Notlüge erlaubt?

[Kulti]

 

Von welchem Jesus erzählst Du denn dann?

Von dem matthäischen, markinischen, lukanischen und johanneischen. Was bleibt denn anderes übrig?

 

Es ist halt schade, dass ich nichts Ehrlicheres zu bieten habe. Ich versuche, mir aus dem vorhandenen Material etwas zurechtzubasteln. Wie alle anderen auch. Meine Kritik richtet sich gegen die Qualität des Bausatzes.

 

Auch da bist Du nicht alleine. Deswegen wurden im Verlauf der Kirchengeschichte ein paar Erweiterungen angeschafft (ohne die Basisversion spielbar)

[Mecky]

wenn Meckys These von wegen alles sei "zusammengelogen" - Inkusive Menschwerdung und Auferstehung -

Ich behaupte nicht, alles sei zusammengelogen. Sondern: Die Evangelisten haben Wahrheit und Lüge zu einem undurchdringlichen Schleier zusammengemixt, aus dem man nicht mehr erkennen kann, was nun wirklich geschehen ist und was Jesus wirklich gesagt hat.

 

Diese Mixtur ist nicht meine Schuld. Und ich bin auch nicht der erste, der die Lügen durchschaut. Dass der Evangelist Johannes nicht, wie er vorlügt, Augenzeuge war, ist ein Ergebnis der Bibelforschung. Dass Mt und Lk die Logienquelle verändert haben, ist ebenso schon lange vor mir herausgefunden worden. Der Satz: "Die Evangelien sind kein historisches Protokoll und keine Biographie!" stammt auch nicht von mir. Ich mache hier lediglich auf die Konsequenzen solcher Erkenntnisse aufmerksam und verwende eine klarere Sprache. Ich nenne Lüge, was schon längst vor mir als Lüge erkannt worden ist. Die Bezeichnung pia fraus wurde schon längst vor mir auf die Bibel und die kirchliche Geschichtsschreibung verwendet - vorsichtshalber natürlich auf Latein, damit niemandem auffällt, was gemeint ist.

 

Die Menschwerdung halte ich persönlich ziemlich hoch. Was ich kritisiere ist, dass diese Menschwerdung Gottes in Jesus missachtet wird. Lukas macht eine Fantasystory daraus. Das, was der Mensch Jesus gesagt und getan hat, wurde von den Evangelisten verändert, sozusagen "optimiert". Als ob dies notwendig wäre. Ausgeschmückt, als ob die Menschwerdung so schmucklos sei, dass sie der Ausschmückung bedürfe. Die Menschwerdung Gottes wurde versucht durch Zauberkräfte Jesu darzustellen, so dass der menschgewordene Gott schon gar nicht mehr menschlich wirkt und ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung hätte, als Menschen sie haben.

 

Dauernd begegnen mir Schutzbehauptungen. Die Evangelisten hätten noch gar nicht an eine Menschwerdung Gottes geglaubt. So? Sag das mal einem Johannes!

Die Leute von damals hätten die Evangelien verstanden. Na klar. Ich behaupte das Gegenteil: Die haben sich die Geburt Jesu in gutem Vertrauen auf die Ehrlichkeit des Autors wirklich so vorgestellt und die Fantasy als pure Realität genommen.

 

Ich behaupte nicht, dass sich die Evangelisten alles zusammengelogen haben. Die Evangelisten haben vier Milchglasscheiben zwischen uns und Jesus gestellt. (Für Chryso: Dies ist eine bildliche Darstellung. Falls Dir das noch nicht aufgefallen ist.) Wir können einige Grundzüge Jesu durch die Milchglasscheiben erkennen. Vielleicht. Man könnte auch irren und sich so manches, was man zu sehen vermeint, schlichtweg falsch zusammenreimen.

[Mecky]

 

 

Von welchem Jesus erzählst Du denn dann?

Von dem matthäischen, markinischen, lukanischen und johanneischen. Was bleibt denn anderes übrig?

 

Es ist halt schade, dass ich nichts Ehrlicheres zu bieten habe. Ich versuche, mir aus dem vorhandenen Material etwas zurechtzubasteln. Wie alle anderen auch. Meine Kritik richtet sich gegen die Qualität des Bausatzes.

Auch da bist Du nicht alleine. Deswegen wurden im Verlauf der Kirchengeschichte ein paar Erweiterungen angeschafft (ohne die Basisversion spielbar)

 

Man könnte sogar sagen: Da bin ich nur ein kleines Lichtlein. So ist es.

 

Die Frage ist noch: "Was ist denn die Basisversion?"

Basisversion könnte zunächst einmal das Leben Jesu selbst sein. Davon haben wir keine klaren Zeugnisse, sondern ein Gemenge von Zeugnissen und "Erweiterungen".

Als Basisversion könnte man auch die Evangelien bezeichnen. Sie sind zumindest Basisversion für die Theologie von Markus, Lukas, Matthäus und Johannes. Leider aber nicht für das, was Jesus gesagt, getan und erlebt hat.

 

Von den Erweiterungen sind übrigens viele sehr interessant. Dass sich die christliche Botschaft überhaupt so lange immer weiter fortgepflanzt hat, verdanken wir zu einem großen Teil diesen Erweiterungen. Die Evangelisten scheinen sogar der Meinung gewesen zu sein, dass man die Basis (Leben Jesu) nur durch ausgiebige Erweiterungen interessant machen kann.

[Kulti]

 

 

 

Von welchem Jesus erzählst Du denn dann?

Von dem matthäischen, markinischen, lukanischen und johanneischen. Was bleibt denn anderes übrig?

 

Es ist halt schade, dass ich nichts Ehrlicheres zu bieten habe. Ich versuche, mir aus dem vorhandenen Material etwas zurechtzubasteln. Wie alle anderen auch. Meine Kritik richtet sich gegen die Qualität des Bausatzes.

 

Auch da bist Du nicht alleine. Deswegen wurden im Verlauf der Kirchengeschichte ein paar Erweiterungen angeschafft (ohne die Basisversion spielbar)

 

Man könnte sogar sagen: Da bin ich nur ein kleines Lichtlein. So ist es.

 

Die Frage ist noch: "Was ist denn die Basisversion?"

Basisversion könnte zunächst einmal das Leben Jesu selbst sein. Davon haben wir keine klaren Zeugnisse, sondern ein Gemenge von Zeugnissen und "Erweiterungen".

Als Basisversion könnte man auch die Evangelien bezeichnen. Sie sind zumindest Basisversion für die Theologie von Markus, Lukas, Matthäus und Johannes. Leider aber nicht für das, was Jesus gesagt, getan und erlebt hat.

 

Von den Erweiterungen sind übrigens viele sehr interessant. Dass sich die christliche Botschaft überhaupt so lange immer weiter fortgepflanzt hat, verdanken wir zu einem großen Teil diesen Erweiterungen. Die Evangelisten scheinen sogar der Meinung gewesen zu sein, dass man die Basis (Leben Jesu) nur durch ausgiebige Erweiterungen interessant machen kann.

 

Also für mich gibts in der Basisversion einen Krimi: War das jetzt voll richtig tot? War das dann anschließend in echt wieder lebendig (mindestens in der Star Wars Blaue Aura Variante, gerne aber auch als Otto Normalmensch).

