Unwürdige Eucharistie? Was heißt das?

[Frank]

 

das Urteil darüber, ob sich ein Mensch einer schweren Sünde bewusst ist, kann man von außen jedoch nicht fällen.

Dann dürften also auch Leute wie Stalin, Hitler Fritzl zur Kommunion gehen, weil ja niemand von außen ein Urteil fällen kann- und weil sich diese Leute ihrer schweren Sünde ja nicht bewußt sind?

 

Woher weisst du das?

Und woher weisst du das sie nicht vorher beichten waren. Mord kann schliesslich absolviert werden, WvG nicht (klar is ja auch schlimmer)?

 

Und ja, nach erfolgter Beichte und Lossprechung (die Voraussetzungen zur Lossprechung setze ich als bekannt voraus) kann auch ein Hitler, sollte er noch leben, zur Kommunion. Schwer auszuhalten, aber warum nicht?

[Franciscus non papa]

direkt vor der Spendung der Kommunion wird gebetet: "Herr, ich bin nicht würdig.... aber sprich nur ein Wort, dann wird meine Seele gesund".

 

Mit anderen Worten: alle sind unwürdig - würdig macht uns das heilbringende Wort des Herrn. Alles ist Gnade - nichts ist Verdienst. Der Satz gilt auch umgekehrt: Gnade ist allles, Verdienst ist nichts.

[Flo77]

 

Mord kann schliesslich absolviert werden, WvG nicht (klar is ja auch schlimmer)?

 

Das wird auch durch stetige Wiederholung nicht richtiger.

 

Ein Mord ist ein einmaliger Akt (zumal weder Stalin noch Hitler persönlich gemordet haben - aber das ist noch mal ein anderes Thema). Bei den WvG ist nicht die Schwere entscheidend sondern die Dauerhaftigkeit. Der Ehebruch wird als permanent angesehen. Während ein Mord ein singuläres Ereignis ist - wie es auch ein One-Night-Stand wäre - ist der Status eines WvG der einer langjährigen Affäre.

 

Zumindest in klassischer Sicht.

bearbeitet 1. Februar 2017 von Flo77

[Werner001]

 

 

Zumindest in klassischer Sicht.

Die ja heutzutage keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken kann.

 

Werner

[Frank]

 

 

Mord kann schliesslich absolviert werden, WvG nicht (klar is ja auch schlimmer)?

 

Das wird auch durch stetige Wiederholung nicht richtiger.

 

Ein Mord ist ein einmaliger Akt (zumal weder Stalin noch Hitler persönlich gemordet haben - aber das ist noch mal ein anderes Thema). Bei den WvG ist nicht die Schwere entscheidend sondern die Dauerhaftigkeit. Der Ehebruch wird als permanent angesehen. Während ein Mord ein Singuläres Ereignis ist - wie es auch ein One-Night-Stand wäre - ist der Status eines WvG der einer langjährigen Affäre.

 

Zumindest in klassischer Sicht.

 

Wenn man dann wenigstens konsequent wäre könnte ich dem ja sogar folgen.

Wenn ich einer Frau verspreche ein gemeinsames Leben aufzubauen - und nichts anderes ist das Eheversprechen - wird das nicht ungebrochener, wenn ich mit der neuen Frau aufs Poppen verzichte. Die Josefsehe, in der neuen Verbindung, ist hingegen akzeptiert.

Und die Konsequenzen sind bei Mord genauso dauerhaft wie bei Ehebruch: Die Ehe wiederzubeleben wird im Regelfall genauso schwer sein wie beim Mordopfer

 

Um es auf Kurzformeln zu bringen:

Ich ramm dir einmal das Messer ins Herz - Du bist dauerhaft tot

Du verlässt einmal deine Frau - Die Ehe ist dauerhaft tot

 

Du magst die Systematik der Lehre richtig referiert haben. Ich halte sie jedoch für Quatsch. Da werden Unterschiede aufgebaut, die so nicht existieren.

[Marcellinus]

Nur daß das Eheversprechen, schon gar eine glückliche Ehe, diese alten Männer nicht interessiert. Sie interessiert nur das "Poppen", sonst nichts!

[Werner001]

 

 

Die Josefsehe, in der neuen Verbindung, ist hingegen akzeptiert.

Nein, laut Koch ist das keine christliche Ehe, weil, ich zitiere

"Ehe ist für uns, wenn Mann und Frau sich versprechen, ein Leben lang zusammenzubleiben. Und wenn sie offen sind für Nachkommen, wenn sie sagen: Wir wollen Vater und Mutter eigener Kinder werden."

 

Werner

[Mecky]

 

das Urteil darüber, ob sich ein Mensch einer schweren Sünde bewusst ist, kann man von außen jedoch nicht fällen.

Dann dürften also auch Leute wie Stalin, Hitler, Fritzl zur Kommunion gehen, weil ja niemand von außen ein Urteil fällen kann- und weil sich diese Leute ihrer schweren Sünde ja nicht bewußt sind?

