Notlüge erlaubt?

[Ministrantenschlingel]

Grüß Gott, liebe Forumsmitglieder,

 

kürzlich hatte ich eine lange Diskussion mit einem Mitchristen, der behauptete, Notlügen seien grundsätzlich nicht erlaubt. Bei meinem Streifzug durch das Net habe ich dazu nicht viel Verwertbares gefunden. Deshalb die Frage an Euch: Sind Notlügen erlaubt und wenn ja, unter welchen Bedingungen (bitte Quellenangabe)? Nach meinem Verständnis konnte es nicht sein, daß ein Wohnungsbesitzer ehrlich bleiben mußte, wenn er von der SS nach Juden in seinem Haus gefragt wurde. Oder? Jedenfalls habe ich im Religionsunterricht die Zulässigkeit derartiger Notlügen gelernt. War das falsch? Bin gespannt auf Eure Antworten.

 

Gruß von Eurem Ministrantenschlingel

[Alfons]

Hallo, Ministrantenschlingel!
Bist Du nicht der Schlingel, der hier vor wenigen Wochen einen Thread eröffnet hat und sich seitdem nicht mehr hat blicken lassen?

[nannyogg57]

Kommt darauf an, welchem ethischen Schema du folgst.

 

Deontologisch geht eine Notlüge gar nicht. Man tut immer, was richtig ist, ohne die Folgen zu beachten.

 

Verantwortungsethisch bedenkst du die Folgen. Also lügst du bei den SS-Schergen, auch wenn dadurch das Gut "Wahrheit" beschädigt wird.

 

Da gibt es keine Einigkeit und schon gar nicht eine eindeutige katholische Lehrmeinung.

[rince]

Ein Leben ohne Lügen ist schlicht und ergreifend gar nicht möglich, sagen uns die Wissenschaftler:

 

http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_14309690/psychologie-ein-leben-ohne-luegen-ist-nicht-moeglich.html

[kam]

Die strenge Form der deontologischen Ethik ist mE. mit der katholischen Lehre nicht vereinbar. Blindes Befolgen von Normen scheint mir keine christliche Einstellung zu sein, die Berücksichtigung des individuellen Falles zeichnet Christen aus und wurde zur Grundlage aufgeklärter Ethik.

[Kulti]

"...sind erlaubt..." - wer ist hier Schiedsrichter?

[Mecky]

Welche Lüge ist denn KEINE Notlüge? Die allermeisten Lügen werden aus einer (inneren oder äußeren) Not heraus geboren.

Die Einteilung in Notlügen und Nicht-Not-Lügen kommt mir ziemlich fragwürdig vor.

 

Und noch was anderes ist höchst fragwürdig: Nämlich die Pauschalisierung, Lüge wäre Sünde. So einfach ist das nicht. Es gibt Situationen, da wäre das Aussprechen der Wahrheit Sünde. Es wäre Sünde, an dieser Stelle nicht zu lügen. Und bei diesen Situationen geht es nur im sowieso selbstverständlichen Maße um Not oder NichtNot.

 

Wenn ein Gestapo-Typ mich fragt, wo er meinen Vater finden kann, werde ich ihn kräftig anlügen. Alles andere wäre eine üble Sünde.

 

Allerdings ist Lüge immer ein prima Anlass, um sich kritisch zu hinterfragen. Nur allzu leicht sagt man: "Lüge ist ja nicht in sich selbst Sünde. Also lüge ich drauf los."

 

Selbst "Mit dieser Lüge schädige ich doch niemanden!" ist zu kurz gedacht. Auch hier liegt die selbstkritische Reflexion an.

Zum Beispiel bei eine Angeberlüge, bei der man die tollsten und ebenso unwahrsten Storys über sich erzählt.

[Kulti]

"Bezüglich der Wahrheit hatte sie bislang folgendes herausgefunden. Es gab Dinge die musste man sofort erzählen und es gab Dinge, die die Leute derzeit nicht zu wissen brauchten."

(Wenn ich Rince wäre, wäre klar woher das Zitat ist)

 

Lügen sind in folgenden Situation unpraktikabel:

1. Die Selbstlüge - die führt zu Übergewicht, Arbeitslosigkeit und am Ende zum Herzinfarkt. (Zusammenfassung mit dichterischer Freiheit)

2. Die Lüge bei Mitwisserschaft von Familienmitgliedern. Die verquasseln sich dauernd.

3. Die Lüge bei unverwischten Spuren (Na, heute schon das private Fensterlein geöffnet und fleißig getunnelt?) <- das ist aber gleichzeitig die Selbstlüge dass mein Handeln okay ist.

