Notlüge erlaubt?

[nannyogg57]

Die Logienquelle ist eine Quelle. Und es geht um einen Quellenvergleich. Vermessen wäre es, in ihr den historischen Jesus direkt anzunehmen. Ich habe nie gesagt, dass Q Jesus ganz furchtbar nah sei, nur, dass Q wertvoll ist, weil Mk sie mit ganz großer Sicherheit nicht kannte.

 

Kelsos heißt der Typ, dessen Werk man nicht direkt kennt und das man aus Origenes rekonstruiert hat. Ziemlich langer Artikel bei Wikipedia. Wird gerne von A&As zitiert.

[nannyogg57]

Jesus hat die Bergpredigt auf einem Berg gehalten. War das wirklich so?

Jesus ist in Betlehem geboren. War das wirklich so?

Lukas ist allem sorgfältig nachgegangen. War das wirklich so?

Johannes gibt sich als der Jünger aus, der alles miterlebt und dann aufgeschrieben hat. War das wirklich so?

Judas hat sich erhängt. War das wirklich so?

Judas ist auf einen Stein gefallen und daran gestorben. War das wirklich so?

Jesus hat am Kreuz gesagt "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen." und "In Deine Hände befehle ich meinen Geist" und "Es ist vollbracht". Einmal spricht er aramäisch, dann wieder hebräisch. Was war denn wirklich der Fall?

 

Es gibt auch schwierigere Stellen.

Jesus hat Wasser in Wein verwandelt. Jesus hat gesagt, wer ihn sehe, der sehe den Vater. Thomas sagt zu Jesus "Mein Herr und mein Gott!"

 

Muss ich wirklich aufwändig suchen, um in den Evangelien Lügen zu finden?

Mein Problem ist genau andersrum gelagert: Wo finde ich denn in den Evangelien zur Abwechslung mal etwas Wahres über Jesus? Die fahren doch mit Jesus Schlitten!

Warum kann man denn aus den Evangelien nicht einmal in Ansätzen eine Biographie Jesu ableiten?

Soll ich glauben, dass Jesus zaubern konnte?

Sie haben nicht für dich geschrieben.

[Mecky]

Und so, wie es ausschaut, ist Q sehr jesuanisch.

[Mecky]

 

Jesus hat die Bergpredigt auf einem Berg gehalten. War das wirklich so?

Jesus ist in Betlehem geboren. War das wirklich so?

Lukas ist allem sorgfältig nachgegangen. War das wirklich so?

Johannes gibt sich als der Jünger aus, der alles miterlebt und dann aufgeschrieben hat. War das wirklich so?

Judas hat sich erhängt. War das wirklich so?

Judas ist auf einen Stein gefallen und daran gestorben. War das wirklich so?

Jesus hat am Kreuz gesagt "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen." und "In Deine Hände befehle ich meinen Geist" und "Es ist vollbracht". Einmal spricht er aramäisch, dann wieder hebräisch. Was war denn wirklich der Fall?

 

Es gibt auch schwierigere Stellen.

Jesus hat Wasser in Wein verwandelt. Jesus hat gesagt, wer ihn sehe, der sehe den Vater. Thomas sagt zu Jesus "Mein Herr und mein Gott!"

 

Muss ich wirklich aufwändig suchen, um in den Evangelien Lügen zu finden?

Mein Problem ist genau andersrum gelagert: Wo finde ich denn in den Evangelien zur Abwechslung mal etwas Wahres über Jesus? Die fahren doch mit Jesus Schlitten!

Warum kann man denn aus den Evangelien nicht einmal in Ansätzen eine Biographie Jesu ableiten?

Soll ich glauben, dass Jesus zaubern konnte?

Sie haben nicht für dich geschrieben.

 

Auch Tacitus hat nicht für mich geschrieben.

 

Hätten die Evangelien sich bemüht, die Begebenheiten so zu beschreiben, wie sie sich tatsächlich ereignet haben, wären sie für jedermann. Denn die Realität betrifft uns alle.

 

Wenn die Evangelien wirklich nicht für mich geschrieben sind, dann gehen sie mich auch nichts an. Im Gegensatz zu Tacitus.