Erste Erweiterung: Der Epilog - War der Sohnemann echt kein Stück sauer?

 

(Die Nummer mit dem Krimi findet man hier im Forum ganz schnell wenn man alte Diskussionen zum Thema Leichentuch anschaut. Leider auch in der Akte X Variante. Ich finde biblische Aliens öde. Da hatte schon Alan Dean Foster schöneres)

[Chrysologus]

 

Von welchem Jesus erzählst Du denn dann?

 

Von dem matthäischen, markinischen, lukanischen und johanneischen. Was bleibt denn anderes übrig?

 

Es ist halt schade, dass ich nichts Ehrlicheres zu bieten habe. Ich versuche, mir aus dem vorhandenen Material etwas zurechtzubasteln. Wie alle anderen auch. Meine Kritik richtet sich gegen die Qualität des Bausatzes.

 

Das bedeutet (um in deiner Diktion zu bleiben - die ich nicht teile), du lügst den Menschen etwas vor, redest dich aber damit heraus, dass andere dir diese Lügen vorgesetzt haben? Und um es noch schlimmer zu machen: Du bastelst dir aus dem erlogenen Material neue G'schichterl zusammen und baust so noch eine Schicht Lügen drauf. Ich gebe zu: Das verstört mich wirklich!

 

Deine ganze Argumentation liest sich wie eine längst überholte Kritik an einer längst nicht mehr aktuellen Theologie, beides könnte man sehr holzschnittartig so zusammen fassen (ich beschreibe das Denkgebäude, nicht den Argumentationsgang):

 

Die (überholte) Theologie, in eckigen Klammern kurze Kommentare dazu:

1. Jesus wirkt Wunder, d.h. er durchbricht die Naturgesetze, was ihn als von Gott her bevollmächtigt ausweist (dasselbe Modell führte zum Erfordernis des Wunders in Heiligsprechungsverfahren).
2. Weil er von Gott bestätigt wird (sonst könnte er keine Wunder wirken), deshalb ist auch sein Anspruch, Sohn Gottes zu sein, bestätigt, und er konnte die Kirche gründen. [Das scheint mir das Ziel dieser Argumentation zu sein: Das Lehramt als göttlich garantiert beweisen zu können - letztlich dreht sich hier alles um Mt 16,18.]
3. Das Gesagte setzt voraus, dass die Schriften des NT zuverlässig sind, vor allem die Evangelien sind als Berichte zu verstehen. [1 und 2 gründen absolut in dieser Auffassung.]
4. Sie sind zuverlässig, weil sie vom Heiligen Geist verbal inspiriert wurden. Dies verbürgt die Tradition der Kirche. [Dass hier Zirkelschluss vorliegt, wurde nicht bemerkt.]
5. Weil Jesus der Sohn Gottes ist und weil die Berichte garantiert wahr sind, deshalb ist jedes neutestamentliche Wort Jesu wahr und verpflichtend und nicht hinterfragbar. [Dass hier verdeckt von einem Gott in Menschengestalt gesprochen wird, der eben nicht ganz Mensch ist, darauf sei nur kurz hingewiesen. Das Argument ist zumindest latent monotheletistisch.]

Die (ebenfalls überholte) Kritik hieran findet auf mehreren Ebenen statt und ist in der Sache durchaus nicht falsch:

1. Die offensichtlichen Widersprüche zwischen den Evangelien beweisen, dass sie keine zuverlässigen Berichte sein können.
2. Wenn sie keine zuverlässigen Berichte sind, dann können sie nicht verbal inspiriert sein.
3. Wenn sie nicht verbal inspiriert sind, dann kann man aus einzelnen Worten Jesu auch dann nichts direkt ableiten, wenn man den Grundanspruch teilt, dass Jesus der Christus ist.
4. Vor allem die historisch-kritische Exegese mit ihren diversen Quellentheorien und Kontextanalysen zeigt, dass die Schriften des NT keine überzeitlich gültigen Wahrheiten mit Berichtswert sind, vielmehr sind deutliche Interessenlagen zu sehen.

Die römische Kirche hat dieser Kritik lange mit dem Versuch gegenüber gestanden, sie zu ignorieren. Denn gerade die historisch-kritische Methode entzieht der oben beschriebenen Sicherheit jede, aber auch wirklich jede Grundlage, und stürzt uns damit scheinbar in völlige Unsicherheit.

 

Und wenn ich Mecky richtig verstehe, dann teilt er diese Kritik.

 

Das oben dargelegte Schema wie auch die traditionelle Anordnung der biblischen Bücher (Evangelien - Apostelgeschichte - Briefe, sortiert nach Absender und Länge - Offenbarung) sowie die liturgische Praxis der besonderen Betonung der Lektüre aus den Evangelien hatte zu dem Schluss geführt, dass die theologisch relevantesten Texte des NT die Evangelien sind. Das Studium vor allem der Patristik machte nun deutlich, dass dem nicht so ist. Und die Exegese brachte in der Datierungsfrage so einiges zusammen, dass auch erst einmal verdaut werden mußte.

 

Paulus hat es nun so gar nicht mit Themen wie Inkarnation und Leben Jesu. Zumindest schreibt er dazu nichts, was über Kreuzigung und Auferstehung hinaus geht. Er, der gekreuzigt wurde und gestorben ist, lebt! Das ist der Dreh- und Angelpunkt der paulinischen Theologie. Paulus ist die allerälteste Quelle, die wir haben, und das frühste Fitzelchen Glaubenszeugnis finden wir bei ihm in 1Kor 15, mit genau diesem Inhalt: Tod und Auferstehung und vor allem dem Erlebnis der ersten Zeugen und deren Bezeugen dessen, was sie erlebt haben.

 

An diesem Punkt - ich springe mal knapp 2000 Jahre weiter - treffen sich Karl Rahner (der Christ der Zukunft wird einer sein, der etwas erlebt hat) und Benedikt XVI. (der die unmittelbare Begegnung des Gläubigen mit Christus betont). Die zentrale Frage ist nicht, ob Jesus dies oder das genau so gesagt und getan hat, darum geht es überhaupt nicht. Die zentrale Frage ist die, ob er, der gekreuzigt wurde, lebt, und ob ich dies glaube und erfahre. Denn nur wenn ich es glaube und erfahre, dann kann ich auch den ersten Zeugen der Auferstehung glauben, dass sie IHM begegnet sind, und dass das, was sie in ihren Worten berichten, vom Wunsch durchdrungen ist, IHM gerecht zu werden.

 

Mecky spricht von einer Milchglasscheibe, die die Evangelisten zwischen uns und Jesus gestellt haben - ich ziehe das Bild eines Fernglases vor, durch das wir weit in die Vergangenheit sehen können, das aber immer nur Ausschnitte zeigt und optische Verzerrungen aufweist. Die sind nicht Folge eines bösen Willens des Linsenschleifers, sondern Auswirkungen seiner begrenzten Fähigkeiten und der flimmernden Luft. Man kann sie dort herausrechnen, wo man um die Fehler in den Linsen weiß (das Erzählinteresse des Autors), aber in der Tat: Sie können uns nicht an den Ort des Geschehens bringen. Die direkte Begegnung mit Jesus von Nazareth ist uns nicht möglich, und kein Text der Welt könnte dies ermöglichen. Keiner. Vermutlich nicht einmal ein verbal inspirierter. Wir können nicht näher an diesen Menschen herankommen als Paulus dies konnte. Indem wir IHM, der lebt, begegnen, uns auf ihn einlassen. Indem wir darauf vertrauen, dass die Autoren des NT sich alle Mühe gegeben haben, es so gut zu machen, wie es ging, weil es ihnen ernst damit war.

