Unwürdige Eucharistie? Was heißt das?

[Chrysologus]

 

 

Danke für diesen Beitrag, Chryso, und Zustimmung zu vielen Punkten. Wahrscheinlich kannst Du nicht anders, als doch wieder ab und an den CIC anzuführen , aber grundsätzlich bewegt sich das in eine Richtung, die mir gefällt (und offensichtlich auch anderen).

 

Es geht mir hier keineswegs darum, den Codex auf biegen und brechen einzufügen - ich denke aber, dass die Beachtung der unterschiedlichen Blickrichtungen auf die Fragen nach dem Recht, hinzuzutreten, und der. Möglichkeit, zurückzuweisen, in der aktuell laufenden Debatte um AL einiges an Spannung herausnehmen könnte, wenn man denn wahrnähme, dass die Kirche nicht alle die zurückweist, die nach Meinung der Kirche nicht hinzutreten sollten.

 

 

 

Was bedeutet es Kirche zu sein - die Kirche, die der Leib Christi ist, der Leib, er nicht gesündigt hat. Gehört die Sünde zu Kirche? Irgendwie ja, natürlich, denn wir sind alle existenziell Sünder (von der Muttergottes mal abgesehen). Das bedeutet dann aber auch, daß, wenn wir die Kommunion empfangend Kirche konstitutieren, Sünde in den Leib Christi bringen. Sünde in den Leib dessen, der ohne Sünde war. Ist das ein "Problem"? Und wenn ja, für wen? Ist das denn richtig so, sollen wir das anstreben oder soll/kann es uns egal sein?

 

Auch von Maria wird nicht gesagt, dass sie sündenfrei gelebt habe - sie wurde von der Erbsünde bewahrt und betrat damit die Welt in einem Zustand, in dem wir alle nach der Taufe auch befinden.

 

Kirche ist Kirche der Heiligen und Kirche der Sünder, denn Leib Christi werden wir in der Taufe in einer Weise, dass uns das keine Macht der Welt wieder nehmen kann, und dies vollziehen wir in der Feier und im Vollzug der Eucharistie immer wieder neu. Wir müssen dabei auch die aushalten, die sich ganz und gar von Gott abgewendet haben und doch Teil der Kirche und damit des Leibes bleiben. Das ist sicher nicht erstrebenswert, und egal kann es uns auch nicht sein. Denn in beiden Fällen ließe uns ja das Schicksal des Einzelnen kalt!

 

Wie aber kann man damit umgehen?

 

Eine Möglichkeit wäre es, Sünde zu etwas ganz Großem zu machen: Abkehr von Gott durch Mord, Vergewaltigung, all so etwas. Dann sind es ja nur ganz wenige und seltene Ausnahmen, ich zumindest bin bewusst noch keinem Mörder oder Vergewaltiger begegnet, der durch eine solche Tat seine Gottesbeziehung hätte beenden wollen.

 

Eine andere Möglichkeit, die auf andere Weise bequem ist, bestünde darin, die Sünde klein und niedlich zu machen, Sünd'chen gewissermaßen: eine falsche Kerzenanzahl bei der Feier der Messe, Naschen, Freitags Wurst essen, in der Kirche schon mal den Plan der kommenden Woche durchgehen, Notlügen, alternative Fakten, lüsterne Gedanken - je mehr es ist und je sicherer ist, das ich davon bestimmt etwas getan habe, um so leichter lässt sich damit leben. Regelmäßig abbeichten, und schon ist es gut gewesen. Aus den groben Brocken der Sünde mahlt man feinen Sand. Der besteht immer noch aus demselben Material, aber es liegt sich besser darauf,

 

Im ersteren Fall begehen wir ja fast keine Sünden, im letzteren ist das Begehen so unvermeidbar, dass man damit zu leben lernen wird. Was bleibt und übrig, wir sind Menschen, in der Kirche menschelt es halt.

