Notlüge erlaubt?

[Werner001]

Der Katechismus (und damit die Lehre?) ist ziemlich eindeutig:

 

Kanon 1756: Es ist nicht erlaubt, etwas Schlechtes zutun, damit etwas Gutes daraus entsteht.

 

Kanon 2481 ff. erklärt die Lüge für in sich böse, schlecht, Werk des Teufels und ihrer Natur nach verwerflich.

 

Notlügen sind also nicht erlaubt.

 

Werner

[Flo77]

Vielleicht sollte man vorsichtiger mit dem Begriff Lüge sein, wenn es um die Mythen oder die kollektive Erinnerung geht. Das Buch Josua über die Landnahme stellt sicherlich keine historische Geschichtsschreibung dar - es ist aber keine Lüge im eigentlichen Sinn, sondern ein Mythos der zur Identität eines Volkes gehört. Diese Herrschaften haben das ganz anschaulich am Beispiel der Erinnungskultur an WK2 in verschiedenen Europäischen Ländern dargestellt: ab ca. Min. 18 https://www.youtube.com/watch?v=MvwiUljwUiM

[rince]

Alternative Fakten....

[Mecky]

Alternative Fakten. Dies scheint mir einer der besten Wortneuschöpfungen der letzten Zeit zu sein. Und dieser Begriff trifft auf viele biblische Stellen zu.

Das Wesen von "alternativen Fakten" scheint mir eine Kombination aus Lüge und Interesse zu sein. Man lügt sich die Wirklichkeit nicht einfach so zusammen, sondern man verfolgt mit den alternativen Fakten ein Interesse. Im Falle der Besucherzahlen von Trumps Inauguration war das Interesse leicht erkennbar: Trump wollte sich als großartig, einfach großartig und seinen Vorgängern überlegen präsentieren.

 

Ich möchte aber schon mal im Vorhinein darauf hinweisen, dass es sich nicht bei allen Bibeltexten um alternative Fakten dreht.

Ein Schöpfungslied wie in Gen 1 will überhaupt keine Fakten promulgieren, sondern stellt einen begeisterten Gesang dar, wie z.B. auch von Cat Stevens "morning has broken".

Natürlich schwingen vermeintliche und irrtümliche Fakten mit - die meisten Erkenntnisse über die Entstehung der Welt liegen noch tausende Jahre in der Zukunft. Aber darum schert sich der Lyriker nicht. Zurecht. Ein Lobgesang auf die Planck-Zeit und das Higgs-Feld würde seinen Ansprüchen nicht genügen. Weder beim Schreiber von Gen 1, noch bei Cat Stevens.

 

Die Exodus-Geschichte und die Landnahme-Erzählung sind aber bereits ganz andere Kaliber. Da werden reale und rechtlich wirksame Handlungsvorgaben auf eine Geschichtsklitterung gegründet. Und das ist unredlich, zumindest aus heutiger Sicht. Vor allem aber ist es ein riskantes Spiel. Wenn die Klitterung auffliegt, stehen die Handlungsvorgaben nackig und ohne ihre ursprüngliche Motivation dar. Und genau dies ist geschehen. Die Nachforschungen über die geschichtliche Entstehung der biblischen Gesetze führen nicht auf das beschriebene Sinai-Geschehen hin. Es hat weder die 40-jährige Wüstenwanderung eines ganzen Volkes, noch einen Aufstieg des Mose auf den Berg, noch dort eine Übergabe von Geboten von Gott gegeben. Eieiei. Es hat keine Einheit des Volkes Israel auf der nichtexistenten Wüstenwanderung gegeben, noch einen erfolgreichen militärischen Siegeszug mit der Eroberung Kanaans. Die schönen Geschichten, wie z.B. von den Trompeten bei Jericho, haben sich als irreal erwiesen. Der ganze Erfolg hat in dieser beschriebenen Weise niemals stattgefunden.

 

Würde man nun das Ganze unter dem Kapitel "Fantasy-Literatur" verbuchen, wäre dies erträglich. Es ginge hier nicht um "alternative Fakten".

Dann aber hätte man einen Ersatz schaffen müssen, und zwar auf realer Ebene. Einen Ersatz zum Beispiel für die Rückführung der Gebote auf Gottes Weisung.

Da man dies (zumindest alttestamentlich, weitgehend aber auch kirchengeschichtlich) unterlassen hat, schweben die Gebote und das gesammte Wort Gottes sozusagen über dem Niemandsland. Frei flottierend. Man kann sich nicht auf "das Gesetz des Mose" berufen. Oder genauer, wie man nun formulieren muss: "Auf das Gesetz, das mit Mose wegen Nichtexistenz nichts zu tun hat." Das Gesetz lässt sich nicht so einfach mit einem Verweis auf eine niemals stattgefundene Gesetzgebung begründen.

[Flo77]

Es war ja erwartbar, daß Mecky hier wieder Lug und Trug wittert.