 

Wer lügt, dem ist es nicht ernst mit dem, was er erzählt - und deshalb lehne ich den Begriff der Lüge ab. Hier und da beschönigend - mag sein. Konfabulierend - sicherlich. Von einer Erfahrung erzählend - ja. Dies in den Wendungen ihrer Zeit - wie denn sonst? Die paulinischen Briefe sind ja auch Briefe, obwohl sie kaum der DIN genügen.

 

Ich hätte es auch manchmal gerne einfacher - göttliche Mitteilungen, was wir zu tun und zu lassen haben. Wie wir zu leben haben. Aber das haben wir nicht. Dafür haben wir einen Gott, der sich uns mitteilt. Der sich offenbart und in Jesus als dem Christus offenbart hat. Man kann anmerken, dass dies bewährte Floskeln seien - und ich nehme für mich keineswegs in Anspruch, sie voll und ganz verstehen zu können. Sprache ist eben tückisch.

[Werner001]

Mal ne schüchterne Frage von einem Nicht-Theologen... naja eigentlich mehr als nur eine Frage:

Haben wir einen anderen Jesus als der der in den Evangelien verkündet wird?

Haben wir überhaupt eine Chance auf einen anderen Jesus als den der in den Evangelien verkündet wird?

Und ist es nicht so, das wenn Meckys These von wegen alles sei "zusammengelogen" - Inkusive Menschwerdung und Auferstehung - zu Ende denkt, unser Glaube eigentlich nur noch für die Tonne ist? (Ich meine bei Paulus so etwas gelesen zu haben)

Es ist das ureigenste Wesen jeglicher Art von Glauben, dass er völlig für die Tonne ist, wenn man ihn nicht glaubt.

 

Werner

[Higgs Boson]

 

Mal ne schüchterne Frage von einem Nicht-Theologen... naja eigentlich mehr als nur eine Frage:

Haben wir einen anderen Jesus als der der in den Evangelien verkündet wird?

Haben wir überhaupt eine Chance auf einen anderen Jesus als den der in den Evangelien verkündet wird?

Und ist es nicht so, das wenn Meckys These von wegen alles sei "zusammengelogen" - Inkusive Menschwerdung und Auferstehung - zu Ende denkt, unser Glaube eigentlich nur noch für die Tonne ist? (Ich meine bei Paulus so etwas gelesen zu haben)

Es ist das ureigenste Wesen jeglicher Art von Glauben, dass er völlig für die Tonne ist, wenn man ihn nicht glaubt.

 

Werner

 

 

Was mich zu der Annahme verleitet: Schon Paulus musste sich mit den Meckys seiner Zeit herumschlagen.

[Kulti]

Was mich zu der Annahme verleitet: Schon Paulus musste sich mit den Meckys seiner Zeit herumschlagen.

Was jetzt auch irgendwie hart ist.

Nach X Jahren Currywurstbude kennst Du vermutlich die Zutaten des geheimen Pulvers. Dann verschwindet die Mystik und Dir bleibt nur noch Theologie.

(Oder Du probierst die Schweinshaxe wider besseres Wissen)

[Werner001]

Die (überholte) Theologie, in eckigen Klammern kurze Kommentare dazu

Eine Perle für das gesammte Posting, weil es sehr schön zusammenfasst.

 

Allerdings auch eine kritische Anmerkung. Du schreibst von überholter Theologie.

Ist sie das wirklich? Z. B. Punkt 5: Man muss nur den Katechismus aufschlagen, der wimmelt nur so von neutestamentlichen Worten Jesu, die als wahr und verpflichtend und nicht hinterfragbar hingestellt werden, denn sie dienen der Begründung von Lehrsätzen. Auch in der gegegnwärtigen Diskussion um die WvG wird noch nicht mal von der äußersten liberalen Seite das neutestamentliche Zitat Jesu von der Unauflöslichkeit der Ehe irgendwie hinterfragt, es gilt als wahr und daher verpflichtend.

Das zeigt ganz direkt, dass offenbar Punkt 3 auch keineswegs überholte Theologie darstellt.

Punkt 4 findet sich ziemlich direkt im Katechismus (Kanon 80 ff.)

Und was den Punkt der göttlichen Garantie des Lehramtes angeht (Punkt 2), da brauche ich glaube ich gar nicht erst Belege vorzubringen um nachzuweisen, dass dieser Punkt keineswegs überholt ist.

 

Mit anderen Worten: In irgendwelchen theologischen Seminaren mögen die Punkte unter Fachleuten als überholt gelten, in der Realität der Kirche ist diese Ansicht (vielleicht mit Ausnahme von Punkt 1) nicht angekommen. Und da frage ich mich natürlich, mit welchem Recht etwas als überholt angesehen werden kann, das tägliche Realität ist?

 

Werner

bearbeitet 16. Februar 2017 von Werner001

[Marcellinus]

Mit anderen Worten: In irgendwelchen theologischen Seminaren mögen die Punkte unter Fachleuten als überholt galten, in der Realität der Kirche ist diese Ansicht (vielleicht mit Ausnahme von Punkt 1) nicht angekommen. Und da frage ich mich natürlich, mit welchem recht etwas als überholt angesehen werden kann, dass tägliche Realität ist?

 

Hinzu kommt, persönliche "Erlebnisse" mögen den eigenen Glauben begründen können; als Grundlage von Kirchen, die mehr sein wollen als Servicevereine, reicht es sicherlich nicht.

[Mecky]

Mecky spricht von einer Milchglasscheibe, die die Evangelisten zwischen uns und Jesus gestellt haben - ich ziehe das Bild eines Fernglases vor, durch das wir weit in die Vergangenheit sehen können, das aber immer nur Ausschnitte zeigt und optische Verzerrungen aufweist. Die sind nicht Folge eines bösen Willens des Linsenschleifers, sondern Auswirkungen seiner begrenzten Fähigkeiten und der flimmernden Luft. Man kann sie dort herausrechnen, wo man um die Fehler in den Linsen weiß (das Erzählinteresse des Autors), aber in der Tat: Sie können uns nicht an den Ort des Geschehens bringen. Die direkte Begegnung mit Jesus von Nazareth ist uns nicht möglich, und kein Text der Welt könnte dies ermöglichen. Keiner. Vermutlich nicht einmal ein verbal inspirierter. Wir können nicht näher an diesen Menschen herankommen als Paulus dies konnte. Indem wir IHM, der lebt, begegnen, uns auf ihn einlassen. Indem wir darauf vertrauen, dass die Autoren des NT sich alle Mühe gegeben haben, es so gut zu machen, wie es ging, weil es ihnen ernst damit war.

 

Wer lügt, dem ist es nicht ernst mit dem, was er erzählt - und deshalb lehne ich den Begriff der Lüge ab. Hier und da beschönigend - mag sein. Konfabulierend - sicherlich. Von einer Erfahrung erzählend - ja. Dies in den Wendungen ihrer Zeit - wie denn sonst? Die paulinischen Briefe sind ja auch Briefe, obwohl sie kaum der DIN genügen.