 

Umgekehrt kann man auch vorgehen und statt der Sünde die Heiligkeit in den Blick nehmen: Heilige sind nach manchen Verständnissen ganz besondere Menschen, herausgehoben, (fast) unerreichbar und kirchenamtlich bestätigt - ich kann zu ihnen aufschauen, sie bewundern, bedauern, dass ich nicht so gut und so toll sein kann, mich auf ihren Beistand verlassen und damit ganz gut leben. Ihr Vorbild mag mich herausfordern, aber der Alltag, die Familie, die Pflichten....

 

Ein Blick in die Bibel irritiert dann, denn dort treten auch Heilige auf. Ich meine jetzt nicht die Apostel und Jünger, denen später die kirchenamtliche Bestätigung zu Teil wurde und die zum oben ausgeführten passen, vielmehr jene, die Paulus als Heilige anspricht in seine Briefen. Auch wenn er im weiteren recht deutlich werden kann, so schreibt er an in Christus geheiligte, an Heilige, wie er in den Anschriften betont seiner Briefe betont (vgl. die Anfänge von Röm, 1. und 2. Kor, Eph, Phil). Und auch die Nennung der "Heiligen" im Kanon der Messe geht zunächst einfach auf ein Totengedenken zurück, ohne die genannten für besser zu halten als, die, die man nicht nennt (und sei es, weil die Liste irgendwann zu lang würde). Demnach sind wir auch Heilige - auch wenn es uns oft leichter fällt, uns als Sünder zu sehen.

 

Mit der Sünde in der Kirche umzugehen verlangt dann kaum etwas anderes als mit der eigenen Sündhaftigkeit umzugehen - ich muss es annehmen, aber nicht hinnehmen.

 

Ein Gedanke, eher eine Frage zum Schluss, die zum Threadthema zurück führen mag: In dem Satz "Herr, ich bin nicht würdig...." - wer ist da das sprechende Subjekt. Ist das der Einzelne Beter (und wäre dann "wir sind nicht würdig" nicht passender), oder ist es die Gemeinde, die bekennt, keinen Anspruch auf die Zuwendung Gottes zu haben?

[rorro]

Nur ganz kurz zu Maria: der KKK schreibt in Abs. 493:

Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.

 

Die Kirche ist natürlich die der Sünder und Heiligen, denn auch die Heiligen sind Sünder (und waren sich oft dessen sehr bewußt), das ist alles andere als ein Gegensatz.

 

Es stellt sich dann einfach die Frage: gehört die Sünde existentiell zu Christus? Denn wenn die Kirche halt aus Sündern besteht, und als Leib Christi eben auch Sünde beinhaltet, quasi beinhalten muss (weil sie menschlich ist), gehört dann nicht die sünde als Muss zum Leib Christi, zu Christus selbst, dessen Leib wir sind?

Oder anders gefragt: ist auch unsere Sünde Leib Christi?

[gouvernante]

 

 

Oder anders gefragt: ist auch unsere Sünde Leib Christi?

Ja, denn er hat sich für uns zur Sünde gemacht.

[Higgs Boson]

Auch von Maria wird nicht gesagt, dass sie sündenfrei gelebt habe - sie wurde von der Erbsünde bewahrt und betrat damit die Welt in einem Zustand, in dem wir alle nach der Taufe auch befinden.

 

Die Idee ist bezaubernd: Nach der Taufe sind wir durch die Befreiung von der Erbsünde im gleichen Zustand wie Maria. Sie unterscheidet sich also nur dadurch von uns, dass sie keine Taufe benötigt, um in diesen Zustand zu kommen.

 

Allerdings, und darauf habe ich keine Antwort, worin besteht das Wesen der katholischen Erbünde? Worin die Wirkung der Taufe, wenn Neugeborene getauft werden?

 

Ich bestreite Erbsünde nicht. Für mich habe ich eine Antwort darauf gefunden, die sich allerdings vielleicht nicht mit der katholischen deckt. Diese 'Erbsünde' besteht in den Sünden anderer an uns, die unvergeben, unaufgearbeitet, keine eigene Schuld, sondern stets fremde Schuld ist. Dort, wo unser Ego verletzt wurde. Wir leben eben nicht in einer perfekten Welt, im Paradies, so verstehe ich die Sündenfallgeschichte. Jesus, fähig zur Sünde, fällt nicht darauf herein und bleibt daher sündelos.