 

Ja. Sogar Fellay darf wieder. bearbeitet 1. Februar 2017 von Mecky

[Lothar1962]

 

Zumindest in klassischer Sicht.

Die ja heutzutage keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken kann.

 

Doch, um sie zu kritisieren, sich darüber aufzuregen und um sie als Beleg dafür zu nehmen, dass man die Kirche nicht mehr voll nehmen kann.

Das ist schlimmer als sie zu ignorieren.

 

Letztendlich geht es um die Dauerhaftigkeit der Sünde - und die steht nicht in der Verfassung - äh - in der Bibel. Dort steht drin, dass man niemanden abmurksen und dass man auch keine Ehe liquidieren darf. Es gibt nun eine ziemlich lange Tradition, den Ehebruch als dauerhaft anzusehen und eine inzwischen auch ziemlich lange Tradition (in den Ostkirchen), dies nicht so zu sehen.

 

Der Unterschied besteht wohl darin, dass man bei einem Mord immer schon davon ausging, dass laut Auffassung aller Christen der nun Tote auch tot bleibt, wohingegen es Leute gibt, die sagen, dass eine Ehe weiterbesteht, auch wenn sie nicht mehr weiterbesteht, also auch dann noch gebrochen werden kann.

[Petrus]

 

 

Die Regelung bezüglich Kommunionempfang als "Strafe" zu sehen, ist eine verengte Sicht.

 

 

Deine persönliche Meinung sei Dir unbenommen, Mariamante.

 

nun aber ist das geltendes Kirchenrecht.

[Mariamante]

Woher weisst du das? Und woher weisst du das sie nicht vorher beichten waren. Mord kann schliesslich absolviert werden, WvG nicht (klar is ja auch schlimmer)?

Aus theologischer Sicht ist nicht die Schwere der Sünde das Problem, sondern der mangelnde Wille zur Umkehr.

bearbeitet 1. Februar 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

nun aber ist das geltendes Kirchenrecht.

Du schreibst es ja: KirchenRECHT nicht Kirchenstrafe.

[Lothar1962]

Nur daß das Eheversprechen, schon gar eine glückliche Ehe, diese alten Männer nicht interessiert. Sie interessiert nur das "Poppen", sonst nichts!

Das ist eine Interpretation. Dagegen spricht, dass es auch relativ viel jüngere Leute heute gibt, die diese antiken gesellschaftlichen Vorstellungen mit sich herumtragen. Nach meiner Erfahrung sind es nicht unbedingt die alten Priester, die sonderlich streng sind, sondern einige der Jüngeren. Die dann auch immer wieder ihre älteren Amtskollegen als "Konzilstheologen", "Krawattenpriester" oder Ähnliches schmähen. Wenn sie ihnen nicht gleich Irrlehre oder Glaubensabfall vorwerfen (ja, ich habe konkrete Vorkommnisse aus der Umgebung meiner zwei Wohnsitze in Erinnerung, wo es dann sehr schwierig war, die am Rad drehenden Spinner zu entfernen).

[Mariamante]

 

 

Alles ist Gnade -

Dieses Wort für sich genommen ist unsinnig. Denn die böse Tat ist KEINE Gnade. Und Sünden gibt es genug.

[Lothar1962]

 

nun aber ist das geltendes Kirchenrecht.

Du schreibst es ja: KirchenRECHT nicht Kirchenstrafe.

 

So wie das Strafrecht.

 

Warum erinnert mich das an den Richter Strafbert Gnadenreich aus Walt Disneys Lustigen Taschenbüchern?

[Mecky]

Sünde als Defekt im Verhältnis zu Gott bleibt immer bestehen. Dummerweise gilt dies nicht nur für spezielle Taten, sondern ist ein Existenzial.
Sakramente geben dem Sünder den Halt, dass Jesus auch zu Sündern steht. Dass er für sie gelebt hat, gestorben und auferstanden ist.
Diesen Halt versucht man zu unterminieren.
Man tut so, als ob nur bestimmte Sünder "im Stande der Sünde" verbleiben.

Die im Lukasevangelium benannte Sortierung trägt sich prima durch die Kirchengeschichte: Ein böses, verlorenes Schaf, das man gerechterweise nur begrenzt zum Hirten lässt. Und 99 Schafe, die sich als die Gerechten verstehen. Sollte sich der Hirte nun selbsttätig dem einen bösen, unwürdigen und verlorenen Schaf zuwenden, geht das Geblöke los.

[Lothar1962]

Denn die böse Tat ist KEINE Gnade. Und Sünden gibt es genug.

Es ist Gnade, böse Taten begehen zu dürfen und dennoch sich von Gott angenommen zu sehen.

[Mecky]

Bei der Bundeswehr hieß es immer: "Nicht zur Strafe, nur zur Übung!"

Zum Beispiel der Entzug der Ausgangserlaubnis für's Wochenende. Nicht zur Strafe. Nur zur Übung.