[Mecky]

Nach meinem Verständnis konnte es nicht sein, daß ein Wohnungsbesitzer ehrlich bleiben mußte, wenn er von der SS nach Juden in seinem Haus gefragt wurde. Oder?

 

Es besteht allerdings die Gefahr, dass man es sich mit solchen Sachen das Leben allzu einfach macht.

Das SS-Beispiel (oder mein Gestapobeispiel) zeigen prima, dass Lüge manchmal sogar eine verpflichtende Tugend ist. ... "Ach prima: Dann kann man ja jede Lüge prima begründen und munter drauf los lügen, wie es einem passt. Man übt dabei ja eine Tugend aus!"

Ein bisschen zu einfach, oder?

[Kulti]

 

Nach meinem Verständnis konnte es nicht sein, daß ein Wohnungsbesitzer ehrlich bleiben mußte, wenn er von der SS nach Juden in seinem Haus gefragt wurde. Oder?

Es besteht allerdings die Gefahr, dass man es sich mit solchen Sachen das Leben allzu einfach macht.

Das SS-Beispiel (oder mein Gestapobeispiel) zeigen prima, dass Lüge manchmal sogar eine verpflichtende Tugend ist. ... "Ach prima: Dann kann man ja jede Lüge prima begründen und munter drauf los lügen, wie es einem passt. Man übt dabei ja eine Tugend aus!"

Ein bisschen zu einfach, oder?

 

Lüge und begründen? Dafür ist doch im Moment der Lüge keine Zeit - jedenfalls wenn der Adressat die glauben soll.

 

"Ist Dein Vater da?"

"Da muss ich erstmal den Papst fragen."

 

"Na, wie gefällt Dir meine neue Frisur?"

"Ich möchte die Antwort mit einem Zitat von Wolfgang Herrndorf einleiten ..."

 

"Hast Du die 10 Euro vom Tisch genommen?"

"Moment, welche Hilfsorganisationen haben hier gestern nochmal gebimmelt?"

 

"Glaubst Du an Jesus Christus?"

"Von göttlicher Weisheit geleitet und mit der Zuversicht meiner Großmutter gesegnet. Gestärkt durch die Offenbarung des Johannes und gespeist durch das Wort des Herrn antworte ich: Ja klar"

 

Okay, im stillen Kämmerlein kannste im Nachhinein überlegen ob eine Gegendarstellung angebracht ist. Aber zu reflektieren ob ich jetzt lüge oder nicht macht es der NSA zu leicht.

[Mecky]

Lügen sind in folgenden Situation unpraktikabel:

1. Die Selbstlüge - die führt zu Übergewicht, Arbeitslosigkeit und am Ende zum Herzinfarkt. (Zusammenfassung mit dichterischer Freiheit)

 

Mein alter Lateinlehrer hatte dazu einen widersprechenden Spruch auf Lager: "Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Verzweiflung".

Nicht nur Selbstlügen können zu Übergewicht, Arbeitslosigkeit und Herzinfarkt führen, sondern auch überfordernde Selbst-Ehrlichkeit.

 

Wie man sieht: Die Sache ist zu komplex, als dass man hier ein schwarz-weiß-Schema aufstellen könnte.

 

Eine Frau, die als Kind sexuell missbraucht wurde, hat sich über Jahrzehnte selbst vorgelogen, dass bei ihr so etwas nie stattgefunden hat. Dieser Selbstbetrug hat ihr enorme Kraft abverlangt. Sie wurde zur Leveltrinkerin und schließlich höchstgradig magersüchtig. Die Wahrheit ist aber gnadenlos. Jahrzehnte nach diesem Missbrauch drängte sich die Wahrheit in die bewusste Erkenntnis. Ende des Selbstbetrugs. Eine Therapie nach der nächsten holte die Wahrheit aus ihr heraus. "Jedesmal, wenn ich in die Therapie gehe, holt der Therapeut einen neuen Scheißkumpen aus meiner Seele hervor. Danach stehe ich vor einem unerträglichen Misthaufen und denke: Das bin ich!" Anderhalb Jahre später erfolgte der Suizid. Scheiß Selbstehrlichkeit.

 

"Du sollst Dich nicht selbst belügen!" Wirklich nicht? Womöglich wäre sie noch am Leben, hätte sie sich erfolgreich weiter belügen können.

[Kulti]

In dem Fall hätte sie sich vorlügen müssen, dass sie ihre Situation ertragen kann.

Traurig daran ist, dass sie ihre Situation nicht erträglich machen konnte.

 

Aber ich sehe in dem Beispiel nicht, wie diese Frau eine andere Chance gehabt haben soll als sich der Wahrheit ihres Lebens zu stellen um dann daraus die Wahrheit zu machen, dass sie nicht ihr Leben lang Opfer sein muss.

