Unwürdige Eucharistie? Was heißt das?

[Mariamante]

 

 

Kann da vielleicht sonst jemand was zu sagen? Ausführlich? Denn sonst bleibt der Eindruck bestehen, daß Jesus Sünde sei. Und wenn er ohne Sünde war, kann er sie schlecht sein. Also wie mag das Paulus gemeint haben?

Der Ausdruck, dass JESUS "sich für uns zur Sünde gemacht" hat, ist irreführend. Jesus hat die Strafe für unsere Sünden auf sich genommen. ER hat gelitten bis zum Tod am Kreuze - um durch seine Hingabe und Sühneleiden Verzeihung für unsere Sünden zu erlangen.

[rorro]

 

Da bist du bei dem "Gott" einfach an der falschen Adresse, der verfolgt gerne mal Sünden bis "ins vierte Glied" und hat auch sonst kein Problem damit, Kinder mal so eben zu massakrieren, wenns Grad ins Konzept passt.

Da is so ein bisschen Erbsünde noch harmlos ...

 

 

Das sich Erfahrungen über Generationen hinaus auswirken können (mindestens bis zur dritten folgenden) ist - dies nur ganz nebenbei und OT - auch eine Erkenntnis der ganz ohne Gott auskommenden systemischen Psychotherapie.

bearbeitet 8. Februar 2017 von rorro

[Werner001]

Das ist aber nun ja keine wirklich sensationelle Erekkntnis.

Die Tatsache, dass es Gegenden auf der Welt gibt, deren Bewohner innerhalb weniger Generationen unglaubliche Fortschritte machen, und andere, deren Bewohner nicht einmal mit massiver Unterstützung von außen signifikante Fortschritte zeigen, liegt ja nicht an den Genen, sondern genau daran, welche Vorstellungen und Lebenssichten von Generation zu Generation weitergegeben werden.

 

Früher glaubte man daran, dass es an "Sünden" oder ähnlichem läge, heute würde ich mehr auf Kultur tippen.

 

Werner

[Gallowglas]

 

Da bist du bei dem "Gott" einfach an der falschen Adresse, der verfolgt gerne mal Sünden bis "ins vierte Glied" und hat auch sonst kein Problem damit, Kinder mal so eben zu massakrieren, wenns Grad ins Konzept passt. Da is so ein bisschen Erbsünde noch harmlos ...

Du verschweigst aber großartig, dass Gott das Gute bis ins 1000 Glied lohnt.

Oh, ja klar, das hebt natürlich die "paar" Morde voll und ganz auf ....

[Mariamante]

 

 

Oh, ja klar, das hebt natürlich die "paar" Morde voll und ganz auf

Wenn du gewillst wärest mitzudenken würde dir klar, dass die Sprache der Bibel übersetzt werden kann: Wenn der Vater sauft, ein Rauschkind zeugt, ist nicht der strafende Gott schuld, sondern der Mensch richtet Unheil durch Generationen an. Wenn sich in Familien über Generationen immer wieder Gewalt ausbreitet, der Urgroßvater ein Schläger war- und sich das bis zum Urenkerl fortsetzt, ist nicht Gott der strafende Gott- sondern die Menschen richten diesen Schaden an.

[rorro]

Das ist aber nun ja keine wirklich sensationelle Erekkntnis.

Die Tatsache, dass es Gegenden auf der Welt gibt, deren Bewohner innerhalb weniger Generationen unglaubliche Fortschritte machen, und andere, deren Bewohner nicht einmal mit massiver Unterstützung von außen signifikante Fortschritte zeigen, liegt ja nicht an den Genen, sondern genau daran, welche Vorstellungen und Lebenssichten von Generation zu Generation weitergegeben werden.

 

Früher glaubte man daran, dass es an "Sünden" oder ähnlichem läge, heute würde ich mehr auf Kultur tippen.

 

WernerG

 

Du hast schon gemerkt, daß ich von systemischer Therapie spreche, oder? Die Familie als wichtiges System. Und wieso bringst Du jetzt Gene mit ins Spiel? Epigenetik könnte da bzgl. der systemischen Konsequenzen relevant sein, aber das ist noch nicht ausreichend erforscht und methodisch auch sehr schwierig (wie generell epigenetische Phänomene schwierig zu erfassen sind, weil sie nicht morphologischer Natur und somit leichter zugänglich, sondern funktioneller Natur und somit schwieriger zugänglich sind). Aber das schweift ab in die methodische Problematik der Erkenntnisgewinnung naturwissenschaftlicher Phänomene für die Erklärung psychologischer Zusammenhänge.