 

Ich hätte es auch manchmal gerne einfacher - göttliche Mitteilungen, was wir zu tun und zu lassen haben. Wie wir zu leben haben. Aber das haben wir nicht. Dafür haben wir einen Gott, der sich uns mitteilt. Der sich offenbart und in Jesus als dem Christus offenbart hat. Man kann anmerken, dass dies bewährte Floskeln seien - und ich nehme für mich keineswegs in Anspruch, sie voll und ganz verstehen zu können. Sprache ist eben tückisch.

 

Das Fernglas ist dank seiner vielen Verzerrungen nicht besser, als das Milchglas.

Der Diktionswechsel auf "Fernglas" suggeriert eine bessere Sichtbarkeit.

 

"Man kann sie (die Verzerrungen) dort herausrechnen, wo man um die Fehler in den Linsen weiß."

Das kann man versuchen. Und man kommt gelegentlich dabei zu einleuchtenden Ergebnissen. Aber wirklich sicher ist dieses Zurückrechnen nicht.

Spannend ist auch, dass man zum Zurückrechnen externe Quellen braucht - archäologische, historische Quellen oder Q. Ohne diese Hilfsmittel, die ja erst seit recht kurzer Zeit effektiv zur Verfügung stehen, gibt es kein Zurückrechnen. Und das Heer der Leser, die diese externen Quellen entweder nicht haben oder sie ablehnen? Die schauen durch dieses seltsame Fernglas.

 

Sie schauen auf die Geburtsstunde Jesu und sehen dort Hirten vor Betlehem, die in einen Stall pilgern. Und Sterndeuter aus dem Morgenland. Ein korrektes Fernglas würde aber etwas anderes zeigen. Wäre doch gelacht, wenn man in Betlehem nicht den Brian sehen könnte.

Sie tasten mit einem korrekten Fernglas alle Berge Israels ab, ohne den bergpredigenden Jesus zu entdecken. Höchstens einen unsichtbaren, weil sowieso nichtexistenten Moses.

Sie schauen mit dem kaputten Fernglas auf die Todesstunde Jesu und sehen Sonnenfinsternis und Erdbeben. Wechseln sie zu einem besseren Fernglas, so ist von beidem nichts mehr zu sehen.

 

Man kann nicht wirklich zurückrechnen. Was hat Jesus denn wirklich gesagt? Was hat Jesus denn wirklich getan? Was hat Jesus denn wirklich erlebt?

Was geschah bei der Geburt Jesu wirklich oder in seiner Todesstunde? Hat er wirklich am Kreuz noch gesprochen - egal was: Ich bin da gar nicht so pingelig. Aber ich fände interessant, ob Jesus noch am Kreuz seinem himmlischen Vater vertraut hat, ob er wirklich für seine Folterer gebetet hat. Wie soll man das zurückrechnen? Hat er vielleicht gebetet, aber still? Das wüssten nicht einmal die Augenzeugen. Die Evangelisten legen Jesus wieder einmal Worte in den Mund, aus denen man nur ihre Vorstellung zurückrechnen kann - nicht aber, ob und was Jesus gesagt hat. Womöglich hat er tatsächlich am Kreuz gesprochen: Wir wissen davon aber nichts, denn aus den Beschreibungen der Evangelien lässt sich so etwas nicht entnehmen.

 

War die Vergebungswilligkeit Jesu wirklich so stark, dass er am Kreuz noch für seine Mörder gebetet hat? Hat Jesus tatsächlich auch einem kreuzigungswürdigen Verbrecher das Paradies zugesagt? Hat er die Vergebung vielleicht mit anderen Worten ausgedrückt? Oder schlichtweg durch ein gequältes Zulächeln? Sind überhaupt noch andere zusammen mit Jesus gekreuzigt worden? Oder sind das lediglich allegorisierende Figuren? Viel Spaß beim Zurückrechnen.

 

Genau gegen die Überheblichkeit der Zurück-Rechenbarkeit setze ich meine Diktion "Lüge!" Ich meine dies auch nicht moralisch (pöhse Lügner!).

Ich unterstelle den Evangelisten auch keine böse Absicht, sondern lediglich eigene Interessen. Diese Interessen sind das einzige, an das wir heute herankommen. Die Interessen sind zum Teil ziemlich gut, sie gefallen mir, sie bringen mich weiter. Aber ob das wirklich die Interessen Jesu waren? Lässt sich nicht sagen.

Es sind und bleiben dennoch Lügen: Verfälschte Berichte, mit denen der Leser im Sinne der Evangelisten manipuliert werden soll.

 

Und diese Verfälschungen tragen in sich eine erhebliche Arroganz. Sie meinen die Geschichte "optimieren" zu müssen und zu können, indem sie sie unwahrhaftig verfälschen. Sie bilden sich ein, besser zu sein als Gott, der uns eben die Realität vorsetzt. Wie arrogant kann man eigentlich sein? Und wie manipulativ? Sie bilden sich ein, besser zu sein, als Jesus. Ihre Worte sind wohl besser als das, was Jesus gesagt hat?

 

Viel Spaß beim Zurückrechnen.

[Mat]

Mal ne schüchterne Frage von einem Nicht-Theologen... naja eigentlich mehr als nur eine Frage:

Haben wir einen anderen Jesus als der der in den Evangelien verkündet wird?

Haben wir überhaupt eine Chance auf einen anderen Jesus als den der in den Evangelien verkündet wird?

Und ist es nicht so, das wenn Meckys These von wegen alles sei "zusammengelogen" - Inkusive Menschwerdung und Auferstehung - zu Ende denkt, unser Glaube eigentlich nur noch für die Tonne ist? (Ich meine bei Paulus so etwas gelesen zu haben)

Hallo Frank,

 

den haben wir natürlich nicht. Insofern sehe ich hier eine Scheindebatte...

[Mecky]

Wer lügt, dem ist es nicht ernst mit dem, was er erzählt - und deshalb lehne ich den Begriff der Lüge ab. Hier und da beschönigend - mag sein. Konfabulierend - sicherlich. Von einer Erfahrung erzählend - ja. Dies in den Wendungen ihrer Zeit - wie denn sonst? Die paulinischen Briefe sind ja auch Briefe, obwohl sie kaum der DIN genügen.

 

Wer lügt, dem ist es nicht ernst mit dem, was er erzählt?

Das ist nur die Negation: "NICHT ernst".

Ich würde genauer sagen: Es ist ihm vor allen Dingen sehr ernst mit seinen eigenen Absichten. Und das, was er erzählt tritt dahinter zurück. Deshalb kann er alles erzählen: Nicht so, wie es geschah, sondern so, wie es seinen Absichten am besten dient.

 

Und genau dies ist in den Evangelien wohl geschehen. Deshalb bezeichne ich vieles in den Evangelien als Lüge. Dass Johannes z.B. Augenzeuge war, ist wohl eine solche Lüge. Dass Jesus in einer Bergpredigt sein Verständnis von Gerechtigkeit verkündet habe, ist Lüge. Dass Jesus über das Wasser gelaufen, Wasser in Wein verwandelt habe, dass ...

 

Getrennt davon kann man auf die Absichten und die Theologie der Evangelisten schauen. Sie haben ja sehr fruchtbar gelogen. Man kann aus ihrer Theologie sehr viel gewinnen. Sie bieten ein tolles Anschauungsmaterial in vielen verschiedenen literarischen Gattungen. Davon lebt der Glaube vieler Menschen bis heute.