 

Jeder Sünde liegt die Sünde anderer zugrunde. Fremde Schuld lässt uns schuldig werden. Vergebung fremder Schuld an uns, dies ist ein Prozess, ist existentiell damit auch uns vergeben wird. So verstehe ich die doppelte Vater Unser Bitte. So verstehe ich Jesus, der von sich sagt, er sei der Weg, dem wir folgen sollen.

 

Wer zum Abendmahl geht, zuvor aber mit seinen Geschwistern nicht geteilt hat, sondern sich ohne diese vollaufen hat lassen, der wird schuldig an ihnen. So verstehe ich Paulus.

 

Wenn im gemeinsamen Schuldbekenntnis jeder die tiefe Einsicht ausspricht, dass das Ego des Sprecher schuldig geworden ist, jeder an jedem, dann hat das was mit meiner Version der Erbsünde zu tun. Kein Ego ist perfekt, außer Jesus. Und der vergibt, allen, ohne Gegenleistung. Er zeigt den Weg, den Ausweg aus dem, was ich Erbsünde nenne.

bearbeitet 2. Februar 2017 von Higgs Boson

[Frank]

 

Auch von Maria wird nicht gesagt, dass sie sündenfrei gelebt habe - sie wurde von der Erbsünde bewahrt und betrat damit die Welt in einem Zustand, in dem wir alle nach der Taufe auch befinden.

Die Idee ist bezaubernd: Nach der Taufe sind wir durch die Befreiung von der Erbsünde im gleichen Zustand wie Maria. Sie unterscheidet sich also nur dadurch von uns, dass sie keine Taufe benötigt, um in diesen Zustand zu kommen.

 

Allerdings, und darauf habe ich keine Antwort, worin besteht das Wesen der katholischen Erbünde? Worin die Wirkung der Taufe, wenn Neugeborene getauft werden?

 

Ich bestreite die Erbsünde nicht. Für mich habe ich eine Antwort darauf gefunden, die sich allerdings vielleicht nicht mit der katholischen deckt. Diese 'Erbsünde' besteht in den Sünden anderer an uns, die unvergeben, unaufgearbeitet, keine eigene Schuld, sondern stets fremde Schuld ist. Dort, wo unser Ego verletzt wurde. Jesus, fähig zur Sünde, fällt nicht darauf herein und bleibt daher sündelos.

 

Jeder Sünde, liegt die Sünde anderer zugrunde. Fremde Schuld lässt uns schuldig werden. Vergebung fremder Schuld an uns, dies ist ein Prozess, ist existentiell damit auch uns vergeben wird. So verstehe ich die doppelte Vater Unser Bitte. So verstehe ich Jesus, der von sich sagt, er sei der Weg, dem wir folgen sollen.

 

Wer zum Abendmahl geht, zuvor aber mit seinen Geschwistern nicht geteilt hat, sondern sich ohne diese vollaufen hat lassen, der wird schuldig an ihnen. So verstehe ich Paulus.

 

Wenn im gemeinsamen Schuldbekenntnis jeder die tiefe Einsicht ausspricht, dass das Ego des Sprecher schuldig geworden ist, jeder an jedem, dann hat das was mit meiner Version der Erbsünde zu tun. Kein Ego ist perfekt, außer Jesus. Und der vergibt, allen, ohne Gegenleistung. Er zeigt den Weg, den Ausweg aus dem, was ich Erbsünde nenne.

 

"... Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern..." Hab ich immer so verstanden, das ich Vergebung nur erwarten (besser: erhoffen) kann, wenn ich bereit bin selbst zu vergeben. Also weniger eine Bitte, das im ersten Teil natürlich auch, als eine Selbstverpflichtung.