[Gallowglas]

 

Oh, ja klar, das hebt natürlich die "paar" Morde voll und ganz auf

 

Wenn du gewillst wärest mitzudenken würde dir klar, dass die Sprache der Bibel übersetzt werden kann: Wenn der Vater sauft, ein Rauschkind zeugt, ist nicht der strafende Gott schuld, sondern der Mensch richtet Unheil durch Generationen an. Wenn sich in Familien über Generationen immer wieder Gewalt ausbreitet, der Urgroßvater ein Schläger war- und sich das bis zum Urenkerl fortsetzt, ist nicht Gott der strafende Gott- sondern die Menschen richten diesen Schaden an.

Ah, dann waren es auch "die Menschen", welche die erstgeborenen Söhne der Ägypter ermordet haben ... Und ich frag mich, wie die Menschen damals alle, bis auf Noah und seine Bande, ersäufen konnten ... ok, der Bär war wohl von Menschen dressiert, aber die Atombomben auf Sodom sind schon beeindruckend für Ihre Zeit ...

[Chrysologus]

 

Kann da vielleicht sonst jemand was zu sagen? Ausführlich? Denn sonst bleibt der Eindruck bestehen, daß Jesus Sünde sei. Und wenn er ohne Sünde war, kann er sie schlecht sein. Also wie mag das Paulus gemeint haben?

Der Ausdruck, dass JESUS "sich für uns zur Sünde gemacht" hat, ist irreführend. Jesus hat die Strafe für unsere Sünden auf sich genommen. ER hat gelitten bis zum Tod am Kreuze - um durch seine Hingabe und Sühneleiden Verzeihung für unsere Sünden zu erlangen.

 

Oh - Paulus führt uns in die Irre?

[Mariamante]

 

 

Oh - Paulus führt uns in die Irre?

Nicht Paulus eo ipso, sondern eine falsche Auffassung und Auslegung von Paulusworten. Paulus schrieb ja auch, dass die Frau in der Versammlung schweigen soll. Führt uns Paulus in die Irre- oder wie ist das zu verstehen?

 

Klärende Worte zum "Jesus für uns zum Sünder gemacht" sind z.B. hier zu finden:

http://www.nowakpredigtbuch.de/79.html

[Werner001]

 

Das ist aber nun ja keine wirklich sensationelle Erekkntnis.

Die Tatsache, dass es Gegenden auf der Welt gibt, deren Bewohner innerhalb weniger Generationen unglaubliche Fortschritte machen, und andere, deren Bewohner nicht einmal mit massiver Unterstützung von außen signifikante Fortschritte zeigen, liegt ja nicht an den Genen, sondern genau daran, welche Vorstellungen und Lebenssichten von Generation zu Generation weitergegeben werden.

 

Früher glaubte man daran, dass es an "Sünden" oder ähnlichem läge, heute würde ich mehr auf Kultur tippen.

 

WernerG

 

Du hast schon gemerkt, daß ich von systemischer Therapie spreche, oder? Die Familie als wichtiges System. Und wieso bringst Du jetzt Gene mit ins Spiel? Epigenetik könnte da bzgl. der systemischen Konsequenzen relevant sein, aber das ist noch nicht ausreichend erforscht und methodisch auch sehr schwierig (wie generell epigenetische Phänomene schwierig zu erfassen sind, weil sie nicht morphologischer Natur und somit leichter zugänglich, sondern funktioneller Natur und somit schwieriger zugänglich sind). Aber das schweift ab in die methodische Problematik der Erkenntnisgewinnung naturwissenschaftlicher Phänomene für die Erklärung psychologischer Zusammenhänge.

 

Ich habe Gene nicht ins Spiel gebracht, sondern ausgeschlossen.

 

Werner

[rorro]

Und ich spreche von systemischer Therapie. Wir können zwar gerne weiter aneinander vorbeireden, aber vielleicht auch zum Thema zurückkommen. Vielleicht kommt ja noch von irgendjemandem was Substantielles zu meiner Frage, ob unsere Sünde auch Leib Christi sei.