 

Ich wiederhole noch mal einen Satz, den ich schon zuvor geschrieben habe: "Jesus war mehr Inspiration, als dass er Vorlage war."

Die Theologie der Evangelisten ist von ihrem Glauben an diesen Jesus (was auch immer sie sich unter ihm vorgestellt haben mögen) inspiriert.

Ihn, Jesus, haben sie dann auch als Projektionsfläche für ihren Glauben benutzt. Er ist sozusagen das Anschauungsmaterial, anhand dessen sie den (von Jesus inspirierten) Glauben darstellten. Sie haben Jesus so beschrieben, wie ein Mensch eben sein muss, um ihren messianischen Vorstellungen zu genügen. Dafür war es gleichgültig, ob und was der Jesus getan hat.

• Wenn sich Anknüpfungspunkte ergaben - also Jesus sich so verhalten hatte, wie es den Evangelisten passte - dann haben sie durchaus Realien aus Jesu Leben übernommen.
• In den meisten Punkten aber hat sich Jesus nicht ganz korrekt verhalten. Nur so ungefähr. Oder so, dass sich die Evangelisten dadurch inspiriert fühlten. Also haben die Evangelisten "Korrekturen" angebracht. "So! Jetzt passt's!"
• Wieder anderes kam im Leben Jesu nicht vor. Kein Problem! Dann erfindet man eben was und tut so, als wäre es ein Teil dessen, was mit Jesus wirklich geschehen wäre.
• Das Meiste aus dem Leben Jesu war den Evangelisten aber unbekannt. Deshalb haben sie sich auf Quellen verlegt, die es bereits so ähnlich gemacht haben, wie es die Evangelisten nun fortsetzten. Nur eben mit anderer Theologie.

[Mecky]

Und ist es nicht so, das wenn Meckys These von wegen alles sei "zusammengelogen" - Inkusive Menschwerdung und Auferstehung - zu Ende denkt, unser Glaube eigentlich nur noch für die Tonne ist? (Ich meine bei Paulus so etwas gelesen zu haben)

Nimm einmal den worst case an. Stell Dir vor, dass irgendjemand mit überzeugender Sicherheit herausfindet, dass Jesus so wenig existiert hat, wie Mose.

Würdest Du dann Deinen Glauben in die Tonne kloppen? Alles Gottvertrauen vergessen. Nicht mehr beten. Nicht mehr an die Auferstehung Deiner Großeltern glauben?

 

Schon einige dichten mir eine "Glaubenskrise" an.

Aber nicht mein Glaube steckt in der Krise. Sondern lediglich einige Lehren, Aussagen, Behauptungen, Bilder, Vorstellungen, Theologieansätze haben sich als unglaubwürdig erwiesen.

 

Der Glaube selbst ist mit diesen Lehren nicht unlösbar verbunden. Wenn sich einige Elemente als unglaubwürdig erweisen, dann steht man vor der Wahl:

1. Glaube in die Tonne klopfen

2. Den Glauben anders formulieren und Hinführungen zum Glauben entdecken, die tatsächlich wieder glaubwürdig sind.

 

Manche machen ihren Glauben z.B. an Wundern fest. Und wenn sie dann entdecken, dass das mit den Wundern nicht so ist, müssen sie keineswegs zwangsläufig ihren Glauben verlieren.

Andere machten ihren Glauben am Tempel oder an Götzenstatuen fest. Und wenn dann ein Tempel oder eine Götzenstatue zu Bruch gegangen (worden) ist?

Ich vermute: Wenn hinter dem früheren "Fürwahrhalte-Glauben" auch noch ein echter Glaube stand, verändert sich zwar der Glaube, aber er vergeht nicht.

Womöglich findet man sogar viel fruchtbarere Festhaltepunkte, als die früheren - und der Glaube gewinnt sogar gegenüber den früheren Zeiten.

 

Die Idee der Menschwerdung Gottes war z.B. in den synoptischen Evangelien ein wenig schemenhaft. Irgendwie war sie vorhanden - bei Lukas und Matthäus mehr, als bei dem früheren Markus. Die Juden hatten schon Jahrhunderte lang geglaubt, ohne eine Menschwerdung Gottes für möglich zu halten. Erst bei Johannes kommt die Menschwerdung so richtig ins Zentrum.

 

Ist der Glaube an die Menschwerdung Gottes wirklich an das Evangelium nach Markus gebunden? Wohl kaum. Markus konnte auch ohne. Ich aber nicht.

Ich glaube an die Menschwerdung Gottes nicht deswegen, weil ich etwas über Jesus weiß, sondern ...

• weil ich den Gehalt spüre, der in dem Wort "Immanuel" liegt
• weil ich weiß, dass Gott mir sowieso nicht anders zugänglich ist, als durch menschliche Projektionen
• weil ich einen un-menschlichen Gott ala Sintfluterzeuger, Menschenmörder, Babygemetzelbefehlsgeber etc. von ganz innen heraus ablehne.
• weil ich Menschen begegnet bin, die mir durch ihre Persönlichkeit und durch ihren Glauben das Wort "göttlich" geradezu in den Mund geschoben haben
• weil die Eltern die ersten Götter ihrer Kinder sind
• weil ich die Gegenwart Gottes in meiner eigenen Seele spüre
• weil ich weiß, dass alles verloren ist, wenn ich die Gegenwart Gottes aus unserer Welt hinausdränge

Ich nehme einmal an, dass es den Evangelisten nicht viel anders gegangen ist. Und darum haben sie sich einen ausgesucht, bei dem das Gefühl der Göttlichkeit ihnen entgegenschlug.

Beim Nachdenken über diesen Jesus hat sich dieses Gefühl noch verstärkt. Und je länger nachgedacht wurde, desto mehr Göttliches hat man an Jesus gefunden.

Dummerweise gab es da noch Augenzeugenberichte, die erzählten, dass Jesus ein echter Mensch war. Das Zusammendenken von "ein Mensch" und "Gott" war aber im Judentum eher als blasphemisch erachtet worden (angesichts so mancher Gottkönige ist das auch sehr verständlich). Und so haben sie sich langsam vorgetastet.

 

Sie hatten kein gutes Repertoire für eine literarische Gestaltung. Als guter Jude durfte man ja nicht darüber nachdenken, weil pöhse! Und blasphemisch. Also hat man mit reichlich unbeholfenen literarischen Mitteln etwas erfinden müssen, das nicht jeden blasphemiefürchtenden Menschen auf die Barrikaden bringt, bevor man ausgesprochen hat. Das Ergebnis dieses literarischen Ringens finden wir in den Evangelien.

 

Leider haben sich die Evangelisten dabei nicht an die Realität Jesu gehalten, sondern eher ihre Vorstellungen beschrieben, als den Jesus. Und darüber stolpern wir heute. Selbst Chryso wünscht sich manchmal, es wäre einfacher.

 

Die Erkenntnis besteht darin, dass wir an die Menschwerdung Gottes nicht über den real existierenden Jesus herankommen. Mit Einschränkungen kann man sagen: Wir kommen an die Vorstellung von Menschwerdung durch die Lektüre der Evangelien heran - nämlich die Vorstellung, wie sie die Evangelisten hatten.