Hat bei ihr leider nicht geklappt, klappt bei anderen vielleicht nicht.

Aber ich sehe nur geringe Chancen dass das Leben mit so einer Lüge auf lange Sicht aushaltbar ist.

[Marcellinus]

Aber ich sehe nur geringe Chancen dass das Leben mit so einer Lüge auf lange Sicht aushaltbar ist.

Nun, ohne Lüge war die Chance offenbar nicht nur gering, sondern gleich 0. Abgesehen von solch extremen Beispielen, wir alle konstruieren uns bis zu einem gewissen Grad unsere Vergangenheit; man könnte auch sagen: wir schönen sie. Ich denke, das wird Gründe haben.

[Mecky]

Manche schönen ihre Geschichte, andere verdüstern sie.

Auf was ich hinaus wollte: Es ist nicht einfach, Lügen und Selbstlügen zu moralisieren. An erster Stelle stehen meistens existenzielle Betrachtungsweisen. Hinter den allermeisten (allen?) Lügen steht eine Not.

 

Wenn man sich mit dem Lügner und seinen Lügen auseinandersetzen will, muss man erst einmal die dahinter liegende Not wahrnehmen.

Oft genug erscheint es dann sogar verwerflich, die Moral auszupacken.

 

Aber auch dies ist kein Patentrezept. Manchmal werden durch Lügen nämlich andere Menschen geschädigt, gelegentlich sogar massiv. In diesen Fällen wäre es sogar verwerflich, die Moral nicht auszupacken.

 

Lüge erscheint mir oft als Scheinproblem. Die fruchtbringenden Themen, die man mit einer Behandlung des ScheinThemas umschifft, tragen andere Namen.

- Die Fähigkeit, sich mit der eigenen Realität auseinander zu setzen und dabei auch mit den bitteren Anteilen der eigenen Seele und Bestrebungen zurecht zu kommen.

- Die Versuchung, es sich durch eine Lüge bequem zu machen

- Die Fähigkeit, mit den Konsequenzen der eigenen Ehrlichkeit zurecht zu kommen.

- Die Aufmerksamkeit für die eigene Neigung, es sich bequem zu machen

 

Mir fällt das öfters auf, wenn ich etwas aus meinem Leben erzähle. Vielfach erzähle ich da irreal - nicht einmal mit dem Ziel, mich besser darzustellen, als ich bin. Sondern: Es ist manchmal entsetzlich umständlich und für den Hörer langweilig, wenn man die Geschichte so erzählt, wie sie war. Die Bedeutung der erzählten Begebenheit wird durch eine korrekte Nacherzählung womöglich völlig untergebuttert. Der Grund, warum man dies jetzt gerade erzählt, wird durch die korrekten Angaben überdeckt und ist dem Hörer nicht mehr zugänglich. Manchmal würde ich auch Nebenpersonen in die Geschichte involvieren, die den Hörer weder interessieren, noch dass ihn diese Nebenpersonen etwas angehen.

Und dann denke ich hinterher noch einmal darüber nach ... und entdecke, dass ich mich doch irgendwie besser dargestellt habe. Eieiei.

 

Das schlechte Gewissen reicht dann dazu aus, dass ich hier auf ein Arbeitsfeld in meiner Persönlichkeit aufmerksam werde. Ich beobachte meine Neigung zur Bequemlichkeit oder dazu, etwas auf einen Punkt zu bringen und dabei allzu viel Kompromisse mit der Wahrhaftigkeit in Kauf zu nehmen. Und somit hat hier das schlechte Gewissen eine angemessene und weiterführende Stärke. Das schlechte Gewissen reicht allerding nicht dazu aus, dass ich mich jetzt moralisch verurteilen oder sogar abstempeln (Lügner!) würde.

 

Ich kenne ausgesprochen wahrheitsliebende Menschen. Die sind mir in diesem Punkt weit voraus. Manche von ihnen strahlen dann aber eine solche Strenge aus, die mir den persönlichen Zugang zu ihnen erschwert. Und dann will ich nicht so werden, wie sie sind. Da wäre mir der Preis (unnahbare Strenge) zu hoch. Lieber an mir weiterarbeiten!