[Petrus]

 

 

Da bist du bei dem "Gott" einfach an der falschen Adresse, der verfolgt gerne mal Sünden bis "ins vierte Glied" und hat auch sonst kein Problem damit, Kinder mal so eben zu massakrieren, wenns Grad ins Konzept passt.

Da is so ein bisschen Erbsünde noch harmlos ...

 

 

Das sich Erfahrungen über Generationen hinaus auswirken können (mindestens bis zur dritten folgenden) ist - dies nur ganz nebenbei und OT - auch eine Erkenntnis der ganz ohne Gott auskommenden systemischen Psychotherapie.

 

nun ja. steht doch auch schon in den Psalmen.

 

"Was wir gehört,

und erfahren,

erzählen wir dem kommenden Geschlecht.

DIe Ruhmestaten des Herrn

und seine Wunder."

 

[Higgs Boson]

 

Oh - Paulus führt uns in die Irre?

Nicht Paulus eo ipso, sondern eine falsche Auffassung und Auslegung von Paulusworten. Paulus schrieb ja auch, dass die Frau in der Versammlung schweigen soll. Führt uns Paulus in die Irre- oder wie ist das zu verstehen?

 

Klärende Worte zum "Jesus für uns zum Sünder gemacht" sind z.B. hier zu finden:

http://www.nowakpredigtbuch.de/79.html

 

 

Diese klärenden Worte wachsen auf dem Boden der Satisfaktionslehre, die ich nicht nur ablehne, sondern die auch in ihrem tiefsten Inneren vollkommen heidnisch ist. Sie besagt, Gott selber brauche das Opfer um, mit der Menschheit ausgesöhnt zu sein. Das Opfer ist so eine Art Bezahlung für diesen Vergebungsvertrag. Ohne den geht es nicht. Mensch und Gott sind durch eine nicht näher definierte Macht (zB Schicksal, höheres Gesetz) daran gebunden, dass in diesem Fall keine Leistung ohne Gegenleistung erfolgen darf. Keiner der beiden steht über dieser Regel, beide sind ihr unterworfen.

 

Für Heiden, deren Götter nicht allmächtig sind, ist dieser Gedanke nicht ungewöhnlich und auch nicht blasphemisch.

 

Für eine Religion, die einen über allem stehenden Gott propagiert, ist diese Abhängigkeit (Gott MUSSTE das so machen) allerdings ein theologischer Knieschuss und daher tunlichst zu vermeiden.

 

Es gibt einen anderen, wesentlich biblischeren Zugang zum Thema, keine Ahnung ob der in der katholischen Theologie bekannt ist. Es ist ein alttestamentlicher Ansatz, der vom alten Bund ausgeht, von daher Sünde erklärt, den Bruch des Gesetzes und wieso Gott einen neuen Bund eingeht und was der Unterschied zum Alten ist. Nebenher erklären sich auch noch so Sachen, wie da das Abendmahl reinpasst, wieso tägliche Eucharistiefeier eigentlich logisch, freikirchliches Jesusfasten (nur alle 4 Wochen Abendmahl) unbiblisch ist, und dass die unwürdige Eucharistie des Paulus sowas von komplett aus dem Kontext gezogen wird, dass das eher schon an mutwillige Blödheit grenzt, was daraus gemacht wird.

 

Aber das würde hier zu weit führen, nur bei Satisfaktionslehre kriegt nicht nur ich Pickel, denk Dir eine andere Erklärung für Sünde und Erlösung aus, es gibt bessere.

[Mariamante]

 

 

Diese klärenden Worte wachsen auf dem Boden der Satisfaktionslehre, die ich nicht nur ablehne, sondern die auch in ihrem tiefsten Inneren vollkommen heidnisch ist. Sie besagt, Gott selber brauche das Opfer um, mit der Menschheit ausgesöhnt zu sein.

Was die Erlösung durch das Opfer Christi angeht, wir das m.E. so verstanden: Die Sünde des Menschen gegen Gott ist ein so großes Übel, dass der Mensch allein diese Trennung von Gott nicht wiedergutmachen kann. Der göttliche Erlöser und Messias hat durch die Menschwerdung, sein Leben und Leiden die Schuld gesühnt und Trennung aufgehoben. Wenn man es so sieht, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist und das Opfer braucht, um mit Gott ausgesöhnt zu werden, wird es vielleicht verständlicher. Von einem "Muss" Gottes muss man nicht ausgehen. Gott hätte uns weder erschaffen noch erlösen "müssen".