 

Die Aufgabe besteht nun meiner Meinung darin, sind davon inspirieren zu lassen.

Auch die Evangelien sind eher Inspiration, als Vorlage. Wie sollte es auch anders sein.

 

Ich mache mal ganz kurz einen Ausblick auf eine solche Inspiration - an Meister Ekkehard angelehnt:

"Die immerwährende Geburt des Gottessohnes auf dem Abgrund der Seele eines jeden Menschen"

Das ist nicht historisierend. Die Evangelien werden hier auch wirklich nur als Inspiration und nicht als Vorlage verwendet. Aber ich finde diesen Satz beeindruckend inspirierend.

Er kommt ohne Lüge und ohne Historizitätsbehauptung, ohne Ausflug in die Zeit vor 2000 Jahren aus.

[Mecky]

 

Haben wir einen anderen Jesus als der der in den Evangelien verkündet wird?

 

Eben nicht.

Wir haben von Jesus nicht einmal zuverlässige Beschreibungen.

Bedanke Dich mal bei den Evangelisten.

 

Wir haben lediglich eine Theologie der Evangelisten. Und darin spielt Jesus eine gewisse, aber nicht ganz klare Rolle.

Wir haben vielleicht auch noch eine Theologie der Logienquelle.

 

Der Glaube gründet sich nicht auf ein Haben.

Allerdings wären unverlogene Evangelien ein unschätzbarer Gewinn.

 

 

[Kulti]

Allerdings wären unverlogene Evangelien ein unschätzbarer Gewinn.

Protokoll der Gerichtsmedizin:

 

Leiche wurde hängend am Kreuz vorgefunden. Wahrscheinliche Todesursache: Tod durch ersticken, etwa um 01:00 (nach Körpertemperatur).

Obduktionsbericht: ......

Einlagerung für 3 Tage beschlossen.

 

Nach 3 Tagen Schubfach geöffnet, das Schubfach ist leer. Gem. Zeugenaussage Raphael [berufsangabe - Erzengel] ist der Leichnam "nicht hier".

Gem. Zeugenaussage Thomas läuft der Leichnam rum und bricht Brot.

 

Echt jetzt? So?

bearbeitet 16. Februar 2017 von Kulti

[Chrysologus]

 

 

Ist sie das wirklich? Z. B. Punkt 5: Man muss nur den Katechismus aufschlagen, der wimmelt nur so von neutestamentlichen Worten Jesu, die als wahr und verpflichtend und nicht hinterfragbar hingestellt werden, denn sie dienen der Begründung von Lehrsätzen. Auch in der gegegnwärtigen Diskussion um die WvG wird noch nicht mal von der äußersten liberalen Seite das neutestamentliche Zitat Jesu von der Unauflöslichkeit der Ehe irgendwie hinterfragt, es gilt als wahr und daher verpflichtend.

 

Nun, zur Unzuchtsklausel in der Unauflöslichkeitsdiskussion ist durchaus einiges geschrieben worden, das die EIndeutigkeit durchaus hinterfragt. Die wenn man sie so nennen will "liberale" Seite neigt eher dazu, die Fragen Unauflösbarkeit der Ehe und Eucharistiezulassung voneinander zu trennen.

 

Der KKK ist kein Steinbruch, sondern ein Bruchsteinlager. Er baut keine Argumentationsketten auf, sondern stellt Sätze nebeneinander, und zB in der Frage der Unauflöslichkeit der Ehe findet sich das ntl. Zitat eingebettet in ein Zitat aus Familiaris Consortio. Mt 19,6 hat Relevanz, weil es vom Lehramt aufgegriffen und so zitiert wurde - nicht weil es direkt von Jesus kommt.

 

 

 

Das zeigt ganz direkt, dass offenbar Punkt 3 auch keineswegs überholte Theologie darstellt.

 

Ohne einen Quellenbeleg (den müsste ich suchen): Man kann nicht die historisch-kritische Methode amtlich loben und für die Ausbildung verpflichtend machen, ohne Punkt 3 aufzugeben.

 

 

 

Punkt 4 findet sich ziemlich direkt im Katechismus (Kanon 80 ff.)

 

Can. 80 ff KKK spricht davon, dass die biblischen Texte unter Einfluss des Heiligen Geistes entstanden seien - Verbalinspiration aber meint, dass dieser die Texte diktiert habe. Und das gibt der KKK nun wirklich nicht her.

 

 

 

Und was den Punkt der göttlichen Garantie des Lehramtes angeht (Punkt 2), da brauche ich glaube ich gar nicht erst Belege vorzubringen um nachzuweisen, dass dieser Punkt keineswegs überholt ist.

 

Knapp gesagt: Es genügt uns heute, dass Mt 16,18 im NT steht und es eine Tradition gibt, ihn so und so zu lesen, auch wenn man über Feinheiten immer wird streiten können.

 

Die überholte Lehre setzte überspitzt gesagt darauf, dass Jesus zu Lebzeiten im Bewusstsein seiner Göttlichkeit die Kirche (also die katholische Kirche) mit 7 Sakramenten, einem dreigliedrigen Amt und einem Papst inklusive Jurisdiktionsprimat gegründet hat. Heute gehen wir davon aus, dass das Entstehen der Kirche in der Intention des Auferstandenen lag und dass sich die Struktur derselben in einem geistgeführten Prozess entwickelt hat (allerdings nicht ohne Sackgassen). Dass Jesus aber schon vor seinem Tod eine klare Idee der weiteren Entwicklung hatte (vom Eintreffen des Reiches Gottes am Jüngsten Tag bis hin zur Aufteilung päpstlicher Aufgaben in Kongregationen), das vertritt keiner mehr.

 

 

 

Mit anderen Worten: In irgendwelchen theologischen Seminaren mögen die Punkte unter Fachleuten als überholt gelten, in der Realität der Kirche ist diese Ansicht (vielleicht mit Ausnahme von Punkt 1) nicht angekommen. Und da frage ich mich natürlich, mit welchem Recht etwas als überholt angesehen werden kann, das tägliche Realität ist?

 

Ohne Punkt 1 funktioniert der Rest nicht. Dass es nach wie vor anstrengend ist, mit den Folgen dieser Erkenntnis zu leben, dass es gilt, Unsicherheiten auszuhalten, das kann ich den Menschen nicht nehmen. Reste von dem überholten gibt es noch, und nicht zu knapp. Aber es sind Reste.

 

 

 

Ich unterstelle den Evangelisten auch keine böse Absicht, sondern lediglich eigene Interessen. Diese Interessen sind das einzige, an das wir heute herankommen. Die Interessen sind zum Teil ziemlich gut, sie gefallen mir, sie bringen mich weiter. Aber ob das wirklich die Interessen Jesu waren? Lässt sich nicht sagen.

 

Lässt sich nicht sagen - stimmt! Hier geht es um Vertrauen daran, dass die Autoren sich redlich bemüht haben und dass das Faktum der Aufnahme in den Kanon für eine gewisse Qualität bürgt. Es scheint dir ein wenig wie Thomas zu gehen - nur erscheint Dir kein Jesus, den du anfassen kannst. Das Problem ist also nicht neu!