 

Sind die Evangelien denn für die Chinesen geschrieben? Oder für die mittelalterlichen Amerkikaner?

 

Ich glaube übrigens nicht, dass die zeitnahen Vorderorientalen die Evangelien besser verstanden und dadurch einen realistischeren Zugang zu Jesus hatten. Ich vermute, dass sich damals viele einfacher anlügen ließen und voll und ganz davon überzeugt waren, dass Jesus in Betlehem geboren und später über das Wasser gelaufen sei. Die Leute sind solchen Lügen damals eben leichter auf den Leim gegangen.

Das hat auch Vorteile gehabt. Dann war der Jesus eben genau der, der auch in den Evangelien beschrieben wurde. Da wusste man noch, was man hat. Dummerweise "wusste" man es aufgrund von Lügen.

bearbeitet 13. Februar 2017 von Mecky

[Higgs Boson]

Sind die Evangelien denn für die Chinesen geschrieben? Oder für die mittelalterlichen Amerkikaner?

Die Evangelien wurden für die jeweiligen Adressaten, Menschen die zur gleichen Zeit lebten wie die Verfasser, geschrieben. Damals gab es keine Emails, kein youtube, keine Foren, nur Briefe. Es war eine Verbreitung im Raum, nicht in der Zeit. Die Adressaten hatten ein kulturelles Hintergrundwissen.

 

Wenn wir die Texte jetzt einfach mit unserem mitteleuropäischen Hintergrundwissen lesen (und mit unserem sehr technischen Verständnis von Wahrheit), dann lesen wir sie falsch. Die Schreiber konnten ja nicht wissen, dass das eines Tages, fast 2000 Jahre später, irgendwer kommen würde, um das was sie bewegte, und das hat es: sie bewegt, an seinem Verständnis von Lüge zu messen. Das waren Evangelisten, keine Hellseher.

 

Dieser Text wurde für Dich geschrieben.

 

Und wenn irgendwer und vor allen Dingen irgendwann den Text liest und ihm die Hälfte der Information fehlt (weil nämlich Dein Teil der Konversation aus Gründen fehlt), dann kannst Du Dir gut vorstellen, dass das ganz schön missverstanden werden kann: Das Hintergrundwissen der Leser wird nämlich nicht erwähnt, sondern als bekannt vorausgesetzt. Briefe sind immer nur ein Teil einer Konversation.

 

Ob diese alten Briefe für Dich Relevanz haben, das kannst nur Du entscheiden. Aber laste es den Schreibern nicht an, dass sie Deine Existenz nicht vorausahnten.

bearbeitet 14. Februar 2017 von Higgs Boson

[nannyogg57]

 

Und so, wie es ausschaut, ist Q sehr jesuanisch.

 

Sehr, aber nicht ganz.

[Werner001]

Q 4,1-2

"1 Jesus aber wurde vom Geist in die Wüste geführt, 2 um vom Teufel versucht zu werden. Und «er aß» vierzig Tage «nichts», ... er wurde hungrig."

 

Die 40 sind ganz sicher real gewesen. Ganz sicher kein Anklang an die 40 Jahre der Wüstenwanderung. Ganz sicher keine Überformung.

Auch die Führung durch den Geist war sicherlich an einem Marionettenfaden deutlich, der in den Himmel führte.

 

Danach kommt die Story mit der Versuchung durch den Teufel. Ganz realistisch. So war es.

Selbst ein Blinder mit Krückstock braucht keine 40 Jahre, um den Sinai zu durchwandern, und selbst einem Kind, das weiß, was eine Landkarte ist, fällt das auf (mir ist es jedenfalls als Kind und Landkartenfreak bereits aufgefallen).

Sollen wir jetzt eine Abhandlung zur Bedeutung der Zahl 40 in der Bibel machen?

Das haben wir doch schon tausendmal (bitte nachzählen, sic!) gemacht.

 

Werner

[Mecky]

Auf die 40 will ich gar nicht hinaus. Ich habe mir lediglich beim Durchlesen von Q ein paar Notizen gemacht. Es ging mir um die Jesusnähe (also Historien- und Realitätsnähe) von Q, und diese Stelle in Q scheint eher auf Symbolik, als auf Historie einzugehen.