[Ministrantenschlingel]

Liebe Freunde,

 

als ich gestern geschrieben habe, da hatte ich gerade eine GOOGLE-Suche mit dem Stichwort "Notlüge" hinter mir - erfolglos, wie ich schrieb. Dabei dachte ich, mit diesem Suchwort auf jeden Fall zum "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) zu kommen. Dem war aber nicht so, weil im KKK das Wort "Notlüge" noch nicht mal erwähnt wird. Meine Suche unter dem Stichwort "Lüge" brachte mich dann zu Ziff. 2484. Dort heißt es: "Eine Lüge ist mehr oder weniger schwerwiegend, gemessen an der Natur der Wahrheit, die sie entstellt, den Umständen, den Absichten dessen, der sie begeht und den Nachteilen, die den Belogenen daraus erwachsen."

 

Um beim genannten Beispiel zu bleibem (SS will wissen, ob Juden im Haus sind), ergibt sich m. E. folgende Situation:

 

Die ´Schwere der Lüge ergibt sich aus:

 

- der ´Natur der Wahrheit, die durch die Lüge erstellt wird >>> die Wahrheit, daß Juden im Haus sind ist relativ untergeordnet

- die Umstände >>> die Wahrheit würde den Juden das Leben kosten

- den Absichten, dessen, der die Lüge begeht >>> er will damit das Leben von Menschen retten

- den Nachteilen, die den Belogenen entstehen >>> die SS kann einige Juden weniger "abhaken"

 

Damit ist die Lüge im gegebenen Beispiel weniger schwerwiegend, ja vielleicht sogar moralisch geboten. Daraus schließe ich, daß die Kirche - ohne das Wort Notlüge zu gebrauchen - lehrt, daß die jeweils gegebene Situation dafür ausschlaggebend ist, ob und inwieweit ich verpflichtet bin, die Wahrheit zu sagen. Alles andere, z. B. der Formalismus, immer die Wahrheit sagen zu müssen, wäre im vorliegenden Fall (SS vor dem Haus) ein zynischer Umgang mit dem Leben unschuldiger Menschen und würde die Morallehre und das Zeugnis der Kirche in der Welt verdunkeln.

 

Ist das eine Antwort auf meine eigene Frage?

 

Gruß vom Ministrantenschlingel

[Mecky]

Etwas größerflächig zitiert ergibt sich:
2482 „Die Lüge besteht darin, daß man Unwahres sagt in der Absicht zu täuschen" (Augustinus, mend. 4,5). Der Herr prangert die Lüge als Werk des Teufels an: „Ihr habt den Teufel zum Vater ... Es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt; denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

2483 Die Lüge ist der unmittelbarste Verstoß gegen die Wahrheit. Lügen heißt gegen die Wahrheit reden oder handeln, um jemanden zu täuschen, der ein Recht hat, sie zu kennen. Da die Lüge die Verbindung des Menschen mit der Wahrheit und dem Nächsten verletzt, verstößt sie gegen die grundlegende Beziehung des Menschen und seines Wortes zum Herrn.

2484 Eine Lüge ist mehr oder weniger schwerwiegend gemessen an der Natur der Wahrheit, die sie entstellt, den Umständen, den Absichten dessen, der sie begeht, und den Nachteilen, die den Belogenen daraus erwachsen. Die Lüge ist an sich nur eine läßliche Sünde, wird jedoch zu einer Todsünde, wenn sie gegen die Tugenden der Gerechtigkeit und der Liebe schwer verstößt.

2485 Die Lüge ist ihrer Natur nach verwerflich. Sie ist eine Profanierung des Wortes, das dazu bestimmt ist, die Wahrheit, die man kennt, anderen mitzuteilen. Die bewußte Absicht, durch wahrheitswidrige Aussagen den Nächsten zu täuschen, verstößt gegen die Gerechtigkeit und die Liebe. Die Schuld ist noch größer, wenn Gefahr besteht, daß die Täuschungsabsicht für die Getäuschten schlimme Folgen hat.

2486 Als ein Verstoß gegen die Tugend der Wahrhaftigkeit ist die Lüge eine Art der Gewalt gegenüber dem Nächsten. Sie trifft ihn in seiner Erkenntnisfähigkeit, die Voraussetzung für jedes Urteil und jede Entscheidung ist. Sie enthält im Keim die Spaltung der Geister und alle Übel, die daraus hervorgehen. Die Lüge ist für jede Gesellschaft unheilvoll; sie untergräbt das Vertrauen zwischen den Menschen und zerreißt das Netz der gesellschaftlichen Beziehungen.

[Mecky]

"Lügen heißt gegen die Wahrheit reden oder handeln, um jemanden zu täuschen, der ein Recht hat, sie zu kennen."

 

Mit dieser Begriffsfassung scheidet der SS-Mann aus, denn er hat kein Recht auf die Wahrheit über den versteckten Juden.

Das wird der SS-Mann allerdings nicht einsehen, denn er beansprucht sehr wohl ein Recht.