 

Der worst case aus meiner Sicht wäre nicht der Nachweis, dass es Jesus nicht existiert hat, sondern dass ER, der Gekreuzigt wurde, nicht lebt. Denn auch wenn es diesen Jesus gegeben hat, der wunderbare Gleichnisse erzählte, der den Anbruch des Gottesreiches verkündete, der Jünger um sich sammelte und die so begeisterte, dass daraus die Kirche wurde - dann wären wir ein Jesus Gedächtnis Verein. Dann müsste ich meinen Glauben in die Tonne kloppen.

[Kulti]

Neeee Mecky will Jesus nicht bloß anfassen, er hätte da einige Fragen.

 

Aber nicht gleich zum Ingoldisten werden, gelle?

[Mecky]

Der worst case aus meiner Sicht wäre nicht der Nachweis, dass es Jesus nicht existiert hat, sondern dass ER, der Gekreuzigt wurde, nicht lebt. Denn auch wenn es diesen Jesus gegeben hat, der wunderbare Gleichnisse erzählte, der den Anbruch des Gottesreiches verkündete, der Jünger um sich sammelte und die so begeisterte, dass daraus die Kirche wurde - dann wären wir ein Jesus Gedächtnis Verein. Dann müsste ich meinen Glauben in die Tonne kloppen.

Nun - wenn Jesus nicht existiert hat, dann wurde er auch nicht gekreuzigt und ist nicht auferstanden. Oder höchstens literarisch.

 

Es sei denn ... Dir geht es gar nicht speziell um den gekreuzigten Jesus. So hast Du es ja auch nicht formuliert - Du hast nicht gesagt "ER, der gekreuzigte Jesus".

Du lässt das formulierungsmäßig offen. Man könnte es auf jeden beliebigen Gekreuzigten anwenden.

 

Man kann Deine Aussage sogar noch weiter dehnen: Auch mit Kreuzigung meinst Du vielleicht keineswegs nur eine reale Kreuzigung, so richtig mit Holz und Nägeln. Sondern jeden, der Kreuzschmerzen hat. Und jeden der leidet und stirbt, als hänge er am Kreuz. Eigentlich jeder Mensch.

 

Bei Jesus wäre damit tatsächlich eine reale Existenz nicht mehr notwendig. Auch keine reale Kreuzigung. Die reale Menschlichkeit Jesu wäre ohnehin nur noch eine Illustration der Menschlichkeit eines jeden Menschen. Es ginge um "den" Menschen insgesamt. Gott erweckt jeden Menschen, also auch Jesus (der sozusagen das realitäts-abstrahierte Grundmuster vorzeichnet), und auch Maria, und auch Petrus, und auch Heinrich Himmler, meine Großeltern, Eltern und letztendlich auch mich.

Jesus war dann lediglich ein weiteres Opfer auf der Schlachtbank der Geschichte.

An ihm wurde paradigmatisch deutlich gemacht, was Gott mit jedem Menschen tut. Jesus verliert seinen Status als reale Einzelperson.

Jesus wäre sozusagen das Urbild des Menschen - was nicht bedeutet, dass er ein konkreter Mensch war. Nur die Blaupause.

Und damit kommt es dann nicht mehr auf eine Beschreibung der Realität an.

 

Das ist aber nicht präzise das, was die Kirche unter "Menschwerdung Gottes in Jesus Christus" meint.

Und immer noch wäre ungeklärt, welchen Ursprung dieses christliche Dogma hat. Wie kommt man denn auf ein solches Grundmuster? Nicht durch den Blick auf einen konkreten Menschen Jesus, sondern ... ???

[Werner001]

 

 

Nun, zur Unzuchtsklausel in der Unauflöslichkeitsdiskussion ist durchaus einiges geschrieben worden, das die EIndeutigkeit durchaus hinterfragt. Die wenn man sie so nennen will "liberale" Seite neigt eher dazu, die Fragen Unauflösbarkeit der Ehe und Eucharistiezulassung voneinander zu trennen. Der KKK ist kein Steinbruch, sondern ein Bruchsteinlager. Er baut keine Argumentationsketten auf, sondern stellt Sätze nebeneinander, und zB in der Frage der Unauflöslichkeit der Ehe findet sich das ntl. Zitat eingebettet in ein Zitat aus Familiaris Consortio. Mt 19,6 hat Relevanz, weil es vom Lehramt aufgegriffen und so zitiert wurde - nicht weil es direkt von Jesus kommt.

Jetzt könnte ich seitenlang schreiben, aber ich will es bei ein paar Auszügen belassen.

 

Bei der Unzuchtsklausel wird darüber diskutiertm, ob Jesus das tatsächlich so gesagt hat. Aber nicht etwa, weil man das bei allem, was Jesus angeblich laut den Evangelien gesagt hat, tut, sondern einzig und allein, weil die Klausel nichts ins "Konzept" passt. Da haben wir wieder einen Zirkelschluss (die kirchliche Lehre strotzt von Zirkelschlüssen). Alles, was Jesus gesagt hat, ist unhinterfragbar die Grundlage der Lehre. Das passt nicht zur Lehre, also kann Jesus es nicht gesagt haben.

 

Klar baut der KKK keine Argumentationsketten auf. Er stellt Lehrsätze hin und ein Jesuszitat dazu. Damit erübrigt sich ja jede Argumentationskette. Jesus hat das so gesagt. Causa finita.

Natürlich sind die Jesuszitate nicht die einzigen Begründungen im KKK, aber darum ging es auch nicht. Es ging ja darum, dass neutestamentliche Jesuszitate in der Kirche immer noch als gesetzt und nicht hinterfragbar gelten.

 

Außer wenn sie nicht zur Lehre passen. Dann kann Jesus das entweder nicht gesagt haben (Unzuchtsklausel) oder "Brüder" bedeutet "entfernte Cousins 17. Grades"

 

Eine generelle Infragestellung der Jesusworte gibt es aber nicht.

 

Und das sieht man auch bei der Unauflöslichkeit. Dass Jeus angeblich gesagt habe, dass die Ehe unauflösbar sei, bezweifelt niemand, nicht mal der allermodernistischte unter den Bischöfen. Nur, welche Konsequenzen daraus zu ziehen seien, darüber gehen die meinungen auseinander.

 

Und was den felsen angeht, du schreibst "Mt 19,6 hat Relevanz, weil es vom Lehramt aufgegriffen und so zitiert wurde - nicht weil es direkt von Jesus kommt."

Und warum hat das Lehramt das aufgegriffen und warum zitiert das Lehramt das? Weil es angeblich von Jesus gesagt worden sei.

 

Wieder ein Zirkelschluss.

 

Werner

[Mecky]

Neeee Mecky will Jesus nicht bloß anfassen, er hätte da einige Fragen.

 

Aber nicht gleich zum Ingoldisten werden, gelle?

Gewissermaßen. Vor allem aber möchte ich Jesus beim Leben zuschauen. Ich will sehen, was er tut, ich will hören, was er sagt und ich will miterleben, wie Gott an ihm handelt.

 

Die Thomas-Szene ist ein gewisser Höhepunkt des Johannesevangeliums. Der Prolog hat das Thema eröffnet "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt." Gemeint ist das göttliche Wort. Und dann, ziemlich am Ende des Johannesevangeliums, kommt Thomas endlich auf den Trichter. "Mein Herr und mein Gott!". Er akzeptiert nun endlich, was dem Leser schon im Prolog verraten wurde.