 

Zu den 40: Da es nie eine Wüstenwanderung (wie in der Bibel beschrieben) gab, braucht man sich über die 40 diesbezüglich keine Gedanken machen. Aus alten Lügen kann man gar nichts schließen. Und die sonstige Herkunft der Zahl 40 interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.

 

Viel interessanter ist die Frage, wie weit denn die Symbolik reicht und wieviel Realität in ihr erkennbar ist. Das gibt dann ein lustiges Projekt:

 

Der Geist habe Jesus in die Wüste geführt. Eine symbolische Führung, an symbolischen Marionettenfäden? Ein rein symbolischer Geist?

Das passt dann zum symbolischen Teufel, der Jesus in eine symbolische Versuchung führt. Einen symbolischen Jesus natürlich. Keinen realen.

 

Vers 12: "Da antwortete Jesus und sagte ihm: Es steht geschrieben: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen."

Na klar: Ein fiktiver, symbolisch gemeinter Ausspruch, der von einem symbolischen Gott handelt.

 

Klar: Das war jetzt seeehr undifferenziert. Aber ich behaupte: Die Grenze zwischen Symbolik und Realität ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Weiß der Geier, welche Realität aus dem Leben Jesu mit dieser Q-Stelle gemeint ist. Ob überhaupt irgendwas Reales hinter der ganzen Symbolik steht. Ob Jesus wirklich jemals in die Wüste gegangen ist, ob er wirklich jemals gefastet hat, ob er wirklich in Versuchung geraten ist. Ob es den Teufel in real gibt, oder nur symbolisch. Das alles lässt sich meiner Meinung nach aus Q nicht ableiten.

 

An dieser Stelle ist das sehr offensichtlich. Aber diese Grenzziehung zwischen Fiktion und Realität ist auch bei allen anderen Q-Stellen nicht klar. Völlig hoffnungslos.

Auch der Vergleich mit anderen Schriftstellern (Paulus, Evangelisten, sonstige NT-Schreiber) führt zu nichts Sicherem, denn auch diese stehen auf schwankendem Boden. Parallelen können sich auf tausend verschiedene Arten erklären lassen - je nach Phantasie des heutigen Interpreten. Auch wenn man einen gemeinsamen Quelltext entdecken würde, auf den sich Q und andere Schriftsteller beziehen, wäre dies immer noch höchst unsicher, denn bei dem Quelltext würde sich wiederum dieselbe Problematik stellen.

 

Nicht nur die Evangelien sind keine historischen Quellen. Auch die Quellen der Evangelien sind unsicher. Und die Quellen der Quellen. Und die Quellen der Quellen der Quellen der Quellen. Selbst bei Augenzeugenberichten müsste man damit rechnen, dass der Augenzeuge Absichten verfolgt und entlang dieser Absichten lügt. Und zwar nicht wie bei dem vielgerühmten Unfall, bei dem jeder Augenzeuge eine andere, ehrlich gemeinte Wahrnehmung von sich gibt, sondern bewusst und mit Absicht gelogen und verfälscht. Oder sogar: Da war gar kein Unfall, auch die schiere Existenz eines Vorfalls kann schon Teil der Lüge sein. Es könnte sein, dass Jesus nie etwas mit der Wüste am Hut hatte. Auch wenn es Quellen gäbe, die bis in die konkrete Lebenszeit Jesu hinabreichen.

 

Das Problem ist, dass man in den Evangelien mit einer solch starken Verfälschung der Realität rechnen muss, dass man die enthaltene Wahrheit von den vielen Lügen gar nicht mehr trennen kann. Das steht alles in einem Text.

[Marcellinus]

Die Logienquelle ist eine Quelle. Und es geht um einen Quellenvergleich. Vermessen wäre es, in ihr den historischen Jesus direkt anzunehmen. Ich habe nie gesagt, dass Q Jesus ganz furchtbar nah sei, nur, dass Q wertvoll ist, weil Mk sie mit ganz großer Sicherheit nicht kannte.

 

Kelsos heißt der Typ, dessen Werk man nicht direkt kennt und das man aus Origenes rekonstruiert hat. Ziemlich langer Artikel bei Wikipedia. Wird gerne von A&As zitiert.