Den Rest des hervorgehobenen versteh ich schlicht nicht.

bearbeitet 2. Februar 2017 von Frank

[nannyogg57]

Die frühen Christen hatten nicht unser akribisches Verständnis von Sünde. Wer nicht gerade Ehebruch betrieb, jemanden ermordet hatte oder log wie gedruckt, der konnte mehr oder weniger als sündenlos durchgehen. Häresie war auch so eine Sache.

 

Mit diesen klaren Sünden gab es nur eines: Ausschluss von der Kommunion. Denn andere Druckmittel hatte man ja nicht.

 

Später erst wurde man etwas pedantischer: Fastentage nicht zu halten, der Sonntagspflicht nicht zu genügen, auch das waren Sünden.

 

Und viel später dann: Die lässlichen Sünden, über die man schnell den Überblick verliert.

 

Desweiteren die Frage, wovon Jesus uns erlöst haben mag. Und da war die Antwort des Mittelalters: Von der Erbsünde. Die wird ergo mit der Taufe erledigt. Was dann an Sünden dazukam (s.o.), musste man selber wiedergutmachen.

 

Erst nach der Wiedergutmachung war eine Rekonziliation und Wiederaufnahme in die Kommunio möglich.

 

Bernhard von Clairvaux dachte hier um, aber erst Martin Luther durchschlug den Knoten: Jesus ist für alle Sünden gestorben, vor und nach der Taufe.

 

Irgendwie versackte die Wiedergutmachung zwischen Ablass und "weltlich Ding".

 

1. Es gab verschiedene Denkmodelle zu verschiedener Zeit.

 

2. Die Frage nach Gerechtigkeit und Vergebung, Sünde und Heiligkeit, Erlösung und Wiedergutmachung ist die Quadratur des Kreises.

 

3. Die Erkenntnis des Mittelalters, dass jeder Mensch Sünder ist, das heißt von der Erbsünde belastet, ist auch in unserer Zeit eine nicht zu vernachlässigende Botschaft.

 

4. Aber wie wir damit umgehen, dass wir erkannt haben, alle Sünder zu sein, und was das mit der Zulassung zur Kommunion zu tun hat, das ist die Aufgabe, die Synthese unserer Zeit.

 

5. Denn wir sind alle Sünder, hinter diese Erkenntnis zurück in die biblische Zeit, können wir nicht zurück.

 

6. Nach biblischen Maßstäben konnte man Menschen klar von der Kommunion ausgrenzen, da das Bewusstsein für lässliche Sünden fehlte.

 

7. Aber in unserer Zeit würde das bedeuten, lässliche Sünden zu leugnen.

 

8. Das Mittelalter schaffte mit Bernhard den großen Wurf: Es gab die Absolution und die Rekonziliation vor der Wiedergutmachung.

 

9. Welcher große Wurf gelingt uns heute?

 

10. Um der Erlösung durch Jesus Christus willen.

[Flo77]

Wenn man die Sünde als die Bewusste Abkehr von Gott und von der Gemeinschaft der Kirche versteht und nicht jedem Würstchen am Freitag hinterherbüßt kann man das Thema vielleicht etwas entspannter angehen.

 

Vorallem halte ich es für kontraproduktiv, wenn wirklich jeder noch so winzige Fehler gleich zur Sünde aufgebauscht wird. Das kann nur zum Skrupolismus führen.

[rorro]

 

Oder anders gefragt: ist auch unsere Sünde Leib Christi?

Ja, denn er hat sich für uns zur Sünde gemacht.

 

 

Interessante Sichtweise - nur verstehe ich die nicht. Kannst Du die ein wenig elaborieren?

bearbeitet 3. Februar 2017 von rorro

[Petrus]

Lieber Petrus! Wenn Du so scharf auf Themendisziplin achtest, hättest du besser einen usermoderierten Thread aufgemacht.

Ich habe an Mariamantes Vorstellungen einiges auszusetzen, aber er weicht nicht ungebührlich vom Thema ab.