 

Wer will schon der Strafhenker sein?

Lösung: Natürlich Gott! Dem kann man ja alles in die Schuhe schieben.

[Mecky]

Waren das noch tolle Zeiten, als man Ehebrecher zu Tode steinigen durfte. Da war das Problem der Wiederverheirateten sauber und präventiv gelöst.

Gesteinigt hat man übrigens nicht zur Strafe. Nur zur Übung. Logo.

[Mecky]

Kirchenrechtler weisen auf die Möglichkeit hin, die frühere Ehefrau zu ermorden. Man kommt zwar ins Gefängnis, aber Mord kann man beichten. Und dann kann man die Sakramente wieder würdig empfangen. Sogar neu heiraten kann man. Und man kann diesen Vorgang mehrfach wiederholen.

 

Solche abstrusen Ratschläge werden meist mit einem Grinsen gegeben. Nur: Das sind alles nur Worte. Wohl kaum ein Kirchenrechtler würde so etwas als konkrete Handlungsmöglichkeit raten. Aber das sind alles nur Worte. Trotz dieser Abstrusität verändert sich nichts; sie ist kein Grund, das System in Frage zu stellen. So kann man immer wieder schrittchenweise viel, viel reformieren, ohne dass sich wirklich was am System ändert.

 

Auch die Einsicht in die Fehlerhaftigkeit der "Würde-Begründung" via 1kor11 ändert nichts.

Auch die Einsicht, dass man dem Interesse Jesu zuwiderläuft ändert nichts.

Denn schließlich SOLL sich nichts ändern. Denn das jahrhundertelange Mitschleppen alter Abstrusitäten nennt sich Tradition, und diese steht bekanntlich oberhalb Gottes, der Menschlichkeit und der Einsicht.

 

Von daher kann ich nur wiederholen, was ich eingangs schon gesagt habe: Dieser Thread ist gut für die Einsicht Einzelner. Vielleicht. Aber die Prognose auf Veränderung ändert er um keinen Millimeter.

[gouvernante]

 

Alles ist Gnade -

Dieses Wort für sich genommen ist unsinnig. Denn die böse Tat ist KEINE Gnade. Und Sünden gibt es genug.

 

Natürlich ist die Freiheit des Menschen Gnade.

[Werner001]

 

 

Doch, um sie zu kritisieren, sich darüber aufzuregen und um sie als Beleg dafür zu nehmen, dass man die Kirche nicht mehr voll nehmen kann. Das ist schlimmer als sie zu ignorieren.

Das machen ein paar Interessierte hier im Forum, aber 90% geht es doch völlig sonstwo vorbei, ich würde behaupten, sogar der Mehrheit der aktiven Katholiken.

 

Werner

[Werner001]

 

Nur daß das Eheversprechen, schon gar eine glückliche Ehe, diese alten Männer nicht interessiert. Sie interessiert nur das "Poppen", sonst nichts!

Das ist eine Interpretation. Dagegen spricht, dass es auch relativ viel jüngere Leute heute gibt, die diese antiken gesellschaftlichen Vorstellungen mit sich herumtragen. Nach meiner Erfahrung sind es nicht unbedingt die alten Priester, die sonderlich streng sind, sondern einige der Jüngeren. Die dann auch immer wieder ihre älteren Amtskollegen als "Konzilstheologen", "Krawattenpriester" oder Ähnliches schmähen. Wenn sie ihnen nicht gleich Irrlehre oder Glaubensabfall vorwerfen (ja, ich habe konkrete Vorkommnisse aus der Umgebung meiner zwei Wohnsitze in Erinnerung, wo es dann sehr schwierig war, die am Rad drehenden Spinner zu entfernen).

 

Naja, wenn kaum ein vernünftiger Mensch mehr Priester werden will, bleiben halt nur die Spinner übrig....

 

Werner

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass die alten Herren das Poppen interessiert, sondern vielmehr das tolle Gefühl der Macht, bei anderen das Poppen zu stoppen. Andere wegen ihrer Popplust zu kritisieren und sich darüber zu freuen, dass man mit Tritten in diesen empfindlichen Bereich Reaktionen hervorrufen kann. Die Selbstgerechtigkeit, sich als was Besseres zu fühlen, weil man dieser Schwäche nicht teilhaft ist.

 

Ich bin übrigens auch sehr stolz darauf, nicht einen einzigen Ehekrach verursacht zu haben und nicht einen einzigen Ehebruch begangen zu haben. Da könnt Ihr Euch (so ihr verheiratet seid) mal 'ne Scheibe abschneiden!

[Marcellinus]

Ich bin übrigens auch sehr stolz darauf, nicht einen einzigen Ehekrach verursacht zu haben und nicht einen einzigen Ehebruch begangen zu haben. Da könnt Ihr Euch (so ihr verheiratet seid) mal 'ne Scheibe abschneiden!

Tugend ist zu aller Zeit nur Mangel an Gelegenheit.