 

Historische Quellenkritik ist die Frage nach den physikalischen Eigentümlichkeiten der Quelle, ihrem Autor und dessen Motiven. All das setzt die Existenz einer Quelle voraus. Q ist keine Quelle, sondern eine Hypothese darüber. Man kann sie nicht physikalisch untersuchen, nicht ihre Entstehungsgeschichte beleuchten, kennt keinen Autor und damit auch nicht seine Motive. Q ist einfach nur eine Hypothese über Gemeinsamkeiten zweier anderer Quellen, und nicht einmal eine besonders originelle.

 

Kelsos ist dagegen ein Autor eines Textes, von dem man zumindest soviel kennt, wie Origines aus ihm zitiert. Man kennt seine Motivation, wie die des Origines, der Kelsos zumindest für so wichtig hielt, daß er meinte ihn kritisieren zu müssen. Es sollte auch dir auffallen, daß das ein anderer Fall ist. Eine richtige Quellenkritik eines solchen verschollenen (besser wohl: von den Christen zerstörten) Werkes ist natürlich auch nicht möglich. Woher will man zum Beispiel wissen, ob Origines den Kelsos nicht (absichtlich oder unabsichtlich) mißverstanden oder falsch wiedergegeben hat.

[Mecky]

Die ganze Zweiquellentheorie ist - darf man nicht vergessen - nur eine Theorie.

 

Wikipedia schreibt:

"Die Zweiquellentheorie wurde im 19. Jahrhundert zeitgleich von Christian Gottlob Wilke (1838) und Christian Hermann Weisse (1838/umgearbeitet 1856) entworfen und von Heinrich Julius Holtzmann (1863) wirksam vertreten.[1] Sie ist die heute am weitesten verbreitete literarkritische Theorie zu den Synoptikern, allerdings sind in den USA v. a. die Zwei-Evangelien-Theorie und in Großbritannien v. a. die Farrerhypothese ernstzunehmende Konkurrentinnen."

 

Bei Farrer braucht es überhaupt kein Q.

 

Ich persönlich halte die Zweiquellentheorie für recht einleuchtend, aber keineswegs für das Gelbe vom Ei. Die im Wikipedia-Artikel benannten Kritikpunkte zeigen durchaus Grenzen dieser Theorie und ihrer Sicherheit auf.

 

Mir kommt es so vor, als versuche man, durch den Verweis auf Q doch noch eine Art Rückgriffsmöglichkeit aufrecht zu erhalten. So in dem Stil: "Jaja, die Evangelien sind tatsächlich unentwirrbar. Aber wir haben dank prima Forschung jetzt doch noch einen Königsweg zur Realität Jesu gefunden."

bearbeitet 14. Februar 2017 von Mecky

[Mecky]

Was mir momentan am meisten ins Auge fällt: Es handelt sich wieder mal um eine Ausredetaktik. Und hinter dieser Ausredetaktik stehen Angst und Unsicherheit. Die Angst um einen brüchig gewordenen eigenen Glauben, den man jetzt künstlich versucht mit wissenschaftlichen Mitteln abzusichern. Als ob der Glaube dies nötig hätte. Als ob der Gläubige dies nötig hätte.

 

Es ist andersrum: Man hat den Glauben seit jeher gerne an irgendwas festgemacht. An Texten, an einer Moral, an einem Weltbild. Dies alles geht seit der explosiven Vermehrung des Wissens vor die Hunde. Und jetzt versucht man zu retten, was noch zu retten ist.

Aber der Glaube ist an diese Dinge nicht wirklich gebunden. Nicht an die Integrität der Bibelschriftsteller, nicht an ptolemäische Weltbilder, nicht an Anti-Evolutions-Kreationismus.

 

Fragt man jemanden nach seinem Glauben, dann antwortet er gerne mit all diesen Teilen, an die er seinen Glauben festgemacht hat. Oder: Sich festzumachen genötigt wähnte.