 

Hatte die missbrauchte Frau ein Recht auf die Wahrheit?

Ich halte den Begriff des Rechtes in diesem Zusammenhang für irrelevant. Wenn jemand dieser Frau zum Beispiel die Wahrheit gesagt hätte mit dem entsetzlichen Ziel, sie dadurch in den Suizid zu treiben halte ich das für eine ziemlich schwere Sünde. Wenn jemand das Recht der Frau auf die Wahrheit über ihr Leben zuerkennt, sie aber trotzdem anlügt, weil er die Gefahr sieht, dann handelt er verantwortlich.

 

Die Schreiber des KKK orientieren sich ja auch nicht so sehr am Leben, sondern eher an Prinzipien. Sünde musste so definiert werden, dass sie in jedem Falle böse sei.

Dementsprechend wirken KKK-Artikel auch meistens ziemlich lebensfremd. Dafür aber prima prinzipientreu.

Schlimmes entsteht bevorzugt dann, wenn sich jemand im Leben an das hält, was im KKK steht. Für das Leben sind diese Artikel eben unbrauchbar, manchmal (wie im eben aufgeführten Falle der missbrauchten Frau) sogar gefährlich.

 

Die epischen und dramatischen (und mit einer gut/böse - Moral nicht mehr fassbaren) Dimensionen des Lebens werden im KKK ausgeblendet. Auf mein Beispiel mit den Erzählungen sind die KKK-Artikel schon gar nicht mehr anwendbar. Deswegen bilde ich mir meine Einschätzungen nicht anhand des KKK. Ich habe beim KKK-Lesen immer das Gefühl, dass hier versucht wird, mich in moralische gut-böse Schemata hineinzupressen. Für solche primitive Schemata ist mein Leben zu bunt.

bearbeitet 3. Februar 2017 von Mecky

[Ministrantenschlingel]

Lieber Mecky,

 

habe mit Interesse Deinen Beitrag gelesen. Aber seit ich im KKK den Absatz Nr. 2484 gelesen habe (dort wird die Schwere der Sünde beschrieben), muß ich Deine Aussage "Die epischen und dramatischen (und mit einer gut/böse - Moral nicht mehr fassbaren) Dimensionen des Lebens werden im KKK ausgeblendet" leider als m. E. nicht zutreffend bezeichnen. Gerade die graduelle Gewichtung der Lüge im KKK verhindert ja ein Schwarz-Weiß-Denken. Man wird feststellen, daß die Lüge im geschilderten Beispiel (SS vor dem Haus) wohl garnicht als Sünde zu betrachten, ja vielleicht sogar moralisch geboten ist, daß es aber Fälle gibt, in denen Lüge Todsünde sein kann (Modifizierung meines Beispiels: Der Hausbesitzer veranlaßt die Juden durch eine Lüge im Haus zu bleiben, bis die SS eingetroffen ist und ihm nach deren Abtransport die versprochene Belohnung übergibt). Da orientiert sich der KKK schon in hohem Maße an der Lebenswirklichkeit und man spürt deutlich das Wirken des heiligen Geistes, der bei der Abfassung solcher Texte wohl nicht unbeteiligt war.

 

Es wäre undenkbar, wenn uns Gott (d. h., das personifizierte Gute) in einem Gebot ein Schwarz-Weiß-Denken vorgelegt hätte. Und weil es eben einer verbindlichen Auslegung bedarf, bedient er sich der Schrift, der Tradition und des kirchlichen Lehramts um sowas zu interpretieren. Widersprechen darf sich dabei nichts, sonst wäre es nicht authentisch.

 

Meinst Du, Du könntest dem so zustimmen?

 

Gruß vom Ministrantenschlingel

[Mecky]

Der KKK ordnet die Lüge der Schublade "böse" zu.

Dass innerhalb dieser Schublade noch ausgefeilte Schattierungen von "verständlich böse" bis "ganz und gar verdorben" gibt, ist noch mal eine andere Sache.

Schon interessant, dass man sich so viel Mühe macht um die finstere Seite der Macht. Eine sehr sorgfältige Skalierung geschieht in der Böse-Schublade. Lüge ist immer verwerflich, dies aber graduell gestaffelt.

 

Dein Beispiel mit der SS lässt sich in diese Schublade nicht einordnen. Dafür hat der KKK gesorgt, indem er "Lüge" geschickt definiert hat. Nach den Kriterien des KKK ist es gar keine Lüge, wenn jemand den SS-Mann anlügt. Denn der SS-Mann hat ja kein Recht auf diese Wahrheit.