 

Was nun die heilige Eucharistie angeht, geht es darin in besonderer Weise um die sakramentale Vereinigung mit dem im Allerheiligsten gegenwärtigen göttlichen Erlöser. Und wenn die Schrift sagt, dass wir nicht gleichzeitig am Tisch der Dämonen und am Tisch Jesu sein können- dann ist das ein Ansatz zum Verständnis: Wir können nicht zwei Herren dienen. Und es geht nicht, dass wir auf der einen Seite gegen Gott, seine Gebote handeln- und in einem solchen Zustand meinen, uns in der Eucharistie mit Jesus vereinigen zu können. Da ißt sich der Mensch tatsächlich das Gericht, weil die Vereinigung mit Jesus nicht wirklich stattfinden kann. Der Aufruf des Evangeliums "Kehrt um" gilt auch hier. Ich kann mich mit Jesus in der Eucharistie nicht vereinigen, wenn ich es nicht durch das Leben nach seinen Weisungen praktiziere.

[Higgs Boson]

Was nun die heilige Eucharistie angeht, geht es darin in besonderer Weise um die sakramentale Vereinigung mit dem im Allerheiligsten gegenwärtigen göttlichen Erlöser. Und wenn die Schrift sagt, dass wir nicht gleichzeitig am Tisch der Dämonen und am Tisch Jesu sein können- dann ist das ein Ansatz zum Verständnis: Wir können nicht zwei Herren dienen. Und es geht nicht, dass wir auf der einen Seite gegen Gott, seine Gebote handeln- und in einem solchen Zustand meinen, uns in der Eucharistie mit Jesus vereinigen zu können. Da ißt sich der Mensch tatsächlich das Gericht, weil die Vereinigung mit Jesus nicht wirklich stattfinden kann. Der Aufruf des Evangeliums "Kehrt um" gilt auch hier. Ich kann mich mit Jesus in der Eucharistie nicht vereinigen, wenn ich es nicht durch das Leben nach seinen Weisungen praktiziere.

 

Jesus spricht beim letzten Abendmahl aber nicht von Vereinigung und Stand der Gnade, sondern vom neuen Bund in seinem Blut. Falls Du Dich mal spaßeshalber mit dem alttestamentlichen Bundesgedanken auseinandersetzt, dann erkennst Du ganz schnell, dass das nix mit würdig und sowas zu tun hat, der neue Bund ist wie der mit Abraham (nicht der mit Moses!) ein Bund der reinen Selbstverpflichtung Gottes. Der menschliche Bundesteilnehmer ist was 'Tun und Lassen' angeht völlig unbelastet.

 

Man muss Paulus schon absichtlich falsch verstehen, wenn er von der Würdigkeit der Teilnehmer schreibt. Lies das Kapitel ganz, er regt sich darüber auf, dass die Reichen sich vor dem Abendmahl betrinken und die Armen beschämen. Darüber regt er sich auf, weil es keine Einheit unter den Bundesbrüdern gibt.

 

Ansonsten geht gerade die katholische Liturgie sehr wohl auf die Sündigkeit der Messteilnehmer ein, von Schuldbekenntnis bis hin zu 'Herr, ich bin nicht würdig' - wer das ignoriert und die Möglichkeiten darin nicht sehen wollen, der muss schon wirklich einen kleinen Glauben haben. Wenn also eine Mutter seiner Tochter sagt: 'Du gehst heute nicht zu Kommunion, Du warst unartig!' die begeht eine Grenzüberschreitung, urteilt im Namen Gottes, spricht schuldig. Dass ich genau wusste, dass dies menschliches Reden, nicht Reden Gottes war, hat mir in dieser Situation meinen Glauben gerettet.

 

Und es hat meinen Weg weit mehr geprägt, als dieser Frau lieb war.

 

Was Worte anrichten können, wie sie verletzen können, dass da wirklich das Gewissen der einzige Maßstab ist, dass die ganze Sache etwas ist, was sich zwischen Gott und dem Menschen abspielt, dass keiner, nicht Du, nicht ich, nicht der Papst und auch nicht der KKK da was hineinzusprechen haben, ist eine Wahrheit, die ich meinen Töchtern mitgegeben habe.

 

Was Paulus tut: Er benennt liebloses Verhalten im konkreten Kontext des Abendmahls.