 

Daß die Geschichten von der Landnahme (wie auch vom Auszug aus Ägypten) im Prinzip in die gleiche Kategorie gehören wie die Befreiung der Deutschen 1945 aus den Fängen der NS-Diktatur für das Selbstverständnis der Bundesrepublik oder - etwas weiter zurück - das Heldentum des Arminiusin der Zeit der Nationenbildung oder die auch heute noch gerne beschworene Einigung Europas durch Karl den Großen wird nach Kräften ignoriert.

[Mecky]

Im neuen Testament hadere ich momentan ausgerechnet mit meinem Lieblingsevangelisten Lukas.

Er war ein genialer narrativer Theologe. Und das möchte ich ihm nicht nehmen.

 

Das Desaster steht am Anfang seines Evangeliums, gleich im 1. Kapitel.

"1 Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.

2 Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren.
3 Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben.
4 So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest."

 

Theophilus (übersetzt: Gottesliebhaber) soll sich von der Zuverlässigkeit überzeugen können, die Lukas durch "sorgfältiges Nachgehen" garantiert.

Das ist eine handfeste Lüge. Und Lukas muss das gewusst haben.

 

Der Stammbaum Jesu in Lk 3,23-38 ist mitnichten das Ergebnis einer sorgfältigen Recherche. Entstehungsgrund waren nicht sorgfältig nachgegangenen Fakten, sondern der Wille des Evangelisten, Jesus als Spross aus Davids Herkunft darzustellen. Das sind "alternative Fakten".

 

Mit großer Wahrscheinlichkeit hat es nie eine Verkündigung Gabriels an Maria in der dargestellten Weise gegeben. Keine Geburt in Betlehem, keinen Engelsgesang und keine pilgernden Hirten in den Stall. Dies alles sind eben nicht die Ergebnisse eines geschichtlich überprüften Geschehens, sondern ist ungeerdete und geschichtlich nicht begründete narrative Theologie.

 

Wie gesagt: Die lukanische Theologie gefällt mir sehr. Aber er hätte gleich von Anfang an ehrlich dazu stehen sollen, dass er hier nicht ein geschichtliches Geschehen beschreibt, sondern dass er seine theologischen Gedanken in die Form einer Fantasy-Erzählung bringt. Wenn er dieses Vorgehen (Bindung an Fantasy) auch noch begründet hätte, wäre ich ihm ausgesprochen dankbar. Da er dies nicht getan hat, sondern uns "alternative Fakten" einfach unkommentiert als Wahrheit verbrät, aus der der Theophilos seine Überzeugung schöpfen soll, macht er sich der Lüge schuldig. Und wir heutigen Theophiloi haben unsere liebe Last damit, herauszufinden, was damals wirklich mit Jesus geschehen ist. Das ist nach 2000 Jahren völlig unmöglich.

 

Was Lukas getan hat, das machen Matthäus und Markus ebenso, nur dass sie die anfängliche Behauptung gegenüber Theophilos weglassen. Ich vermute aber nicht, dass sie damit wesentlich redlicher sind, als Lukas. Sie setzen eben schlicht voraus, dass man ihre Geschichten so für real nimmt, wie sie geschrieben sind.

 

Was ist nun wirklich geschehen? Allem ist der historische Boden entzogen. Bei jeder Evangelienstelle kann man zurecht misstrauisch werden und fragen: "War das echt so?" Und niemals kann man diese Frage wirklich überzeugend beantworten. Bei jeder Evangelienstelle muss man zuerst nach dem theologischen Interesse des Autors fragen. Die Frage, wie dieses Interesse zustande kam, bleibt dennoch unbeantwortet. Wo ist das "fundamentum in re?"

[Mecky]

Es war ja erwartbar, daß Mecky hier wieder Lug und Trug wittert. Daß die Geschichten von der Landnahme (wie auch vom Auszug aus Ägypten) im Prinzip in die gleiche Kategorie gehören wie die Befreiung der Deutschen 1945 aus den Fängen der NS-Diktatur für das Selbstverständnis der Bundesrepublik oder - etwas weiter zurück - das Heldentum des Arminiusin der Zeit der Nationenbildung oder die auch heute noch gerne beschworene Einigung Europas durch Karl den Großen wird nach Kräften ignoriert.

Dass Exodus und Landnahme ungeschichtlich sind, habe ich mir keineswegs aus den Fingern gesogen. Das ist allgemeiner Standard der historischen Nachfrage.

 

Das Heldentum eines Arminius ist mir als Christ ziemlich egal. Selbstverständlich kann man aus jeder beliebigen Heldenfigur eine Flagge basteln. Der Held, über den man nichts weiß, kann sich ja nicht dagegen wehren, dass man für politische Demagogie missbraucht. Und man kann alles Mögliche aus einem Helden machen, über den man nichts Genaues nichts weiß. Real ist der politische Wille (in diesem Falle zum Nationalstaat). Armin hat mit diesem Anliegen kaum etwas zu tun. Man hat ein einigendes Symbol gebraucht. Und hätte Armin nicht so ein gutes Symbol abgegeben, hätte man sich eben an etwas anderes gewandt. Da über Armin fast nichts bekannt ist, kann man wirklich alles mit ihm machen.