 

Mein Beispiel mit der missbrauchten Frau ist noch weniger einzuordnen. Und bei meinem Beispiel mit dem Erzählen von Geschichten aus dem Leben fällt dann endgültig aus dem Rahmen. Die epischen und dramatischen und existenziellen Dimensionen einer Aussage können nicht solche Schubladen einsortiert werden.

 

Und es kommt noch was hinzu. Der Lügner in Deinem SS-Beispiel ist einer dieser mutigen Helden des 3. Reiches, vor dessen Zivilcourage und Bereitschaft zum aufopfernden Risiko für seine Mitmenschen man den Hut ziehen muss. Seine Lüge ist Lebensrettung für den versteckten Juden. Kein Wort davon im KKK, dass man jetzt eigentlich das Weihrauchfass zücken müsste.

Das bedeutet: Die Lüge wird vorschnell moralisch qualifiziert. Und es handelt sich um eine einseitig negative Qualifizierung.

 

Im echten Leben ist es aber unmöglich, jedes Verhalten gleich mal moralisch zu bewerten. Da kommen die epischen, tragischen und existenziellen Aspekte mit hinein. Von dieser Fülle ist im KKK schlichtweg nicht die Rede. Und dann auch noch diese grundsätzlich negative Bewertung. Da wird es für viele Menschen eben unsympathisch, heteronom verordnet und dem Leben nicht mehr gerecht werdend.

 

Halte Dich lieber an Deine eigenen Gedanken. Dein SS-Beispiel zeugt von einer Lebensnähe, zu der der KKK nicht fähig ist.

Es ist übrigens dennoch empfehlenswert, den KKK durchzulesen. Man darf nur nicht auf ihn hören, sondern soll sich von seinen lebensfernen Aussagen inspirieren lassen zu solchen schönen Gedanken, wie Dein SS-Beispiel. Lass Dich inspirieren zur Hochachtung solcher zivilcouragierter Lügner, wie in Deinem Beispiel. Denn einem lebendigen Menschen sprudeln solche guten Beispiele beim Lesen des KKK aus der inneren Quelle des heiligen Geistes zu.

[Mecky]

seit ich im KKK den Absatz Nr. 2484 gelesen habe (dort wird die Schwere der Sünde beschrieben), muß ich Deine Aussage "Die epischen und dramatischen (und mit einer gut/böse - Moral nicht mehr fassbaren) Dimensionen des Lebens werden im KKK ausgeblendet" leider als m. E. nicht zutreffend bezeichnen. Gerade die graduelle Gewichtung der Lüge im KKK verhindert ja ein Schwarz-Weiß-Denken. Man wird feststellen, daß die Lüge im geschilderten Beispiel (SS vor dem Haus) wohl garnicht als Sünde zu betrachten, ja vielleicht sogar moralisch geboten ist ...

Die Lüge des SS-Anlügners wird nicht als "keine Sünde" oder sogar als "moralisch geboten" beschrieben. Sondern sie wird per definitionem als "keine Lüge" dargestellt.

2483: "Lügen heißt gegen die Wahrheit reden oder handeln, um jemanden zu täuschen, der ein Recht hat, sie zu kennen."

 

Es wird so getan, als ob der Retter eines Menschen die SS gar nicht anlügt. Das sei gar keine Lüge.

Es handelt sich um einen subtilen und gerissenen Trick mit Definitionen. Der KKK verlässt sich darauf, dass die meisten Leser solche subtilen Tricks nicht durchschauen. Und dies halte ich für unseriös.

bearbeitet 4. Februar 2017 von Mecky

[Gallowglas]

 

 

seit ich im KKK den Absatz Nr. 2484 gelesen habe (dort wird die Schwere der Sünde beschrieben), muß ich Deine Aussage "Die epischen und dramatischen (und mit einer gut/böse - Moral nicht mehr fassbaren) Dimensionen des Lebens werden im KKK ausgeblendet" leider als m. E. nicht zutreffend bezeichnen. Gerade die graduelle Gewichtung der Lüge im KKK verhindert ja ein Schwarz-Weiß-Denken. Man wird feststellen, daß die Lüge im geschilderten Beispiel (SS vor dem Haus) wohl garnicht als Sünde zu betrachten, ja vielleicht sogar moralisch geboten ist ...

Die Lüge des SS-Anlügners wird nicht als "keine Sünde" oder sogar als "moralisch geboten" beschrieben. Sondern sie wird per definitionem als "keine Lüge" dargestellt.

2483: "Lügen heißt gegen die Wahrheit reden oder handeln, um jemanden zu täuschen, der ein Recht hat, sie zu kennen."

 

Es wird so getan, als ob der Retter eines Menschen die SS gar nicht anlügt. Das sei gar keine Lüge.