Und damit verliert man dann den klaren Blick für die Wirklichkeit. Dann kommen so abstruse Sätze wie "Die Dingensgeschichte erzählt nicht von Dingens". Und man verteidigt mit religiösem Eifer überkommene Weltbilder, anstatt den Raum des Glaubens in den gegenwärtigen Weltbildern zu betreten. Dann bekommen Lehraussagen glaubensentscheidende oder glaubensvernichtende Macht. Fragt man jemand nach seinem Glauben, dann erwartet man, Lehrmeinungen vorgesetzt zu bekommen, die er mit Klauen und Zähnen verteidigt. Vom Glauben ist dabei natürlich überhaupt nicht die Rede, sondern von Lehrmeinungen.

 

Zum Behufe, die Anker der vorgeblichen Sicherheit zu verteidigen, greift man nach jedem Strohhalm. Zur bewährten, aber sich schon längst nicht mehr bewährenden Tradition. Zu supertollen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Zur Autorität des Papstes. Zu den Treppenwitzen einer angeblichen Naturordnung. Und weil all dies nicht funktioniert, wird der Glaube vieler Menschen immer unsicherer und sie selbst immer verunsicherter. Hilflos müssen sie zusehen, wie ihnen eine vorgebliche Sicherheit nach der nächsten aus der Hand gewischt wird.

Und das finde ich ziemlich dramatisch.

bearbeitet 14. Februar 2017 von Mecky

[Kulti]

Und es begab sich, dass der Meister mit seinen Jüngern am Bahnhof Hansaring stand.

 

Der Jünger, welchen der Meister liebte, fragte:"Meister, was ist lineare Abhängigkeit?"

 

Der Meister antwortete:"Lineare Abhängigkeit am Allerwertesten. Als ich Kind war lehrte mich mein Mathelehrer:'Achtet auf Vielfache im Richtungsvektor' - ich achtete auf Vielfache im Richtungsvektor und ich bekam gute Noten bei der Klausur.

Dann aber wurde ich ein Mann und ich fuhr Zug und ich schaute in die Unterlagen der Fernuniversität Hagen. Ich sah die Kapitelüberschrift 'Lineare Abhängigkeit' und freute mich auf etwas Belletristik zum Feierabend.

Außer der Kapitelüberschrift verstand ich überhaupt nichts mehr. Ich sah nur noch griechisch und römisch bunt gemischt, garniert mit Indizes und dazu noch Kauderwelsch aufs Brot geschmiert.

Und neben mir stand ein Mann mit Rosenmontag im Atem und lachte mich aus.

Abhängigkeit am Allerwertetsten, Mathematik am Allerwertesten, ich fühle mich komplett fehlinformiert."

 

Der Meister wurde immer lauter und einen Tag später hatte er einen anderen Lieblingsjünger.

 

Sternchen: Zitat etwas geschönt erfunden

 

Fazit: Glaubensverlust ist echt dramatisch

bearbeitet 14. Februar 2017 von Kulti

[Werner001]

 

 

Fazit: Glaubensverlust ist echt dramatisch

Nicht wirklich. Man macht sich am besten seinen eigenen.

 

Werner

[Kulti]

 

Fazit: Glaubensverlust ist echt dramatisch

Nicht wirklich. Man macht sich am besten seinen eigenen.

 

Werner

 

Och Mensch. Da gebe ich mir Mühe mein Gleichnis kryptisch zu halten und Du verstehst mich einfach.

[Werner001]

 

 

Fazit: Glaubensverlust ist echt dramatisch

Nicht wirklich. Man macht sich am besten seinen eigenen.

 

Werner

 

Och Mensch. Da gebe ich mir Mühe mein Gleichnis kryptisch zu halten und Du verstehst mich einfach.

 

Anscheinend hab ich das Zeug zum Kirchenvater.

 

Werner

[Kulti]

 

 

 

Fazit: Glaubensverlust ist echt dramatisch

Nicht wirklich. Man macht sich am besten seinen eigenen.

 

Werner

 

Och Mensch. Da gebe ich mir Mühe mein Gleichnis kryptisch zu halten und Du verstehst mich einfach.

 

Anscheinend hab ich das Zeug zum Kirchenvater.

 

Werner

 

Überlegs Dir gut. Du hättest wirklich viele Kinder.

[Werner001]

 

 

 

 

Fazit: Glaubensverlust ist echt dramatisch

Nicht wirklich. Man macht sich am besten seinen eigenen.

 

Werner

 

Och Mensch. Da gebe ich mir Mühe mein Gleichnis kryptisch zu halten und Du verstehst mich einfach.