 

Mehr nicht.

bearbeitet 11. Februar 2017 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

 

Diese klärenden Worte wachsen auf dem Boden der Satisfaktionslehre, die ich nicht nur ablehne, sondern die auch in ihrem tiefsten Inneren vollkommen heidnisch ist. Sie besagt, Gott selber brauche das Opfer um, mit der Menschheit ausgesöhnt zu sein.

Was die Erlösung durch das Opfer Christi angeht, wir das m.E. so verstanden: Die Sünde des Menschen gegen Gott ist ein so großes Übel, dass der Mensch allein diese Trennung von Gott nicht wiedergutmachen kann. Der göttliche Erlöser und Messias hat durch die Menschwerdung, sein Leben und Leiden die Schuld gesühnt und Trennung aufgehoben. Wenn man es so sieht, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist und das Opfer braucht, um mit Gott ausgesöhnt zu werden, wird es vielleicht verständlicher. Von einem "Muss" Gottes muss man nicht ausgehen. Gott hätte uns weder erschaffen noch erlösen "müssen".

 

Können wir uns einfach darauf einigen, dass der Verfasser der verlinkten Predigt einfach über das Ziel hinausschiesst, als er Jesus auf diese Weise zur Sünde macht, dass Gott den kompletten Sünder aller Sünden braucht um sich mit ihm zu versöhnen, dass er diese Todesstrafe braucht, es also keine andere Möglichkeit der Vergebung gäbe?

 

Diesem Gott, den er da zeichnet folge ich nicht, lehne ich ab, dem bin ich Atheistin.

bearbeitet 11. Februar 2017 von Higgs Boson

[Chrysologus]

 

 

Was die Erlösung durch das Opfer Christi angeht, wir das m.E. so verstanden: Die Sünde des Menschen gegen Gott ist ein so großes Übel, dass der Mensch allein diese Trennung von Gott nicht wiedergutmachen kann. Der göttliche Erlöser und Messias hat durch die Menschwerdung, sein Leben und Leiden die Schuld gesühnt und Trennung aufgehoben. Wenn man es so sieht, dass der Mensch erlösungsbedürftig ist und das Opfer braucht, um mit Gott ausgesöhnt zu werden, wird es vielleicht verständlicher. Von einem "Muss" Gottes muss man nicht ausgehen. Gott hätte uns weder erschaffen noch erlösen "müssen"

 

Das ist in groben Zügen Anselm von Canterburys Theorie aus Cur Deus homo - eine Theorie, die den Geist seiner Zeit perfekt aufnimmt und so zu erklären versucht, warum Erlösung nur so gehen konnte. Der Mensch beleidigt in der Sünde Gott, und Gott kann diese Beleidigung nur tilgen, indem eine der Beleidigung angemessene Sühne geleistet wird, was aber nur Gott selbst leisten kann. Im Hintergrund steht die mittelalterliche Standesgesellschaft.

 

Das Problem dabei: Zwar wird auch Anselm der Aussage zustimmen, dass Gott uns weder erschaffen noch erlösen musste (und darum geht es hier auch gar nicht), aber Anselm sagt aus, dass Gott - wenn er uns erlösen wollte - dies nur auf dem Weg der Menschwerdung und des Opfers Christi konnte, weil nur so die Beleidigung seiner göttlichen Majestät gesühnt (= ausgeglichen) werden konnte.

 

Anselm überwindet damit den Gedanken, dass gute und schlechte Taten gegeneinander aufgwogen werden müssten, und das ist sein bleibender Verdienst. In Anselms Denkwelt hat Christus uns mit Gott versöhnt, die Beleidigung ist vollkommen gesühnt. Den Gedanken etwa, es könne "Sühneseelen" geben, würde auch Anselm strikt ablehnen, denn der Mensch kann aufgrund seiner Gott gegenüber inferioren Stellung keinerlei Satisfaktion leisten. Das können prinzipiell nur Gleichgestellte, wenn der Knecht des einen Herrn den anderen Herrn beleidigt, dann muss der Herr des Knechtes sühnen, nicht der Knecht! Seine Erklärung gründet jedoch in einem Weltbild, das so vollkommen verschwunden ist, dass sie heute kaum noch sinnvoll vertreten werden kann. Und die verlinkte Predigt versucht genau das zu tun, weswegen ich mich ihr nicht anschließen kann.

[Frank]

"inferiore Stellung"?

