gewesen.

 

Nö. Im Gegenteil. Es handelt sich bei 1Kor11 um einen locus classicus. (Deutsch: Prima WC)

Man schämt sich gelegentlich wohl, weil das WC doch nicht ganz so prima ist und von guten Argumenten vernichtend aus dem Felde geschlagen wird, so dass diese ganze Begründung heruntergespült wird.

 

Es geht um Can. 915:

Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren, ...

 

Hier der Text:

 

ERKLÄRUNG DES PÄPSTLICHEN RATES FÜR DIE GESETZESTEXTE

1. Das Verbot, das im zitierten Kanon ausgesprochen wird, leitet sich, seiner Natur entsprechend, aus dem göttlichen Gesetz ab und überschreitet den Bereich der positiven kirchlichen Gesetze: Letztere können keine gesetzlichen Änderungen herbeiführen, die der Lehre der Kirche widersprechen würden. Der Schrifttext, auf den sich die kirchliche Tradition immer beruft, findet sich beim hl. Paulus: „Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt" (1 Kor 11, 27-29).

 

Dieser Text betrifft vor allem den Gläubigen selbst und sein moralisches Gewissen, was vom Kodex im folgenden Kanon 916 zum Ausdruck gebracht wird. Aber die Tatsache, dass man unwürdig ist, weil man sich in einem Zustand der Sünde befindet, stellt auch ein schweres rechtliches Problem in der Kirche dar: genau auf den Begriff „unwürdig" bezieht sich der Kanon des Gesetzbuch der katholischen Ostkirchen, der eine Parallele zu can. 915 im lateinischen Gesetzbuch darstellt: „Vom Empfang der Göttlichen Eucharistie müssen jene ferngehalten werden, deren Unwürdigkeit öffentlich bekannt ist" (can. 712).

 

In der Tat ist es ein objektiver Schaden für die kirchliche Gemeinschaft, wenn jemand, der öffentlich als unwürdig bekannt ist, den Leib des Herrn empfängt; es ist ein Verhalten, das die Rechte der Kirche und aller Gläubigen verletzt, in konsequenter Weise den Ansprüchen dieser Gemeinschaft entsprechend zu leben. Im konkreten Fall der Zulassung der geschiedenen und wiederverheirateten Gläubigen zur hl. Kommunion betrifft das Ärgernis - verstanden als ein Handeln, das die andern zum Schlechten bewegt - zugleich das Sakrament der Eucharistie und die Unauflöslichkeit der Ehe. Ein solches Ärgernis besteht auch dann, wenn ein derartiges Verhalten leider keine Verwunderung mehr hervorruft; ja, gerade angesichts der Verformung der Gewissen wird ein geduldiges und zugleich entschiedenes Handeln der Seelsorger umso notwendiger, zum Schutz der Heiligkeit der Sakramente, zur Verteidigung der christlichen Moral und zur richtigen Unterweisung der Gläubigen.

bearbeitet 30. Januar 2017 von Mecky

[Mariamante]

Wenn die Kirche Menschen von der sakramentalen Begegnung ausschließt, ist sie eine sehr mangelhafte Verwalterin. Es ist nicht Aufgabe der Kirche, Menschen von Zugangswegen zu Jesus fernzuhalten, sondern - im Gegenteil - ihnen Zugangswege zu Jesus zu erschließen.

Ein guter Vater hat sowohl die Aufgabe seine Kinder zu trösten als auch sie zu ermahnen. Auch die Kirche hat die Aufgabe, den Leuten nicht nach dem Mund zu reden sondern die Notwendigkeit der Umkehr vor Augen zu halten. Wenn die Kirche den Leuten nämlich nicht klar sagen und zeigen will, welche Wege sich nicht mit der "Kommunion" d.h. Vereinigung mit Christus vereinbaren lassen, dann missachtet sie den Auftrag das Evangelium unverkürzt und unverwässert zu verkünden.

 

Die Kirche verschließt m.E. dort den Menschen den Zugang zu Gott, wo sie die Botschaft Christi entstellt, verwässert, verweichlicht und aus dem Evangelium ein Schlafmittel macht.

 

Wenn die Kirche also den Menschen nicht klar sagt, dass sich gewisse Denk- Lebens- Verhaltensweisen eben nicht mit der Nachfolge Christi und der sakramentalen Vereinigung im heiligsten Altarsakrament vereinbaren lassen, dann ist sie eine Verräterin, die nur einen Scheinzugang zu Jesus bietet- in Wahrheit aber die Menschen der Verwirrung ausliefert. Denn wer glaubt, wir kommen eh alle in den Himmel und können tun und lassen was wir wollen der hat das Evangelium verraten.

bearbeitet 31. Januar 2017 von Mariamante

[Mariamante]

Ich bestreite aber, dass Du oder ich oder sonst jemand nicht im Stande der Sünde ist. Ginge es um die Sündenreinheit, müssten wir allesamt von der Kommunion ausgeschlossen werden. Du und ich, die dubiösen und die nichtdubiösen Kardinäle und der Papst auch.

 

Selbst die Bibel macht einen Unterschied zwischen der lässlichen Sünde, der schweren Sünde (der Sünde" die zum Tode" führt). Die Versuchung der Menschen heute ist die Heiligsprechung der Sünde auf allen Ebenen. Es ist schon ein Unterschied, ob jemand "sieben mal am Tag" Fehler macht, lässliche Sünden, oder schwere Sünden begeht. Dass Menschen, die andere hassen und am liebsten umbringen würden, auch nicht prädestiniert sind zur hl. Kommunion zu gehen, soll nicht unter den Tisch gekehrt werden. Du kennst ja die Stelle der Schrift wo es sinngemäß heißt: Wenn du etwas gegen deinen Bruder hast dann geh, und versöhne dich zuerst mit ihm- dann komm und bringe dein Opfer dar.

 

Es ist interessant, dass du das Urteil über den Seelenzustand anderer untersagen willst, aber zugleich von dubiosen Kardinälen schreibst. Wissen wir, ob nicht gerade jene Menschen oder Kardinäle die wir für dubios halten vor Gott und ihrem Gewissen rein da stehen? Bei einem objektiv feststellbaren Zustand wie Geschiedenen- Wiederverheiratet sieht es ein wenig anders aus.

 

Die schwere Sünde ist nicht ausgestorben, nur weil der moderne Mensch sich selbst freispricht von schwerer Sünde und meint, sowohl die Vernachlässigung der Sonntagsplicht, sexuelle Sünden aller Art wären keine Sünden sondern normal und natürlich. Das Schwinden des Sünden- Bewußtseins ist nicht gleichzusetzen mit dem Schwinden der Sünde. Und ich halte es daher für ein Palliativmittel zu meinen, es könnten alle zur Kommunion gehen. Diesen Ausverkauf der Sakramente und die quasi Abschaffung der Beichte sehe ich weder als "Zugangsweg" zu Gott noch als heilbringend- sondern als in höchstem Maße gefährlich und voll von Selbsttäuschungen.

 

Nur weil z.B. jemand, die Ehe bricht, raubt, oder mordet und daran keine Sünde mehr sieht, sind Raub, Ehebruch und Mord noch lange nicht frei von Sünde- im Gegenteil. Die Blindheit für die Sünde ist eines der Wurzelübel und Grund dafür, dass Menschen nicht einmal einen Gedanken daran verschwenden, ihr Leben zu ändern.

bearbeitet 31. Januar 2017 von Mariamante