Er ist ja auch sonst öfters etwas "blumig". Und das finde ich eigentlich gut.

 

Bedenke bitte, dass sich Mariamante meistens in einer Minderheitenposition befindet. Und dies finde ich achtenswert und mutig. Und da sehe ich ihm so manche Blumigkeit und manches Abschweifen einfach nach.

Wenn ich wieder zum Thema kommen will, schaffe ich das meistens auch. Du auch. Und zwar durch themenzugehörige Postings.

 

 

hallo Mecky,

 

für Dein feedback, herzlichen Dank.

 

Peter.

[Jocke]

Wenn man die Sünde als die Bewusste Abkehr von Gott und von der Gemeinschaft der Kirche versteht und nicht jedem Würstchen am Freitag hinterherbüßt kann man das Thema vielleicht etwas entspannter angehen.

 

Vorallem halte ich es für kontraproduktiv, wenn wirklich jeder noch so winzige Fehler gleich zur Sünde aufgebauscht wird. Das kann nur zum Skrupolismus führen.

Ein Schaden aufgrund eines handelnden Menschen ist eine Sünde.

Der Schaden ist das Faktum der Sünde, ihr Beweis.

Am Schaden erweist sich die Sünde und an ihrem Dasein muss sich die Überwindung erweisen.

Jeder muss es am Schaden beweisen. Ist der Schaden noch vorhanden, dann taugt das Mittel nichts.

 

Wir sind hier noch gar nicht beim Christentum.

 

Das Christentum ist ein Versuch, den Schaden zu beheben. Erst hier beginnt das Christentu, also da, wo der Schaden bereits vorliegt.

 

Es ist eine merkwürdige Sichtweise zu meinen, durch Essen und Trinken könne der Schaden behoben werden.

Das Christentum versucht, durch ein einziges Opfer jeden möglichen Schaden zu beheben.

 

Dabei lässt sich das experimentell nachprüfen. Du fügst einen Schaden zu und dann opferst du. Dann schau, was das Opfer mit dem Schaden macht!

Du kannst eine Beule in ein Auto fahren und dann opfern und schauen, was passiert!

 

Und ja, jeder Fehler aufgrund von Handeln ist eine Sünde. Jeder Schaden ist ein Schaden.

Ein Schaden ist ein objektiver Sachverhalt und deshalb lässt es sich prüfen, was die Eucharistie taugt.

Es ist die Frage, ob die Eucharistie der Überwindung der Sünde würdig ist.

bearbeitet 4. Februar 2017 von Jocke

[Mariamante]

 

 

worin besteht das Wesen der katholischen Erbünde

Das Wesen der Erbsünde könnte man in dem Bibelwort pointieren: "Der Mensch neigt zum Bösen von Jugend auf".

Das es dem Menschen leichter fällt, Böses zu tun, einen Schabernak zu treiben als Gutes: Erbsünde.

Dass der Mensch sein Ego, seine Bedürfnisse auch auf Kosten anderer befriedigen will: Erbsünde.

 

Die verwundete Natur des Menschen, die Neigung zu ungeordneten Begierden die von Gott und von ewigem Ziel trennen- Erbsünde. Ich finde die Definition bei kathpedia recht trefflich:

 

Zur Strafe für diese "Ursünde" gingen Adam und Eva der heiligmachenden Gnade verlustig, d.h. sie verloren die Freundschaft Gottes und damit die Gewissheit der übernatürlichen Bestimmung menschlicher Existenz. Ebenso sollten auch ihre Nachkommen das Fehlen dieser Gnade der Gotteskindschaft erfahren; eben darin besteht das Wesen der Erbsünde. Sekundäre Folgen, aber mit der Erbsünde verbunden, sind die Anwesenheit von Leiden und Tod als Strafe der Sünde, die Begierlichkeit (Konkupiszenz) als ungeordnete Neigung zum Bösen sowie eine Trübung der Erkenntnis und eine Schwächung des Willens.