[Long John Silver]

"inferiore Stellung"?

 

Nun, du bist nicht Gott gleichgestellt oder kannst mit ihm auf Augenhoehe verhandeln. Du kannst mit ihm ueberhaupt nicht verhandeln.

 

Deshalb inferior, der Begriff stimmt im dem Fall.

bearbeitet 11. Februar 2017 von Long John Silver

[Merkur]

Anselm überwindet damit den Gedanken, dass gute und schlechte Taten gegeneinander aufgwogen werden müssten, und das ist sein bleibender Verdienst.

Jeder Versuch, Erlösung zu erklären, gerät früher oder später auf Abwege. Es geht dabei ja nicht um konkrete Taten, sondern um Archetypen. Die "Beleidigung Gottes" ist z.B. keine Beleidigung im Wortsinne. Was ist in diesem Zusammenhang konkret mit "guten und schlechten Taten", die gegeneinander aufgewogen werden müssen, gemeint?

[Frank]

 

"inferiore Stellung"?

 

Nun, du bist nicht Gott gleichgestellt oder kannst mit ihm auf Augenhoehe verhandeln. Du kannst mit ihm ueberhaupt nicht verhandeln.

 

Deshalb inferior, der Begriff stimmt im dem Fall.

 

Danke!

[Chrysologus]

 

Anselm überwindet damit den Gedanken, dass gute und schlechte Taten gegeneinander aufgwogen werden müssten, und das ist sein bleibender Verdienst.

Jeder Versuch, Erlösung zu erklären, gerät früher oder später auf Abwege. Es geht dabei ja nicht um konkrete Taten, sondern um Archetypen. Die "Beleidigung Gottes" ist z.B. keine Beleidigung im Wortsinne. Was ist in diesem Zusammenhang konkret mit "guten und schlechten Taten", die gegeneinander aufgewogen werden müssen, gemeint?

 

Viele frühe Kulturen kennen den Gedanken, dass die guten und die schlechten Taten eines Menschen gegeneinander aufgewogen werden - je nach Ergebnis wird im Jenseits belohnt oder bestraft.

 

Man kann dies auch auf ein Volk oder die Menschheit beziehen, das ist für das Grundmodell egal.

[Merkur]

Frühe Kulturen? Ist das im Katholizismus nicht ähnlich (Beichte, Ablässe, Fegefeuer, Himmel, Hölle usw. )? Das bezieht sich aber alles auf konkrete Taten/Sünden der Gläubigen. Die Erbsünde ist dagegen eher eine Art Mythos. Das Kreuzesopfer ebenso (wobei hier ein konkretes geschichtliches Ereignis zugrundeliegt). Bei Erbsünde und Kreuzesopfer geht es nicht um konkrete Taten und ihre Folgen, sondern um Abstraktionen.

[rorro]

 

Was nun die heilige Eucharistie angeht, geht es darin in besonderer Weise um die sakramentale Vereinigung mit dem im Allerheiligsten gegenwärtigen göttlichen Erlöser. Und wenn die Schrift sagt, dass wir nicht gleichzeitig am Tisch der Dämonen und am Tisch Jesu sein können- dann ist das ein Ansatz zum Verständnis: Wir können nicht zwei Herren dienen. Und es geht nicht, dass wir auf der einen Seite gegen Gott, seine Gebote handeln- und in einem solchen Zustand meinen, uns in der Eucharistie mit Jesus vereinigen zu können. Da ißt sich der Mensch tatsächlich das Gericht, weil die Vereinigung mit Jesus nicht wirklich stattfinden kann. Der Aufruf des Evangeliums "Kehrt um" gilt auch hier. Ich kann mich mit Jesus in der Eucharistie nicht vereinigen, wenn ich es nicht durch das Leben nach seinen Weisungen praktiziere.

 

Jesus spricht beim letzten Abendmahl aber nicht von Vereinigung und Stand der Gnade, sondern vom neuen Bund in seinem Blut. Falls Du Dich mal spaßeshalber mit dem alttestamentlichen Bundesgedanken auseinandersetzt, dann erkennst Du ganz schnell, dass das nix mit würdig und sowas zu tun hat, der neue Bund ist wie der mit Abraham (nicht der mit Moses!) ein Bund der reinen Selbstverpflichtung Gottes. Der menschliche Bundesteilnehmer ist was 'Tun und Lassen' angeht völlig unbelastet.