 

Die Thomas-Story ist wohl kaum historisch, sondern ein literarischer Kniff. Sozusagen das "quod erat demonstrandum".

Die Conclusio 20,29 "Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben." ist allerdings wieder verfänglich. Da ist Gott doch endlich Fleisch geworden, damit man was zu sehen hat. Und dann soll man aber doch glauben, ohne zu sehen. Ich halte das für eine bittere Entwertung des ganzen Evangeliums. Diese Conclusio besagt: "Es gibt von nun an keinen normallebenden Menschen, in dem Gott Mensch geworden ist. Mach also weiter wie zuvor - also bevor Gott in diese Welt kam und man etwas sehen, anfassen, hören konnte. Und bevor Du ein reales Gegenüber hattest. Das ganze war nur eine zeitlich befristete Episode. Jetzt also: Wieder zurück zu der Zeit, zu der Realität, wo kein Mensch auf Erden wandelt, in dem Gott Mensch geworden ist."

 

Cool wäre gewesen, wenn Johannes es so beschrieben hätte, dass Thomas vor Petrus niedergekniet wäre und zu ihm gesagt hätte: "Ja, ich glaube: Mein Herr und mein Gott!"

Und dann kniet sich Petrus vor Andreas ... und dann Andreas vor Thomas nieder.

Aber so hat es Johannes nicht beschrieben. Er bleibt bei der Fokussierung auf den auferstandenen Jesus.

bearbeitet 16. Februar 2017 von Mecky

[Higgs Boson]

 

Neeee Mecky will Jesus nicht bloß anfassen, er hätte da einige Fragen.

 

Aber nicht gleich zum Ingoldisten werden, gelle?

Gewissermaßen. Vor allem aber möchte ich Jesus beim Leben zuschauen. Ich will sehen, was er tut, ich will hören, was er sagt und ich will miterleben, wie Gott an ihm handelt.

 

 

Nett, wenn Gott an ihm handelt, aber nicht entscheidend.

 

Handelt Gott an Dir?

Wenn ja, dann brauchst Du keine Belege seines Handelns an Jesus.

Wenn nein, wie gesagt nett, aber Paulus sagt, ist Jesus nicht auferstanden, ist unser Glaube sowieso blöd. Ich aber sage Dir: wenn er nicht an Dir handelt, dann ist Dein Glaube auch blöd.

 

Und darum ist der historische Jesus zwar interessant und keineswegs überflüssig, der Keygmatische aber der entscheidende: deckt sich Deine Glaubenserfahrung damit? Die Evangelisten sind sich sicher, dass das so ist. Sie erfahren ihren Glauben an den Jesus den sie verkünden als wahr.

 

Und darum sind sie keine Lügner.

[Mecky]

"ist Jesus nicht auferstanden, ist unser Glaube sowieso blöd" (Higgs Boson/ Paulus)

"ist Winnetou nicht auferstanden, ist unser Glaube sowieso blöd" (...)

"ist Moses nicht auferstanden, ist unser Glaube sowieso blöd" (...)

"ist das unsichtbare, rosarote Einhorn nicht auferstanden, ist unser Glaube sowieso blöd" (...)

 

Wenn meine Lieben und ich nicht auferstehen, dann ist die Auferstehung Jesu eher ein Grund zum neidisch werden.

Wenn Winnetou, Moses und das Einhorn nicht auferstehen, ist das völlig normal.

Sollten sie dennoch auferstehen, ist das für meinen Glauben einerlei - das ist lediglich die Ansicht eines Autors, der diese Figur erfunden hat.

 

Jesus ist so zwischendrin. Irgendwie vielleicht historisch, so dass eine Auferstehung auch etwas bedeuten würde und ich ein Beispiel für Gottes Wirken vor Augen hätte.

Aber dann doch wieder nicht so richtig historisch.

Wenn Gott den (historischen) Jesus auferweckt hat, dann hoffe ich einfach mal, dass dies etwas über eine allgemeine Handlungsweise Gottes aussagt.

Wenn Gott den historischen Jesus nicht auferweckt hat, sondern nur fiktive Literaturpersonen, dann sagt das überhaupt nichts aus über mich.

 

Aber es kommt noch was viel Wichtigeres.

Ich will nämlich - habe ich oben schon gesagt - Jesus beim Glauben zuschauen. Wie kriegt der das hin, den Glauben selbst in verzweifelter Lage aufrecht zu erhalten? Den Glauben zu bewahren, auch wenn er von den Pharisäern, Schriftgelehrten und Hohenpriestern angefeindet wird und der Erfolg bei den Jünger sich nur mäßig (bzw. seeehr mäßig) einstellt?

 

Und dabei hilft mir eine fiktive Figur nun gar nichts mehr. Ich muss nämlich in einem echten, realen Leben den Glauben bewahren, hoffen, vertrauen. Was hilft mir da, wenn eine fiktive Figur all dies ganz locker schafft? Behaupten kann man alles. Papier ist geduldig.

"Jesus hat sein Leben im Vertrauen auf Gott für die Menschen hingegeben." Würde mich brennend interessieren. Wäre sehr motivierend.

Aber eine literarische Figur erfinden, die diese Hingabe aus dem Ärmel schüttelt, kann ich selber, da brauche ich keine Evangelisten dafür. Inspiration hole ich mir dafür lieber aus dem Titanic-Film. Jack gibt sein Leben für die schöne, geliebte Rose. Aber nur im Film. Das ist beeindruckend - aber leider nur erfunden.

 

Und wer sagt mir, dass die Auferstehungsgeschichten nicht demselben Prinzip gehorchen, wie die Wundergeschichten oder die Kindheitsgeschichte - alles nur nett ausgedacht, aber wahrscheinlich nicht real?

Das ist eine echte Frage: Wer sagt mir ...

Das müsste jemand sein, der mein Vertrauen genießt. Und nach all ihren Verzerrungen und Erfindungen sind die Evangelisten einfach nicht vertrauenswürdig. Selbst Chryso gebraucht das Bild eines verzerrenden Fernglases. Er erhofft sich eine Vertrauenswürdigkeit, indem er behauptet, man könne zurückrechnen. Mein Vertrauen in dieses Zurückrechnen ist sehr begrenzt. Ich halte es für eine völlige Überschätzung unserer heutigen Möglichkeiten. Fast kommt es mir so vor, als ob Chryso mehr auf die Exegese vertraut, als auf die Evangelien, die ja des Zurückrechnens bedürfen.

[Higgs Boson]

Aber es kommt noch was viel Wichtigeres.

Ich will nämlich - habe ich oben schon gesagt - Jesus beim Glauben zuschauen. Wie kriegt der das hin, den Glauben selbst in verzweifelter Lage aufrecht zu erhalten? Den Glauben zu bewahren, auch wenn er von den Pharisäern, Schriftgelehrten und Hohenpriestern angefeindet wird und der Erfolg bei den Jünger sich nur mäßig (bzw. seeehr mäßig) einstellt?

Ich konnte meinem Vater beim Glauben zuschauen. Das hat mir gereicht.

Das hat mich ermutigt, es selber zu probieren und des funktioniert.

[Marcellinus]

Ich konnte meinem Vater beim Glauben zuschauen. Das hat mir gereicht.

Das hat mich ermutigt, es selber zu probieren und des funktioniert.

Was bedeutet "funktionieren" in diesem Zusammenhang?