Es handelt sich um einen subtilen und gerissenen Trick mit Definitionen. Der KKK verlässt sich darauf, dass die meisten Leser solche subtilen Tricks nicht durchschauen. Und dies halte ich für unseriös.

Auf dieser Definition basiert ja auch das bei Katholiban und anderen rel. Fundis so beliebte "Lügen für Jesus" ... Die dadurch angesprochenen Ungläubigen haben kein Recht die Wahrheit zu kennen.

 

Eine Idee, welche aus dem Koran übernommen worden sein dürfte .. nur steht es dort explizit, dass lügen zwar eine Sünde ist, Ungläubige aber belogen werden dürfen, wenn es dem Glauben dient

[Mecky]

Es ist ja irgendwie erstaunlich, dass eine Kirche, die sich selbst so wenig an die Wahrheit hält, einen Kirchen-Katechismus mit einer plakativen Lügenverdammung hervorbringt.

 

Der Islam ist übrigens, wie Gallowglas richtig anmerkt, nicht besser. Erinnert sich noch jemand an diesen lächerlichen Wahrheitsminister im Irakkrieg? Man könnte fast denken: Je größer die Abweichung von der Wahrhaftigkeit, desto heftiger die Töne.

 

Gott hat niemals befohlen, Hexen, Ehebrecher, Apostaten, störrische Söhne oder andere Verbrecher umzubringen. Das ist nur eine Lüge.

Das ganze Buch Josua mit der Landnahme-Erzählung ist eine Aneinanderreihung von Lügen. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen.

Lukas erzählt uns von der großen und zuverlässigen Recherche und tischt uns anschließend die höchst fiktionale Kindheitsstory Jesu auf, um den Theophilos mit dieser Recherchenlüge zu überzeugen.

Konstantinische Schenkung.

Man weiß heute schon gar nicht mehr, was von alledem bewusste Irreführung, was Unkenntnis und was lediglich Irrtum der damaligen Zeit war. Es könnte sogar sein, dass sich versehentlich ein paar Körnchen Wahrheit in die Texte hineingeschmuggelt haben. Könnte sein.

 

Auf diese Lügen hat man ganze Systeme und Staaten gebaut.

 

Für solche Lügen findet man dann tausenderlei Ausreden. Dann aber im KKK wird die Lüge einseitig ins Negative abgedrängt. Das ist ein prima Grund, die Ausreden noch zu verstärken.

bearbeitet 4. Februar 2017 von Mecky

[Wunibald]

Warum man nicht lügen soll:

Bekehrung eines Lügners

»Lügen«, sagte Onkel Theo, als er das Podagra (im biederen Volkston als »Potengram« bezeichnet) hatte und infolgedessen sittlichen Erwägungen besonders zugänglich war, »lügen, das soll man nich, und das tu ich nu auch nich wieder. Da kömmt nix bei raus. Du weißt dscha, daß ich ganz gern mal so'n büschen was trinken tu. No, und da hat mich der Dokter denn dscha gefragt, wieviel Bordeaux daß ich wohl im allgemeinen so trinke. Vier Flaschen am Tage, hab ich da so gesagt, von wegen der Schanierlichkeit. Das wäre viel zu viel, hat der Dokter gesagt, und das wäre das reine Gift, wegen dem Reißen. Aber so ganz batz damit aufhören, das ginge auch nich, sonst würde der Köhrper zu sehr in Leidenschaft gezogen. Zwei Flaschen wollte er mir eers mal erlauben. Siehste, und ich hab das dscha nu gelogen; ich hab dscha meist sechs getrunken. Wenn ich die Wahrheit gesagt hätte, denn dürfte ich dscha nu drei. Nee, mein Dschung – lügen, das tu ich nu nich wieder.«

soweit der in Bremen geborene Schriftsteller Karl Lerbs in Der lachende Roland

[nannyogg57]

Es ist ja irgendwie erstaunlich, dass eine Kirche, die sich selbst so wenig an die Wahrheit hält, einen Kirchen-Katechismus mit einer plakativen Lügenverdammung hervorbringt.

 

Der Islam ist übrigens, wie Gallowglas richtig anmerkt, nicht besser. Erinnert sich noch jemand an diesen lächerlichen Wahrheitsminister im Irakkrieg? Man könnte fast denken: Je größer die Abweichung von der Wahrhaftigkeit, desto heftiger die Töne.

 

Gott hat niemals befohlen, Hexen, Ehebrecher, Apostaten, störrische Söhne oder andere Verbrecher umzubringen. Das ist nur eine Lüge.