 

Beim Christentum und bei Jesus liegt die Sache noch mal anders, denn Jesus ist das Maß des Christentums. Armin ist nicht das Maß des Nationalgedankens.

Wenn man wirklich das Christentum auf die Person Jesu gründen will, dann ist es eben unpraktisch, dass man keine verlässlichen Angaben über Jesus hat.

Es sei denn, dass man das Christentum anders begründen will, als auf die historisch reale Person eines Jesus aus ... ach da sind wir schon an der ersten Grenze. Jesus aus ... naja. Irgendwo in Israel. Wahrscheinlich.

[Mecky]

Es gibt ja so wundervolle Theorien, dass Jesus in Indien gewesen sei. Och nö, denke ich. Er war in Ägypten, auf einer Vorgängerschule von Hogwarts. Dort hat er von einer Vorgängerin von McGonnagal gelernt, Wasser in Wein zu verhexen. Und mit "wingardium leviosa" bekommt man auch mit genügend Übung das Wandeln über einen See hin. Das erklärt doch einiges.

Und das Tollste: Da vor seinem 30. Lebensjahr (so schätzt man zumindest) kaum was erzählt wird, könnte meine Theorie mit Hogwarts ebenso gut zutreffen, wie die Indientheorie oder die Theorie, er wäre nie groß aus Nazareth weggekommen.

 

Was hat Jesus denn wirklich gesagt?

Selig die Hungernden und Dürstenden?

Selig, die nach Gerechtigkeit hungern und dürsten?

Die Exegeten haben solche Nachfragen inzwischen aufgegeben. Man kann nur fragen: Was wollte Lukas/Matthäus sagen, indem er Jesus die jeweiligen Worte in den Mund legt.

 

Hat Jesus wirklich gesagt, er sei nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert?

Hat Jesus wirklich so ausgedrückt und gesagt, "man solle die Toten ihre Toten begraben lassen" oder haben nicht andere ihm diese Worte in den Mund gelegt, um einen markanten Ausspruch zu bringen, der durch seinen Zündstoff ein Anliegen klar macht? Wessen Anliegen? Ja: Wessen Anliegen - das des Evangelisten oder das von Jesus?

 

Wir schwimmen. Und zwar querbeet durch die ganzen Evangelien. Da ist kein historischer Boden unter den Füßen erkennbar.

 

Ich sage ja gar nicht, dass das schlecht ist. Aber zugeben muss man es, nicht beschönigen und nicht mit fadenscheinigen Gründen zur Ausrede manifestieren. Auch nicht mit angeblich sicheren exegetischen Methoden als erwiesen darstellen. Es ist nicht sicher. Diese Sicherheit ist eine Lüge.

 

Und wenn Du schon immer wieder nach meinem Glauben fragst: Ich halte Glauben nicht für die Kunst perfekter Lügen, sondern für die Kunst, beim Schwimmen den Kopf über Wasser zu halten. Dieses ganze Fürwahrhalten von völlig unsicheren Aussagen halte ich für den schlimmsten Mühlstein am Halse des Glaubenden.

[Marcellinus]

Und wenn Du schon immer wieder nach meinem Glauben fragst: Ich halte Glauben nicht für die Kunst perfekter Lügen, sondern für die Kunst, beim Schwimmen den Kopf über Wasser zu halten. Dieses ganze Fürwahrhalten von völlig unsicheren Aussagen halte ich für den schlimmsten Mühlstein am Halse des Glaubenden.

 

Hast du schon mal überlegt, dir einen Glauben zuzulegen, der ohne Tatsachenbehauptungen auskommt, die bei der nächsten Gelegenheit überholt sein könnten?

[nannyogg57]

Und er ging, denn sie wollten ihn zum König machen.

 

Johannes, weit entfernt von jeder Historizität, reduziert die zahlreichen Wunder Jesu auf sieben und führt damit den Leser auf den Kern zurück.

 

Ein Lügner?

 

Nein, jemand, der sensibel verstand, dass es in dem, was Jesus tat, nicht um eine Zauberei, ein Durchbrechen der Naturgesetze geht, sondern um "Semeion", Zeichen.

 

Ohne direktem Zugang zum historischen Jesus macht er so nach Lukas und Matthäus seinen Punkt, der noch heute, auch für dich als Theologen, Gültigkeit hat.

 

Und was wollten die Evangelisten?