[Werner001]

 

worin besteht das Wesen der katholischen Erbünde

Das Wesen der Erbsünde könnte man in dem Bibelwort pointieren: "Der Mensch neigt zum Bösen von Jugend auf".

Das es dem Menschen leichter fällt, Böses zu tun, einen Schabernak zu treiben als Gutes: Erbsünde.

Dass der Mensch sein Ego, seine Bedürfnisse auch auf Kosten anderer befriedigen will: Erbsünde.

 

Die verwundete Natur des Menschen, die Neigung zu ungeordneten Begierden die von Gott und von ewigem Ziel trennen- Erbsünde. Ich finde die Definition bei kathpedia recht trefflich:

 

Zur Strafe für diese "Ursünde" gingen Adam und Eva der heiligmachenden Gnade verlustig, d.h. sie verloren die Freundschaft Gottes und damit die Gewissheit der übernatürlichen Bestimmung menschlicher Existenz. Ebenso sollten auch ihre Nachkommen das Fehlen dieser Gnade der Gotteskindschaft erfahren; eben darin besteht das Wesen der Erbsünde. Sekundäre Folgen, aber mit der Erbsünde verbunden, sind die Anwesenheit von Leiden und Tod als Strafe der Sünde, die Begierlichkeit (Konkupiszenz) als ungeordnete Neigung zum Bösen sowie eine Trübung der Erkenntnis und eine Schwächung des Willens.

 

Kann so nicht stimmen, denn die Erbsünde wird ja bekanntlich durch die Taufe getilgt.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Kann so nicht stimmen, denn die Erbsünde wird ja bekanntlich durch die Taufe getilgt.

Die Erbsünde aber nicht die Begierlichkeit.

[Werner001]

 

Kann so nicht stimmen, denn die Erbsünde wird ja bekanntlich durch die Taufe getilgt.

Die Erbsünde aber nicht die Begierlichkeit.

 

Ja aber du hast die Erbsünde erklärt. Und die Erklärung kann nicht stimmen.

 

Werner

[Higgs Boson]

 

worin besteht das Wesen der katholischen Erbünde

Das Wesen der Erbsünde könnte man in dem Bibelwort pointieren: "Der Mensch neigt zum Bösen von Jugend auf".

Das es dem Menschen leichter fällt, Böses zu tun, einen Schabernak zu treiben als Gutes: Erbsünde.

Dass der Mensch sein Ego, seine Bedürfnisse auch auf Kosten anderer befriedigen will: Erbsünde.

 

Die verwundete Natur des Menschen, die Neigung zu ungeordneten Begierden die von Gott und von ewigem Ziel trennen- Erbsünde. Ich finde die Definition bei kathpedia recht trefflich:

 

Zur Strafe für diese "Ursünde" gingen Adam und Eva der heiligmachenden Gnade verlustig, d.h. sie verloren die Freundschaft Gottes und damit die Gewissheit der übernatürlichen Bestimmung menschlicher Existenz. Ebenso sollten auch ihre Nachkommen das Fehlen dieser Gnade der Gotteskindschaft erfahren; eben darin besteht das Wesen der Erbsünde. Sekundäre Folgen, aber mit der Erbsünde verbunden, sind die Anwesenheit von Leiden und Tod als Strafe der Sünde, die Begierlichkeit (Konkupiszenz) als ungeordnete Neigung zum Bösen sowie eine Trübung der Erkenntnis und eine Schwächung des Willens.

 

 

Das ist so ganz grob auch das, was ich darunter verstehe: Verletzte Menschen verletzen Menschen.

 

Nur endet dieser Zustand, wie Werner das schon moniert, nicht mit der Taufe, weshalb entweder die katholische Erbsünde nicht das sein kann oder die katholische Taufe nicht die Befreiung von der Erbsünde bewirken kann.

[Werner001]

 

 

oder die katholische Taufe nicht die Befreiung von der Erbsünde bewirken kann.

Tut sie aber. Das hat schon das Konzil von Trient als Erwiderung gegen die Reformatoren festgehalten.