Das ganze Buch Josua mit der Landnahme-Erzählung ist eine Aneinanderreihung von Lügen. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen.

Lukas erzählt uns von der großen und zuverlässigen Recherche und tischt uns anschließend die höchst fiktionale Kindheitsstory Jesu auf, um den Theophilos mit dieser Recherchenlüge zu überzeugen.

Konstantinische Schenkung.

Man weiß heute schon gar nicht mehr, was von alledem bewusste Irreführung, was Unkenntnis und was lediglich Irrtum der damaligen Zeit war. Es könnte sogar sein, dass sich versehentlich ein paar Körnchen Wahrheit in die Texte hineingeschmuggelt haben. Könnte sein.

 

Auf diese Lügen hat man ganze Systeme und Staaten gebaut.

 

Für solche Lügen findet man dann tausenderlei Ausreden. Dann aber im KKK wird die Lüge einseitig ins Negative abgedrängt. Das ist ein prima Grund, die Ausreden noch zu verstärken.

Was ist Wahrheit?

 

Dein Post hat mich betroffen gemacht. Wahrheit hängt mit Sprache zusammen: Auf der Suche nach einer Sprache, welche die Wirklichkeit zu hundert Prozent abbildet, ist schon Wittgenstein gescheitert.

 

Wer sagt, er wäre sauer, der lügt: Sauer ist ein Begriff aus der Chemie und wörtlich genommen müsste man sich eher Gedanken um das physiologische Heil des Sprechenden machen denn um seinen Gemütszustand.

 

Sheldon Cooper lässt grüßen.

 

Der Evangelist Matthäus schreibt von zwei Besessenen in Gerasa, zwei Blinden in Jericho, lässt neben Jesus auch Petrus übers Wasser laufen und beinahe absaufen, macht aus der Mutter des Joses eine Mutter des Josef -

 

und das, obwohl er den Markus schwarz auf weiß auf dem Tisch hatte.

 

Lügt er?

 

Lügst du, wenn du den Kindern in der Schule frei Schnauze biblische Geschichten erzählst? Wenn die Tochter des Pharao bei der Auffindung des Mosebabys reagiert wie eine verwöhnte Göre, wenn Mose grummelt, nachdem ihn der Herr zurück nach Ägypten schickt?

 

Wenn dein Jesus lacht?

 

Was ist Wahrheit, was ist Lüge?

 

Ist es tatsächlich Lukas, der in seinem Weihnachtsevangelium das Proprium Jesu auf den Punkt bringt?

 

Lügst du, wenn du sagst, dass einer spinnt? Dass jemand ein Schatz ist? Dass jemand durchdreht?

 

Die konstantinische Schenkung war eine Lüge - wer hat sie fabriziert, wer hat ihr geglaubt? Ist jeder, der ihr glaubte, ein Lügner?

 

Denn das ist es, was das Lügen so verwerflich macht: Dass man gutgläubig ihr glaubt, dass man nicht mehr weiß, was die Wahrheit ist.

 

In diesem Sinne ist dein Post auch eine Lüge, denn er suggeriert, dass die der Lüge Glaubenden selbst Lügner seien.

[Marcellinus]

In diesem Sinne ist dein Post auch eine Lüge, denn er suggeriert, dass die der Lüge Glaubenden selbst Lügner seien.

"Diesmal möchte ich die entscheidende Frage thun: besteht zwischen Lüge und Überzeugung überhaupt ein Gegensatz? – Alle Welt glaubt es; aber was glaubt nicht alle Welt! – Eine jede Überzeugung hat ihre Geschichte, ihre Versonnen, ihre Tentativen und Fehlgriffe: sie wird Überzeugung, nachdem sie es lange nicht ist, nachdem sie es noch langer kaum ist. Wie? könnte unter diesen Embryonal –Formen der Überzeugung nicht auch die Lüge sein? – Mitunter bedarf es bloß eines Personen–Wechsels: im Sohn wird Überzeugung, was im Vater noch Lüge war. –Ich nenne Lüge: Etwas nicht sehn wollen, das man sieht, Etwas nicht so sehn wollen, wie man es sieht: ob die Lüge vor Zeugen oder ohne Zeugen statt hat, kommt nicht in Betracht. Die gewöhnlichste Lüge ist die, mit der man sich selbst belügt; das Belügen Andrer ist relativ der Ausnahmefall, – Nun ist dies Nicht–sehn–wollen, was man sieht, dies Nicht–so–sehn–wollen, wie man es steht, beinahe die erste Bedingung für Alle, die Partei sind, in irgend welchem Sinne: der Parteimensch wird mit Notwendigkeit Lügner."

 

(Nietzsche, der Antichrist)