 

Weder Markus noch Lukas noch Matthäus treten als Historiker auf. Sie verkünden eine Lehre und in diesem Punkt hat Lukas sich schlau gemacht. Lukas hat übrigens mit 60 Prozent Sondergut einiges zu bieten, was durchaus interessant ist. Er muss wirklich Quellen gesammelt haben, sicherlich im Vergleich zum heutigen Historiker weitgehend unkritisch. Du tust ihm Unrecht.

 

Die Lehre galt es damals zu verteidigen gegen doketische Strömungen, die jedes Interesse am skandalumwitterten historischen Jesus im Keim ersticken wollten.

 

Vielleicht bin ich Lukas gegenüber so tolerant, weil ich selber einen Sohn habe, der Lukas heißt.

 

Und der als kleines Kind die Wirklichkeit so deutete, dass ihr ein Zauber innewohnte, den nur er sah. Einmal hatte er einen Kratzer auf der Wange und jedem, der ihn fragte, erzählte er glaubwürdig, die Nachbarskatze wäre es gewesen. Er liebte Katzen. Er fraß mit ihnen das Trockenfutter, das ich auf die Terrasse stellte. Sein großer Bruder bemerkte mir gegenüber, er hätte sich den ominösen Kratzer an der Rutsche im Kinderzimmer geholt. Diese Version hatte keinerlei Chance gegen die Wirklichkeit von Lukas.

 

Lukas und seine Offenheit für seine Umwelt, seine Begabung, die Welt um sich nach seinem sonnigen Gemüt zu formen, machen ihn zu einem begnadeten Erzieher. Ich kenne keinen Menschen, der den Wert anderer Menschen so schätzt wie er. Und für sie formt er die Wirklichkeit um, bis die Wirklichkeit ihm gehorcht und den Menschen dient. Von mir hat er das nicht.

 

Man könnte das ja als "positives Denken" bezeichnen, aber irgenwie ist mir das zu schwach.

 

Der Evangelist Lukas ist ein Mann mit einer Mission. An Selbstbewusstsein fehlt es ihm nicht. Und so eröffnet er dem Theophilus nicht die Realität, sondern das Evangelium und die Geschichte eines Mannes, der die Wirklichkeit umformte, der die Menschen umformt, nicht im bösen Sinne, sondern im Guten. Seine Begeisterung ist grenzenlos.

 

Frage Lukas nach dem, was war. Und er antwortet dir mit dem, was er glaubt.

 

Frage ihn, wer ihn gekratzt hat, und er wird dir antworten, dass es die Nachbarskatze war.

 

Er antwortet dir mit seiner sonnigen Realität.

[Frank]

Hat Jesus die Bergpredigt wirklich so gehalten oder haben die Autoren der Evangelien verschiedene Zitate, die ihnen berichtet wurden zu einer coolen Story zusammen gefügt?

Und wenn es zusammengefügte Sprüche Jesu waren, hat er sie wirklich gesagt oder wurde den Evangelisten von den "Zitatlieferanden" ein Bär aufgebunden?

 

Wo sind wir hier? In den GG oder darf ich Scheisssegal sagen?

Das ist es nämlich.

Die Bibel ist kein Tatsachenbericht wie er in der Tageszeitung stehen würde. Die Bibel ist kein Geschichtsbuch sondern ein Geschichtenbuch. In ihr ist niedergeschrieben wie Menschen Gott und sein Wirken erlebt haben.

 

Wenn ich den Auftrag bekäme als fünftes Evangelium mein erleben von Gottes Wirken nieder zu schreiben - gewagtes Gedankenexperiment, ich weiss - Dann würde ich erzählen dass in den Abschnitten meines Lebens die am Dunkelsten waren, Menschen kamen, die mir den Weg geleuchtet haben. Teilweise mir zu dem Zeitpunkt völlig fremde Menschen. Manche Episoden erinnere ich nur Schemenhaft, manche deutlicher, bei manchen könnte ich exakter erzählen, manche müsste ich mit Phantasie auffüllen damit mehr Text entsteht als nur die Überschrift oder der Plot. Ist das dann gelogen? Oder Unwahr? Will der Leser einen Tatsachenbericht, dann wären diese schemnhaft erinnerten Stellen sicher Unwahr. Als Glaubensbericht ist es die Wahrheit, denn so hab ich Gott in meinem Leben erlebt.

Aber sicher käme Mecky daher und würde mein fünftes Evangelium als Lüge zerreissen weil sie Episoden enthält wo die schemenhaften Erinnerungen mit schriftstellerischer Freiheit zu einer Geschichte editiert wurden.

[Mecky]

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch sondern ein Geschichtenbuch.

Immer, wenn das jemand sagt, frage ich mich, ob er sich selbst zuhört.

 

"Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Geschichtenbuch."

 

Schauen wir uns einmal die Konsequenzen dieses Satzes an.

- Dann gibt es also keinen geschichtlichen Jesus, sondern lediglich Geschichten über Jesus.

- Es gibt keine Aussagen Jesu, sondern lediglich Geschichten darüber, was einer Geschichtenfigur angedichtet wird.