 

Werner

[tribald]

Was ich nicht so recht verstehe, was können die Nachkommen von wem auch immer dafür, was ihre Altvorderen so alles angestellt haben. Sippenhaft gilt bei uns doch zu recht als Äbää. Ich will nicht dafür bestraft werden, weil mein Ur ur ur ur Großvater aus Geldgier mal jemanden abgemurkst hat. Oder?

 

das alles sehr seltsam findend....................tribald

[Gallowglas]

Was ich nicht so recht verstehe, was können die Nachkommen von wem auch immer dafür, was ihre Altvorderen so alles angestellt haben. Sippenhaft gilt bei uns doch zu recht als Äbää. Ich will nicht dafür bestraft werden, weil mein Ur ur ur ur Großvater aus Geldgier mal jemanden abgemurkst hat. Oder?

 

das alles sehr seltsam findend....................tribald

Da bist du bei dem "Gott" einfach an der falschen Adresse, der verfolgt gerne mal Sünden bis "ins vierte Glied" und hat auch sonst kein Problem damit, Kinder mal so eben zu massakrieren, wenns Grad ins Konzept passt.

Da is so ein bisschen Erbsünde noch harmlos ...

[Marcellinus]

 

 

Was ich nicht so recht verstehe, was können die Nachkommen von wem auch immer dafür, was ihre Altvorderen so alles angestellt haben. Sippenhaft gilt bei uns doch zu recht als Äbää. Ich will nicht dafür bestraft werden, weil mein Ur ur ur ur Großvater aus Geldgier mal jemanden abgemurkst hat. Oder?

 

das alles sehr seltsam findend....................tribald

Da bist du bei dem "Gott" einfach an der falschen Adresse, der verfolgt gerne mal Sünden bis "ins vierte Glied" und hat auch sonst kein Problem damit, Kinder mal so eben zu massakrieren, wenns Grad ins Konzept passt.

Da is so ein bisschen Erbsünde noch harmlos ...

"Den Menschen gelingt es selten (wenn überhaupt), einen Gott ins Leben zu rufen, der ihnen überlegen ist. Die meisten Götter haben das Benehmen und die Moral eines verzogenen Kindes."

 

(Robert. A. Heinlein)

[rorro]

 

 

worin besteht das Wesen der katholischen Erbünde

Das Wesen der Erbsünde könnte man in dem Bibelwort pointieren: "Der Mensch neigt zum Bösen von Jugend auf".

Das es dem Menschen leichter fällt, Böses zu tun, einen Schabernak zu treiben als Gutes: Erbsünde.

Dass der Mensch sein Ego, seine Bedürfnisse auch auf Kosten anderer befriedigen will: Erbsünde.

 

Die verwundete Natur des Menschen, die Neigung zu ungeordneten Begierden die von Gott und von ewigem Ziel trennen- Erbsünde. Ich finde die Definition bei kathpedia recht trefflich:

 

Zur Strafe für diese "Ursünde" gingen Adam und Eva der heiligmachenden Gnade verlustig, d.h. sie verloren die Freundschaft Gottes und damit die Gewissheit der übernatürlichen Bestimmung menschlicher Existenz. Ebenso sollten auch ihre Nachkommen das Fehlen dieser Gnade der Gotteskindschaft erfahren; eben darin besteht das Wesen der Erbsünde. Sekundäre Folgen, aber mit der Erbsünde verbunden, sind die Anwesenheit von Leiden und Tod als Strafe der Sünde, die Begierlichkeit (Konkupiszenz) als ungeordnete Neigung zum Bösen sowie eine Trübung der Erkenntnis und eine Schwächung des Willens.

 

Kann so nicht stimmen, denn die Erbsünde wird ja bekanntlich durch die Taufe getilgt.

 

Werner

 

 

Doch, denn die dort "sekundären Folgen" werden nicht getilgt.

[Werner001]

 

 

 

worin besteht das Wesen der katholischen Erbünde

Das Wesen der Erbsünde könnte man in dem Bibelwort pointieren: "Der Mensch neigt zum Bösen von Jugend auf".