 

Man muss Paulus schon absichtlich falsch verstehen, wenn er von der Würdigkeit der Teilnehmer schreibt. Lies das Kapitel ganz, er regt sich darüber auf, dass die Reichen sich vor dem Abendmahl betrinken und die Armen beschämen. Darüber regt er sich auf, weil es keine Einheit unter den Bundesbrüdern gibt.

 

Ansonsten geht gerade die katholische Liturgie sehr wohl auf die Sündigkeit der Messteilnehmer ein, von Schuldbekenntnis bis hin zu 'Herr, ich bin nicht würdig' - wer das ignoriert und die Möglichkeiten darin nicht sehen wollen, der muss schon wirklich einen kleinen Glauben haben. Wenn also eine Mutter seiner Tochter sagt: 'Du gehst heute nicht zu Kommunion, Du warst unartig!' die begeht eine Grenzüberschreitung, urteilt im Namen Gottes, spricht schuldig. Dass ich genau wusste, dass dies menschliches Reden, nicht Reden Gottes war, hat mir in dieser Situation meinen Glauben gerettet.

 

Und es hat meinen Weg weit mehr geprägt, als dieser Frau lieb war.

 

Was Worte anrichten können, wie sie verletzen können, dass da wirklich das Gewissen der einzige Maßstab ist, dass die ganze Sache etwas ist, was sich zwischen Gott und dem Menschen abspielt, dass keiner, nicht Du, nicht ich, nicht der Papst und auch nicht der KKK da was hineinzusprechen haben, ist eine Wahrheit, die ich meinen Töchtern mitgegeben habe.

 

Was Paulus tut: Er benennt liebloses Verhalten im konkreten Kontext des Abendmahls.

 

Mehr nicht.

 

 

Ich stimme Dir in vielem zu - und freue mich, daß mal über etwas existentiell zum Glauben Zugehöriges diskutiert wird. Die "Paulusstelle" ist m.E. nach nicht hinreichend, um das Geschehen des Kommunionempfanges zu beschreiben. Sie wird, wie Du darlegst, auch oft mißverstanden (und ich sehe sie auch nicht exakt so wie Du).

 

Doch wenn ich an Augustinus denke: "Seid, was ihr seht, und empfangt, was ihr seid", dann geht es ihm ja insbesondere um das Leib-Christi-Sein des und der Gläubigen. Und natürlich hast Du Recht: es geht Gott immer um einen Bund, Gottes Beziehung zu Menschen ist immer das eines Bundes (da kann ich übrigens Karl-Heinz Menke zu empfehlen). Das Eintreten in diesen Leib ist das Eintreten in diesen neuen und ewigen Bund.

 

Welche Auswirkungen hat den das Verhalten der Bundesgenossen auf den Bund gehabt, wenn man sich die Geschichte Israels anschaut? War das egal, war die Sünde Israels egal?

[Higgs Boson]

 

 

Was nun die heilige Eucharistie angeht, geht es darin in besonderer Weise um die sakramentale Vereinigung mit dem im Allerheiligsten gegenwärtigen göttlichen Erlöser. Und wenn die Schrift sagt, dass wir nicht gleichzeitig am Tisch der Dämonen und am Tisch Jesu sein können- dann ist das ein Ansatz zum Verständnis: Wir können nicht zwei Herren dienen. Und es geht nicht, dass wir auf der einen Seite gegen Gott, seine Gebote handeln- und in einem solchen Zustand meinen, uns in der Eucharistie mit Jesus vereinigen zu können. Da ißt sich der Mensch tatsächlich das Gericht, weil die Vereinigung mit Jesus nicht wirklich stattfinden kann. Der Aufruf des Evangeliums "Kehrt um" gilt auch hier. Ich kann mich mit Jesus in der Eucharistie nicht vereinigen, wenn ich es nicht durch das Leben nach seinen Weisungen praktiziere.

 

Jesus spricht beim letzten Abendmahl aber nicht von Vereinigung und Stand der Gnade, sondern vom neuen Bund in seinem Blut. Falls Du Dich mal spaßeshalber mit dem alttestamentlichen Bundesgedanken auseinandersetzt, dann erkennst Du ganz schnell, dass das nix mit würdig und sowas zu tun hat, der neue Bund ist wie der mit Abraham (nicht der mit Moses!) ein Bund der reinen Selbstverpflichtung Gottes. Der menschliche Bundesteilnehmer ist was 'Tun und Lassen' angeht völlig unbelastet.