- Jesus hat nicht gelitten, sondern jemand schrieb eine Geschichte über einen Leidenden.

- Und Jesus ist nicht auferstanden, sondern jemand hat sich nur eine Geschichte über Auferstehung ausgedacht.

 

Ich glaube nicht, dass das ein Christ sagen will. Aber er sagt es dennoch, wenn er behauptet, die Bibel sei kein Geschichtsbuch, sondern ein Geschichtenbuch. Es ist erstaunlich, wie oft ich diesen Satz höre - und immer von Leuten, die diesen Satz überhaupt nicht ernst nehmen. Fröhlich behaupten sie kurz nach ihrem tollen Satz, dass Jesus sich für die Kranken, Zöllner, Sünder und Dirnen eingesetzt habe. Hat er das wirklich? Gerade behaupteten sie noch, er sei eine Figur aus einem Geschichtenbuch! Er hat sich wohl so für diese Menschen eingesetzt, wie sich Gandalf für die Hobbits eingesetzt hat. Er hat so für die Menschen gelitten, wie Frodo auf dem Weg durch Mordor gelitten hat.

 

Dem gegenüber stelle ich die Behauptung: Die Evangelien sind eine Mischung aus Geschichtsbuch und Fantasy-Story. Und dummerweise kann man heutzutage nicht mehr herausfinden, was sich wirklich ereignet hat, was die Augenzeugen fabuliert haben und was die Evangelisten dann noch dazugedichtet haben.

[Mecky]

"Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren." (Lukas)

 

Die Augenzeugen der Verkündigung.

Die Augenzeugen der Geburt im Stall.

Muss ja ein interessantes Interview mit Maria gewesen sein.

Ich halte diese Berufung auf die Augenzeugen für eine haltlose Behauptung von Lukas. Und das wird er gewusst haben. Die Berufung auf Augenzeugen ist ein Schmarrn.

 

Die Augenzeugen des Stammbaumes Jesu. Aha. Sorgfältig allem nachgegangen. Aha.

Da wird diese Berufung auf Augenzeugen immer absurder. Das ist ziel- und interessengesteuerte Klitterung.

 

Der Lukasevangelist eröffnet sein Evangelium. Und gleich zu Beginn vermittelt er dem guten Theophilos einen unzutreffenden Eindruck der Glaubwürdigkeit, des sorgfältigen Nachgehens, der Berufung auf Augenzeugen. Anstatt dass er sagt, er wolle ein Geschichtenbuch voller erbaulicher, aber irrealer Geschichten schreiben.

 

Ich glaube nicht, dass Lukas lediglich ein Geschichtenbuch schreiben wollte. Sondern er schrieb ein Buch mit verbogener Geschichte - und zwar gerade so, wie es ihm in seinen theologischen Kram passte. Wenn ihm das reale Geschehen nicht passte oder nicht genug war, hat er dieses Geschehen eben ... ein wenig "anders" beschrieben. Oder (wie z.B. in der kompletten Vorgeschichte zur Taufe Jesu, also Kindheitsgeschichte und die eine Story vom 12-jährigen Jesus) von Grunde auf dazugedichtet. Anderes dagegen passte gut in sein theologisches Konzept. Das hat er dann in sein Buch übernommen. Und das eine vom anderen unterscheiden? Dazu hat er keine markanten Kennzeichnungen gegeben. Er schreibt nicht: "Folgende kennzeichnende Legende erzählt man sich von Jesus ...". Und er hat auch nicht markiert, wo er wirklich das berichtet, was tatsächlich geschah. Und heute kann man nicht mehr das eine vom anderen trennen.

 

Zumal es viele Graustufen gibt.

- Worte, die Jesus zwar irgendwie mal gesagt hat, aber in einem völlig anderen Zusammenhang.

- Worte oder Ereignisse, die Jesus nie gesagt oder getan hat, von denen Lukas aber vermutet, dass der Evangelientext die dazugehörige Einstellung von Jesus zum Ausdruck bringt.

- Oder eben Sachen, bei denen es höchst zweifelhaft ist, dass Jesus sie so gesehen hat.

 

Das Schlimme ist: Diese Fraglichkeit betrifft das gesamte Evangelium. Auch die ganz essenziellen Teile.

Indem sich Lukas nicht an das hält, was wirklich geschehen ist, verschleudert er das Vertrauen in den Wahrheitsgehalt seiner Texte. Er springt mit der Realität um, als habe sie keine Autorität. Oder zumindest viel weniger Autorität, als seine theologischen Vorstellungen.

[Frank]

 

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch sondern ein Geschichtenbuch.

Immer, wenn das jemand sagt, frage ich mich, ob er sich selbst zuhört.

 

"Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, sondern ein Geschichtenbuch."

 

Schauen wir uns einmal die Konsequenzen dieses Satzes an.