 

Anscheinend hab ich das Zeug zum Kirchenvater.

 

Werner

 

Überlegs Dir gut. Du hättest wirklich viele Kinder.

 

Hm.

Nein, lieber nicht.

Die Vorstellung, dass dann in ein paar hundert Jahren mit aus dem Zusammenhang gerissenen Satzfetzen aus meinen Postings irgendwelche absonderlichen Dogmen und Lehrsätze begründet werden, wirkt nicht sehr reizvoll auf mich.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Mir kommt es so vor, als versuche man, durch den Verweis auf Q doch noch eine Art Rückgriffsmöglichkeit aufrecht zu erhalten. So in dem Stil: "Jaja, die Evangelien sind tatsächlich unentwirrbar. Aber wir haben dank prima Forschung jetzt doch noch einen Königsweg zur Realität Jesu gefunden."

 

Die Suche nach der "Realtät" Jesu ist Dein Steckenpferd, auf dem reiten andere gar nicht, schon gar nicht die, die von Exegese Ahnung haben. Die Frage nach dem "realen" Jesus können wir nicht besser beantworten als Albert Schweitzer dies tat. Denn selbst wenn es uns dank neuer Quellenfunde möglich wäre, eine präzise Biographie Jesu zu schreiben und ein Psychogramm von ihm zu erstellen, so bliebe er uns fremd und fern, ein eifernder, radikaler Wanderprediger. Dieser schimmert durch die Zeugnisse des NT durch - und schon dieses Durchschimmern ist dir derart unangenehm, dass du dir das Märchen von den verlogenen Evangelien ausdenken musstest, um die Resthoffnung auf den lieben Jesus, den es doch geben sollte, den es geben müsste, aufrecht zu erhalten.

 

Denn anders scheint Du mit der Inkonsequenz, den Menschen etwas zu verkaufen, dass nach deiner eigenen Wertung erstunken und erlogen ist, nicht leben zu können.

 

Denn wenn es stimmte, dass wir von Jesus nichts wisse können, dass das alles erlogen ist, dass es den Jesus, den man in den biblischen Zeugnissen findet, so nie gab - dann sollte man konsequent sein und und aufhören, von diesen Lügen zu leben!

 

Aber wie immer hast Du dir dein Hintertürchen eingebaut:

 

 

 

Was mir momentan am meisten ins Auge fällt: Es handelt sich wieder mal um eine Ausredetaktik. Und hinter dieser Ausredetaktik stehen Angst und Unsicherheit. Die Angst um einen brüchig gewordenen eigenen Glauben, den man jetzt künstlich versucht mit wissenschaftlichen Mitteln abzusichern. Als ob der Glaube dies nötig hätte. Als ob der Gläubige dies nötig hätte.

 

Der Einzige, der hier mit der Panik fehlender Sicherheiten auf biblische Texte los geht, bist du. Alle anderen Diskutanten haben sehr deutlich gemacht, dass sie diese Texte eben nicht für historisch halten. Und auch die Erkenntnisse der Exegese sind nur wissenschaftliche Theorien, die den Glauben weder stützen noch tragen noch ersetzen können. Sie mögen (wenn man nicht panisch ist) helfen, die biblischen Texte in anderem Licht zu sehen, aber mehr ist da nicht drin und mehr erwartet niemand noch behauptete es jemand.

 

Die Riesen, gegen die du ankämpfst, sind Windmühlen. Wenn es sie überhaupt gibt!

 

Denn mit der mutig vorgetragenen Erkenntnis, Jesus sei womöglich nicht über Wasser gelaufen, er habe womöglich keine 5.000 Menschen gespeist, er sei eventuell nicht in Betlehem geboren worden (ich hoffe mal, dass zu Betlehem geboren" in deiner Pfarrei nie gesungen wird), er sei nicht genau 40 Tage in der Wüste gewesen, mit diesen Erkenntnissen kannst du eventuell noch bei deiner Ministrantenrunde entsetzen und Panik hervorrufen, Nanny und ich wissen das spätestens seid dem Grundstudium. Und das ohne die Spur einer Verunsicherung. Ich gehe für meinen Teil sogar davon aus, dass die Begegnung mit Maria von Magdala am leeren Grab, die Besuche bei den Jüngern im Obergemach, die Begegnung mit Thomas inklusive Vorführung der Wunden und die Jünger auf dem Weg nach Emmaus womöglich so nicht stattgefunden haben. Nichts davon trägt meinen Glauben in dem Sinn, dass der Nachweis der Nichtexistenz einer Stadt namens Emmaus in Tageslaufweite von Jerusalem denselben auch nur ansatzweise gefährden könnte.