Das es dem Menschen leichter fällt, Böses zu tun, einen Schabernak zu treiben als Gutes: Erbsünde.

Dass der Mensch sein Ego, seine Bedürfnisse auch auf Kosten anderer befriedigen will: Erbsünde.

 

Die verwundete Natur des Menschen, die Neigung zu ungeordneten Begierden die von Gott und von ewigem Ziel trennen- Erbsünde. Ich finde die Definition bei kathpedia recht trefflich:

 

Zur Strafe für diese "Ursünde" gingen Adam und Eva der heiligmachenden Gnade verlustig, d.h. sie verloren die Freundschaft Gottes und damit die Gewissheit der übernatürlichen Bestimmung menschlicher Existenz. Ebenso sollten auch ihre Nachkommen das Fehlen dieser Gnade der Gotteskindschaft erfahren; eben darin besteht das Wesen der Erbsünde. Sekundäre Folgen, aber mit der Erbsünde verbunden, sind die Anwesenheit von Leiden und Tod als Strafe der Sünde, die Begierlichkeit (Konkupiszenz) als ungeordnete Neigung zum Bösen sowie eine Trübung der Erkenntnis und eine Schwächung des Willens.

 

Kann so nicht stimmen, denn die Erbsünde wird ja bekanntlich durch die Taufe getilgt.

 

Werner

 

 

Doch, denn die dort "sekundären Folgen" werden nicht getilgt.

 

Aber "sekundäre Folgen" sind nicht Erbsünde.

Wenn ich einen Unfall habe und dadurch den kleinen Finger verliere, ist der fehlende kleine Finder eine sekundäre Folge des Unfalls, aber nicht der Unfall selbst.

 

Werner

[rorro]

Die Erbsünde kann als stattgehabtes Ereignis nicht getilgt werden, es können nur Folgen getilgt werden. Wenn ich Dir eine Ohrfeige verpasse, ist unsere Beziehung nicht die beste (Primärfolge) und Deine Wange ist rot (Sekundärfolge). Die Primärfolge kannst Du aufheben, die Sekundärfolge nicht. Und die Ohrfeige kann auch niemand ungeschehen machen.

bearbeitet 7. Februar 2017 von rorro

[rorro]

 

 

Oder anders gefragt: ist auch unsere Sünde Leib Christi?

Ja, denn er hat sich für uns zur Sünde gemacht.

 

 

Interessante Sichtweise - nur verstehe ich die nicht. Kannst Du die ein wenig elaborieren?

 

 

Kann da vielleicht sonst jemand was zu sagen? Ausführlich? Denn sonst bleibt der Eindruck bestehen, daß Jesus Sünde sei. Und wenn er ohne Sünde war, kann er sie schlecht sein. Also wie mag das Paulus gemeint haben?

[Mariamante]

 

 

Sippenhaft gilt bei uns doch zu recht als Äbää. Ich will nicht dafür bestraft werden, weil mein Ur ur ur ur Großvater aus Geldgier mal jemanden abgemurkst hat.

Wir leben nun mal in menschlicher Gemeinschaft- und zwar nicht nur verbunden mit den derzeit auf Erden weilenden, sondern auch mit jenen, die vor uns waren. Das Verhalten der Vorfahren kann sich im Erbgut positiv wie negativ auswirken. Und wer meint, von seinen Eltern und Vorfahren nur die positiven Eigenschaften zu erben oder erben zu wollen, lebt in einer Traumwelt.

[Mariamante]

Da bist du bei dem "Gott" einfach an der falschen Adresse, der verfolgt gerne mal Sünden bis "ins vierte Glied" und hat auch sonst kein Problem damit, Kinder mal so eben zu massakrieren, wenns Grad ins Konzept passt. Da is so ein bisschen Erbsünde noch harmlos ...

 

Du verschweigst aber großartig, dass Gott das Gute bis ins 1000 Glied lohnt.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mariamante