- Dann gibt es also keinen geschichtlichen Jesus, sondern lediglich Geschichten über Jesus.

- Es gibt keine Aussagen Jesu, sondern lediglich Geschichten darüber, was einer Geschichtenfigur angedichtet wird.

- Jesus hat nicht gelitten, sondern jemand schrieb eine Geschichte über einen Leidenden.

- Und Jesus ist nicht auferstanden, sondern jemand hat sich nur eine Geschichte über Auferstehung ausgedacht.

 

Ich glaube nicht, dass das ein Christ sagen will. Aber er sagt es dennoch, wenn er behauptet, die Bibel sei kein Geschichtsbuch, sondern ein Geschichtenbuch. Es ist erstaunlich, wie oft ich diesen Satz höre - und immer von Leuten, die diesen Satz überhaupt nicht ernst nehmen. Fröhlich behaupten sie kurz nach ihrem tollen Satz, dass Jesus sich für die Kranken, Zöllner, Sünder und Dirnen eingesetzt habe. Hat er das wirklich? Gerade behaupteten sie noch, er sei eine Figur aus einem Geschichtenbuch! Er hat sich wohl so für diese Menschen eingesetzt, wie sich Gandalf für die Hobbits eingesetzt hat. Er hat so für die Menschen gelitten, wie Frodo auf dem Weg durch Mordor gelitten hat.

 

Dem gegenüber stelle ich die Behauptung: Die Evangelien sind eine Mischung aus Geschichtsbuch und Fantasy-Story. Und dummerweise kann man heutzutage nicht mehr herausfinden, was sich wirklich ereignet hat, was die Augenzeugen fabuliert haben und was die Evangelisten dann noch dazugedichtet haben.

 

Tja, hätte ich nur diesen, von dir zitierten Satz geschrieben müsste ich dir zustimmen. Ich schrieb aber auch: "In ihr ist niedergeschrieben wie Menschen Gott und sein Wirken erlebt haben." Gleich nach dem Satz den du so schön aus dem Zusammenhang gerissen hast.

 

Menschen erlebten, in Jesus, Gott als den der sich für Kranke, Zöllner, Sünder und Dirnen eingesetzt hat. Sie erlebten Gott, in Jesus, als den, der gelitten hat, gestorben und Auferstanden ist. Und dieses Erlebnis haben sie niedergeschrieben.

Und sicher wurde bis zur Niederschrift die Erinnerung an das eine oder andere Erlebnis Gottes schemenhaft. Und sicher wurde das schriftstellerisch aufgefüllt, damit aus dem schemenhaften ein scharfes Bild wird.

Macht das diese Geschichten zu Fantasy-Storys? Mitnichten. Eher als ein "so oder so ähnlich" - So oder so ähnlich haben wir Gottes Wirken erlebt.

 

Nur als Beispiel [Doku1] oder nimm [Doku2] - die zweite wollte ich eigentlich nicht als Beispiel heranziehen, weil es das Klischee erfüllt das wenn Deutsche über etwas diskutieren irgendwann ein Nazi-Vergleich um die Ecke kommt, aber Sie illustriert meine Frage besser. Langer Vorrede, kurzer Sinn: Wird aus einem Solchen Dokudrama eine "Mischung aus Geschichtsbuch und Fantasy-Story" nur weil sich die Dialoge so eher nicht zugetragen haben? Oder bleibt es eine Beschreibung der Ereignisse?

[Mecky]

Wenn ich den Auftrag bekäme als fünftes Evangelium mein erleben von Gottes Wirken nieder zu schreiben - gewagtes Gedankenexperiment, ich weiss - Dann würde ich erzählen dass in den Abschnitten meines Lebens die am Dunkelsten waren, Menschen kamen, die mir den Weg geleuchtet haben. Teilweise mir zu dem Zeitpunkt völlig fremde Menschen. Manche Episoden erinnere ich nur Schemenhaft, manche deutlicher, bei manchen könnte ich exakter erzählen, manche müsste ich mit Phantasie auffüllen damit mehr Text entsteht als nur die Überschrift oder der Plot. Ist das dann gelogen? Oder Unwahr? Will der Leser einen Tatsachenbericht, dann wären diese schemnhaft erinnerten Stellen sicher Unwahr. Als Glaubensbericht ist es die Wahrheit, denn so hab ich Gott in meinem Leben erlebt.

Ich hätte kein Problem mit einer solchen literarischen Form. Wenn ...

Wenn Du wirklich konsequent dazu stehst.

 

Wenn Du allerdings im Vorwort von "allem sorgfältig nachgehen" sprichst, von "Augenzeugen" und von "der Reihe nach", dann würde ich tatsächlich Einwände erheben und Dir Unseriösität vorwerfen.