 

Ich könnte nun einiges zum Thema Aussagepsychologie schreiben - wieso auch ein Zeuge glaubwürdig sein kann, der das in Wahrheit rote Auto als grün beschreibt und dennoch nicht lügt. Konfabulation ist etwas anderes als Lüge! Und wenn man das nicht beachtet, dann wird man mit Zeugenberichten immer Probleme haben und nur noch Lügner in der Welt sehen.

 

Wenn ich Dein Tun hier verteidigen wollte, dann würde ich wohl ausführen, dass Du versuchst, einen Wahrheitsbegriff aus dem 19. Jahrhundert in eine konstruktivistischen Weltsicht zu integrieren. Daran ist schon Josef Ratzinger gescheitert, Du hast immerhin Gesellschaft dabei.

[Kulti]

Die Vorstellung, dass dann in ein paar hundert Jahren mit aus dem Zusammenhang gerissenen Satzfetzen aus meinen Postings irgendwelche absonderlichen Dogmen und Lehrsätze begründet werden, wirkt nicht sehr reizvoll auf mich.

 

Werner

Ich hab die Antwort ins Offtopic verlagert

[Higgs Boson]

Was mir momentan am meisten ins Auge fällt: Es handelt sich wieder mal um eine Ausredetaktik. Und hinter dieser Ausredetaktik stehen Angst und Unsicherheit. Die Angst um einen brüchig gewordenen eigenen Glauben, den man jetzt künstlich versucht mit wissenschaftlichen Mitteln abzusichern. Als ob der Glaube dies nötig hätte. Als ob der Gläubige dies nötig hätte.

 

Es ist andersrum: Man hat den Glauben seit jeher gerne an irgendwas festgemacht. An Texten, an einer Moral, an einem Weltbild. Dies alles geht seit der explosiven Vermehrung des Wissens vor die Hunde. Und jetzt versucht man zu retten, was noch zu retten ist.

Aber der Glaube ist an diese Dinge nicht wirklich gebunden. Nicht an die Integrität der Bibelschriftsteller, nicht an ptolemäische Weltbilder, nicht an Anti-Evolutions-Kreationismus.

 

Fragt man jemanden nach seinem Glauben, dann antwortet er gerne mit all diesen Teilen, an die er seinen Glauben festgemacht hat. Oder: Sich festzumachen genötigt wähnte.

Und damit verliert man dann den klaren Blick für die Wirklichkeit. Dann kommen so abstruse Sätze wie "Die Dingensgeschichte erzählt nicht von Dingens". Und man verteidigt mit religiösem Eifer überkommene Weltbilder, anstatt den Raum des Glaubens in den gegenwärtigen Weltbildern zu betreten. Dann bekommen Lehraussagen glaubensentscheidende oder glaubensvernichtende Macht. Fragt man jemand nach seinem Glauben, dann erwartet man, Lehrmeinungen vorgesetzt zu bekommen, die er mit Klauen und Zähnen verteidigt. Vom Glauben ist dabei natürlich überhaupt nicht die Rede, sondern von Lehrmeinungen.

 

Zum Behufe, die Anker der vorgeblichen Sicherheit zu verteidigen, greift man nach jedem Strohhalm. Zur bewährten, aber sich schon längst nicht mehr bewährenden Tradition. Zu supertollen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Zur Autorität des Papstes. Zu den Treppenwitzen einer angeblichen Naturordnung. Und weil all dies nicht funktioniert, wird der Glaube vieler Menschen immer unsicherer und sie selbst immer verunsicherter. Hilflos müssen sie zusehen, wie ihnen eine vorgebliche Sicherheit nach der nächsten aus der Hand gewischt wird.

Und das finde ich ziemlich dramatisch.