 

Man muss Paulus schon absichtlich falsch verstehen, wenn er von der Würdigkeit der Teilnehmer schreibt. Lies das Kapitel ganz, er regt sich darüber auf, dass die Reichen sich vor dem Abendmahl betrinken und die Armen beschämen. Darüber regt er sich auf, weil es keine Einheit unter den Bundesbrüdern gibt.

 

Ansonsten geht gerade die katholische Liturgie sehr wohl auf die Sündigkeit der Messteilnehmer ein, von Schuldbekenntnis bis hin zu 'Herr, ich bin nicht würdig' - wer das ignoriert und die Möglichkeiten darin nicht sehen wollen, der muss schon wirklich einen kleinen Glauben haben. Wenn also eine Mutter seiner Tochter sagt: 'Du gehst heute nicht zu Kommunion, Du warst unartig!' die begeht eine Grenzüberschreitung, urteilt im Namen Gottes, spricht schuldig. Dass ich genau wusste, dass dies menschliches Reden, nicht Reden Gottes war, hat mir in dieser Situation meinen Glauben gerettet.

 

Und es hat meinen Weg weit mehr geprägt, als dieser Frau lieb war.

 

Was Worte anrichten können, wie sie verletzen können, dass da wirklich das Gewissen der einzige Maßstab ist, dass die ganze Sache etwas ist, was sich zwischen Gott und dem Menschen abspielt, dass keiner, nicht Du, nicht ich, nicht der Papst und auch nicht der KKK da was hineinzusprechen haben, ist eine Wahrheit, die ich meinen Töchtern mitgegeben habe.

 

Was Paulus tut: Er benennt liebloses Verhalten im konkreten Kontext des Abendmahls.

 

Mehr nicht.

 

 

Ich stimme Dir in vielem zu - und freue mich, daß mal über etwas existentiell zum Glauben Zugehöriges diskutiert wird. Die "Paulusstelle" ist m.E. nach nicht hinreichend, um das Geschehen des Kommunionempfanges zu beschreiben. Sie wird, wie Du darlegst, auch oft mißverstanden (und ich sehe sie auch nicht exakt so wie Du).

 

Doch wenn ich an Augustinus denke: "Seid, was ihr seht, und empfangt, was ihr seid", dann geht es ihm ja insbesondere um das Leib-Christi-Sein des und der Gläubigen. Und natürlich hast Du Recht: es geht Gott immer um einen Bund, Gottes Beziehung zu Menschen ist immer das eines Bundes (da kann ich übrigens Karl-Heinz Menke zu empfehlen). Das Eintreten in diesen Leib ist das Eintreten in diesen neuen und ewigen Bund.

 

Welche Auswirkungen hat den das Verhalten der Bundesgenossen auf den Bund gehabt, wenn man sich die Geschichte Israels anschaut? War das egal, war die Sünde Israels egal?

 

 

Es gibt mehrere Bundeschlüsse im AT, einer ist der von Abraham mit Gott, der andere der mit Moses am Berg Sinai, bei dem das Gesetz gegeben wurde. Während beim Abrahamsbund Abraham zu nichts verpflichtet wurde, es ist ein reiner Akt der Selbstverpflichtung Gottes ohne jede menschliche Gegenleistung, gelobt das Volk am Sinai, alles zu tun, was Gott will. Gott hat das nicht gefordert, das Volk tritt aus freien Stücken in die Verpflichtungen des Bundes ein. Gott nimmt sie ernst, die Israeliten scheitern. Paulus checkt das, weshalb ihm aufgeht, dass das Gesetz genau dazu da ist, diesem Volk begreiflich zu machen, dass nichts, garnichts genüg, um diesem Gott gerecht zu werden. Weshalb er sich so für den neuen Bund begeistert, der so völlig überraschend auf die Jünger hereinbricht, so dass die garnicht eine Selbstverpflichtung auflegen können. Glauben reicht und fertig.

 

Die Sünde Israels, die Bundesbrüche, waren nicht egal, da sie sich selber dem Gesetz verpflichtet haben und Gott nimmt sie ernst.

 

Der neue Bund ist frei vom Gesetz, von jeder Verpflichtung der Menschen. Es ist der Bund der Vergebung.