 

Ansonsten würde ich von Dir erwarten, dass Du zwischendrin erwähnst, dass dies eine ungenaue Erinnerung ist, oder dass Du Dir da nach vielen Jahren nicht mehr sicher bist, oder dass irgendetwas "auf mich eben so gewirkt hat, wie ...". Aber so sind die Evangelien nicht geschrieben.

Schaut man in den Rest der Bibel, steht es sogar noch schlimmer: Gelegentlich werden für ungeschichtliche Passagen nachträgliche "Beweise" angeführt. "... bis auf den heutigen Tag" könne man sich noch anhand dieser Beweise überzeugen.

Das ist und bleibt unseriös.

 

Vor allem aber gibt es einen weiteren Unterschied. Dein Leben ist letztlich Privatsache. Aber an dem, was Jesus gesagt hat, will ich mich heute noch orientieren. Wenn ich allerdings kaum noch erkennen kann, was Jesus gesagt hat: Woran soll ich mich denn orientieren? Letztendlich kann man sich dann nur noch an der Theologie der Evangelisten orientieren, nicht aber an den Worten, Taten und Ereignissen des Lebens Jesu. Die Evangelisten stellen sich zwischen den heutigen Leser und Jesus und verdecken Jesus so sehr, dass man nichts mehr sicher auf ihn zurückführen kann.

bearbeitet 7. Februar 2017 von Mecky

[Mecky]

Wer ist denn der Mensch, in dem Gott Mensch geworden ist?

Es scheint doch eher so zu sein, dass Gott eine literarische Figur geworden ist. An mehr kommen wir nicht heran.

Und Gott ist Geschichterln geworden.

[Mecky]

Was ist denn "Glaube an Jesus?"

Kann man wirklich an Jesus glauben? Oder glauben Christen an eine fiktive literarische Gestalt, von der man nicht so recht weiß, ob sie existiert hat und ob sie so war, wie es die Evangelienliteratur suggeriert?

 

Es hat ja ganz viele Evangelien gegeben. Auch in späteren Jahrhunderten haben Schriftsteller Evangelien produziert und dabei ihre (z.B. gnostische) Einstellung auf die Person Jesu projiziert. Dan Brown versucht sich ja noch in der heutigen Zeit. Ich vermute: Was die Kenntnis der tatsächlichen Ereignisse angeht, steht Dan Brown den biblischen Evangelisten nicht viel nach. Womöglich könnte man aufgrund der inzwischen erfolgten Recherchen (wie sie Lukas vorgibt, aber nicht getätigt hat) eine realistischere Vita Jesu erstellen, als es die biblischen Evangelisten taten.

[Long John Silver]

doppelt ...

bearbeitet 7. Februar 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

Wird aus einem Solchen Dokudrama eine "Mischung aus Geschichtsbuch und Fantasy-Story" nur weil sich die Dialoge so eher nicht zugetragen haben? Oder bleibt es eine Beschreibung der Ereignisse?

 

 

Hi, Frank, ich habe mir den Thread nicht voellig durchgelesen, bin eigentlich nur wegen des Titels darauf gestossen.

Aber zu dieser deiner Frage denke ich:

Ja, ich glaube daran, dass Jesus eine historische Person ist, und die Evangelien und die Apostelgeschicht auf verschiedene Weise von dieser Person berichten. Mein Glaube ist direkt daran gekoppelt, dass es da einen bestimmten Menschen gab, in dem Gott sich realisiert hat.

Da koennen saemtliche "aufgeklaerten" Pfarrer und Priester der Welt das intellektuell fuer sich verhackstuecken, aber ohne diese Auffassung waere das ganze Christentum fuer mich voellig wertlos.

bearbeitet 7. Februar 2017 von Long John Silver

[Gallowglas]

Wer ist denn der Mensch, in dem Gott Mensch geworden ist?

Es scheint doch eher so zu sein, dass Gott eine literarische Figur geworden ist. An mehr kommen wir nicht heran.

Und Gott ist Geschichterln geworden.

Was heißt denn "geworden" ? "Gott" war nie etwas anderes ... schön dass dir das langsam auch auffällt.

[Mecky]

Du hast Pech. Auch wenn LJS, der den Thread noch nicht durchgelesen hat, davon ausgeht, dass ich nicht an eine Historizität Jesu glaube oder dass ich meinen würde, dass Gott niemals Mensch wurde, ist es nicht so. Ich glaube sehr wohl an die Menschwerdung Gottes - aber ich sehe, dass die Evangelisten diese Menschwerdung in Evangelien beschrieben haben, die uns keinen realen Blick auf diesen Menschen gewähren. Das ist es ja: Da wird Gott Mensch und kehrt in unsere Realität ein ... und die Herren Augenzeugen und Schreiberlinge haben nichts anderes zu tun, als Geschichterln zu erfinden, die mit der Realität wenig zu tun haben. Aber viel mit ihren theologischen Vorstellungen. Das ist Missbrauch der Realität. Und das ist eine Verweigerungshaltung gegenüber der Menschwerdung. Da macht man die Menschwerdung Gottes zum Geschichterlwerden Gottes.