 

Perfekt.

Und wozu brauchst Du jetzt noch den historischen Jesus?

[Werner001]

 

 

Und wozu brauchst Du jetzt noch den historischen Jesus?

Den braucht kein Mensch.

 

Werner

[Gallowglas]

 

Und wozu brauchst Du jetzt noch den historischen Jesus?

 

Den braucht kein Mensch.

 

Werner

Der stört ja auch nur in der Märchenstunde, nicht ?

[Kulti]

 

 

Und wozu brauchst Du jetzt noch den historischen Jesus?

Den braucht kein Mensch.

 

Werner

 

Der stört ja auch nur in der Märchenstunde, nicht ?

 

Märchen sind eigentlich die falsche Literaturgattung wenn man eine Metapher für "komplett unwahr" sucht.

Vlt. eher sowas wie "Der würde ja auch die Fraktionssitzung sprengen"

[Werner001]

 

 

Und wozu brauchst Du jetzt noch den historischen Jesus?

Den braucht kein Mensch.

 

Werner

Der stört ja auch nur in der Märchenstunde, nicht ?

 

es gibt keinen Zugang zu ihm, ganz einfach.

 

Ich bin begeisterter Modelleisenbahner. Ich schwärme für amerikanische Bahnen der 1960er und frühen 70er Jahre.

ich habe auch eine große Modellbahn, an der ich baue.

Aber die "historische Eisenbahn", nach deren Vorbild ich modelliere?

Sie ist vergangen, es gibt sie nicht mehr. sie kommt nicht wieder.

Ich kenne sie "nur" aus den vielen Büchern die ich habe, aus dem Internet, und ich habe mir meine eigene Vorstellung daraus gebaut.

Klar wäre die historische Eisenbahn interessant, aber ich brauche sie nicht, um Freude an meiner Modellbahn zu haben, und ich weiß, dass ich sie nie sehen kann, also warum soll ich mir darüber den Kopf zerbrechen?

 

Werner

bearbeitet 14. Februar 2017 von Werner001

[Mecky]

Und auch die Auferstehung.
Nachdem die Evangelisten eine irreale Geburtsgeschichte gepostet haben, haben sie vielleicht auch eine ebensolche Story für die Auferstehung gebastelt.
Für manche ist das nur noch ein Unterschied, wie wenn ein Zeuge vor Gericht ein rotes mit einem grünen Auto verwechselt.
Lukas hat halt versehentlich Betlehem mit Nazareth und das Feld mit einem Berg und eine Kreuzigung mit einem Fahrrad und die Auferstehung mit einer Linzertorte verwechselt.

 

 

 

Und wozu brauchst Du jetzt noch den historischen Jesus?

Den braucht kein Mensch.

Werner

Der stört ja auch nur in der Märchenstunde, nicht ?

 

Nachdem Lukas ein Weihnachtsmärchen erzählt hat, hat er noch ein Auferstehungsmärchen angefügt.

Er hat halt sich halt in unwichtigen Sachen ein bisschen geirrt - wie z.B. ein Zeuge, der die Farbe des Unfallautos verwechselt.

 

Die Realität hat keine Bedeutung. Jesus muss gar nicht wirklich gelebt haben, er könnte auch ganz anderes gesagt haben, als es in den Evangelien steht. Er muss auch nicht wirklich auferstanden sein. Hauptsache: Man hat ein paar gute und lehrreiche Geschichten.

Die Geburtsgeschichte Jesu erzählt nämlich nicht von der Geburt Jesu.

Die Wasserverwandlungsgeschichte erzählt nicht von der Wandlung von Wasser in Wein.

Die Auferstehungsgeschichte erzählt nicht von der Auferstehung

und die Jesusgeschichte erzählt (wie Dir ausführlich im Thread erklärt wird) von Jesus, sondern von Christus.

 

Die Realität ist zwar ein gern gesehener Gast. Aber man nimmt sie nicht ernst. Man ärgert sich allerdings, wenn ich bewusste und absichtliche Realitätverfälschungen als Lüge bezeichne.

Und Dich weist man darauf hin, dass es sich bei diesen Verfälschungen nicht unbedingt um die literarische Gattung "Märchen" handelt.