 

Es gibt wahrscheinlich auch historische Teile in den Evangelien. Aber die sind von den Geschichterln nicht unterscheidbar.

[Long John Silver]

Du hast Pech. Auch wenn LJS, der den Thread noch nicht durchgelesen hat, davon ausgeht, dass ich nicht an eine Historizität Jesu glaube oder dass ich meinen würde, dass Gott niemals Mensch wurde, ist es nicht so. Ich glaube sehr wohl an die Menschwerdung Gottes - aber ich sehe, dass die Evangelisten diese Menschwerdung in Evangelien beschrieben haben, die uns keinen realen Blick auf diesen Menschen gewähren. Das ist es ja: Da wird Gott Mensch und kehrt in unsere Realität ein ... und die Herren Augenzeugen und Schreiberlinge haben nichts anderes zu tun, als Geschichterln zu erfinden, die mit der Realität wenig zu tun haben. Aber viel mit ihren theologischen Vorstellungen. Das ist Missbrauch der Realität. Und das ist eine Verweigerungshaltung gegenüber der Menschwerdung. Da macht man die Menschwerdung Gottes zum Geschichterlwerden Gottes.

 

Es gibt wahrscheinlich auch historische Teile in den Evangelien. Aber die sind von den Geschichterln nicht unterscheidbar.

 

Zum einen habe ich Frank geantwortet, aber egal.

 

Ich denke, deine Probleme mit den Evangelien sind deine Probleme, nichts anderes. Die moegen fuer dich relevant sein.

 

Du uebergehst auch hier wieder, wie in allen Diskussionen, die du seit einiger Zeit hier im Glaubensbereich fuehrst, dass andere Menschen sehr wohl damit mehr anfangen koennen und auch tun, und dass diejenigen, die du so abfaellig als Schreiberlinge bezeichnest, die "Geschichterln" erfinden taeten, diejenigen sind, denen wir ueberhaupt verdanken mit den Aposteln zusammen, dass wir uns hier im christlichen Bereich gefunden haben. Die Evangelien und die Apostelgeschichte sind als Zeugnisse des Glaubens sind das geistige Fundament des Christentums. Ohne diese Schreiberlinge haettest du niemals eine Weihe, ohne diese Schreiberlinge gaebe es kein Neues Testament.

 

Dass andere Christen aus den Evangelien andere Lehren ziehen als du und eine andere Weltsicht, wirst du wissen, das muss ich nicht betonen. Fuer mich sind die Evangelisten und die Apostel tolle Maenner, ohne die ich jetzt mit Sicherheit nichts von Jesus wuesste.

 

Solange du nicht ohne Abqualifizierung unserer Glaubenszeugen (und auch damit verbunden, die anderer Christen) auskommst, sehe ich schwarz fuer einen fruchtbaren Dialog zwischen dir und anderen, die deine Meinung nicht teilen.

[Kulti]

 

Aber ich sehe nur geringe Chancen dass das Leben mit so einer Lüge auf lange Sicht aushaltbar ist.

Nun, ohne Lüge war die Chance offenbar nicht nur gering, sondern gleich 0. Abgesehen von solch extremen Beispielen, wir alle konstruieren uns bis zu einem gewissen Grad unsere Vergangenheit; man könnte auch sagen: wir schönen sie. Ich denke, das wird Gründe haben.

 

"Vergangenheit schönen" war auch nicht die Form der Selbstlüge, die ich im Auge hatte. Ich dachte eher an sowas wie "Da kommt kein Zug" - es gibt Leute die bleiben bei dieser Form von Selbstlüge überzeugt auf den Gleisen stehen.

[Marcellinus]

... - es gibt Leute die bleiben bei dieser Form von Selbstlüge überzeugt auf den Gleisen stehen.

Aber nicht lange!

[Mariamante]

 

 

Grüß Gott, liebe Forumsmitglieder, kürzlich hatte ich eine lange Diskussion mit einem Mitchristen, der behauptete, Notlügen seien grundsätzlich nicht erlaubt.

Der hl. Alfons von Liguri meinte: Selbst man man durch eine lässliche Sünde alle Seelen aus dem Fegefeuer erlösen könnte, wäre sie nicht erlaubt. Die Antwort auf die Frage, ob eine Notlüge "erlaubt" wäre, kann man mit "nein" beantworten.

 

Was das Beispiel der SS- Schergen und versteckter Juden angeht, oder einen anderen Fall, wo Häscher einen Mann verfolgt haben und jemand, der am Wegrand sitzt fragen, ob der Verfolgte bei ihm vorbei gekommenwäre - stand der Mann auf und sagte "Seit ich hier stehe, ist keiner vorbei gekommen". Wenn also jemand schweigt oder wie hier einen klugen Schachzug anwendet, der keine direkte Lüge ist- sieht die Sache anders aus.