Notlüge erlaubt?

[Mecky]

 

Die Evangelien wollten doch eigentlich was über Jesus schreiben.

 

Nein. Die Evangelisten wollten über Christus schreiben.

 

Die Evangelien sind keine Jesus-Biographien - auch, wenn sie manchmal diese Form haben.

Die Evangelien sind Christus-Glaubenszeugnisse.

 

Ich habe gerade mal spaßeshalber nachgesehen, wie oft das Wort "Christus" in den Evangelien vorkommt. Ganze 11 Mal.

Ich erspare mir nachzuprüfen, wie oft das Wort "Jesus" vorkommt.

 

Du behauptest, die Evangelisten wollten über Christus schreiben. Von dem reden sie doch kaum.

Du behauptest, die Evangelien seien keine Jesus-Biographien. Dafür reden die Jungs aber ziemlich viel von Jesus.

 

Wenn die Evangelisten wirklich über Christus schreiben wollten, dann frage ich mich, warum sie dies dann nicht getan haben. Was ist das für eine merkwürdige Vertuschungstaktik?

Erzählt werden haufenweise Jesus-Anekdoten, Jesus-Aussprüche, Streitgespräche mit Jesus, Schicksalsereignisse Jesu.

 

Wie seriös ist das denn?

[Werner001]

 

 

Die Evangelien wollten doch eigentlich was über Jesus schreiben.

 

Nein. Die Evangelisten wollten über Christus schreiben.

 

Die Evangelien sind keine Jesus-Biographien - auch, wenn sie manchmal diese Form haben.

Die Evangelien sind Christus-Glaubenszeugnisse.

 

Ich habe gerade mal spaßeshalber nachgesehen, wie oft das Wort "Christus" in den Evangelien vorkommt. Ganze 11 Mal.

Ich erspare mir nachzuprüfen, wie oft das Wort "Jesus" vorkommt.

 

Du behauptest, die Evangelisten wollten über Christus schreiben. Von dem reden sie doch kaum.

Du behauptest, die Evangelien seien keine Jesus-Biographien. Dafür reden die Jungs aber ziemlich viel von Jesus.

 

Wenn die Evangelisten wirklich über Christus schreiben wollten, dann frage ich mich, warum sie dies dann nicht getan haben. Was ist das für eine merkwürdige Vertuschungstaktik?

Erzählt werden haufenweise Jesus-Anekdoten, Jesus-Aussprüche, Streitgespräche mit Jesus, Schicksalsereignisse Jesu.

 

Wie seriös ist das denn?

 

Vielleicht ist das so, weil für sie "Jesus" ganz einfach der "Christus" war. Weil der Christus Jesus heißt, und sie ihn bei seinem Namen nannten, nicht mit seinem Titel?

 

Werner

[Kulti]

 

 

Die Evangelien wollten doch eigentlich was über Jesus schreiben.

Nein. Die Evangelisten wollten über Christus schreiben.

 

Die Evangelien sind keine Jesus-Biographien - auch, wenn sie manchmal diese Form haben.

Die Evangelien sind Christus-Glaubenszeugnisse.

 

Ich habe gerade mal spaßeshalber nachgesehen, wie oft das Wort "Christus" in den Evangelien vorkommt. Ganze 11 Mal.

Ich erspare mir nachzuprüfen, wie oft das Wort "Jesus" vorkommt.

 

Du behauptest, die Evangelisten wollten über Christus schreiben. Von dem reden sie doch kaum.

Du behauptest, die Evangelien seien keine Jesus-Biographien. Dafür reden die Jungs aber ziemlich viel von Jesus.

 

Wenn die Evangelisten wirklich über Christus schreiben wollten, dann frage ich mich, warum sie dies dann nicht getan haben. Was ist das für eine merkwürdige Vertuschungstaktik?

Erzählt werden haufenweise Jesus-Anekdoten, Jesus-Aussprüche, Streitgespräche mit Jesus, Schicksalsereignisse Jesu.

 

Wie seriös ist das denn?

 

Ach ihr habts gut. Ihr habt ein 2000 Jahre altes Handbuch und SOP's.

 

Ein Kollege hat gerade ein Projekt über die Wartung eines Systems geerbt, das 15 Jahre lang von Gott entwickelt wurde und zu dem es ausschließlich mündliche Überlieferung gibt (bis auf eine Tonvase mit Passwörtern aus Q'umran).

Einem Propheten war es zu bunt weswegen Gott gekündigt wurde.

 

Die Quelltexte sind von nebulöser Aussagekraft, Gott hat gegen Lizenzrechte verstoßen und die Struktur des Systems ist von rathaushaftiger Einfachheit.

 

Ihr habt es echt gut.

[Mecky]

 

Und jetzt kommt der Unterschied: Das sage ich den Kindern, und zwar vorab. Dieser Unterschied ist ein Unterschied in der Ehrlichkeit. Die Evangelisten machen nämlich so, als wäre es eine Reportage.

Ich gehe davon aus, dass man es den Menschen damals, als die Evangelien geschrieben wurden, gar nicht sagen musste, die wussten das.

 

Ich vermute was anderes: Dass nämlich bereits die Evangelisten dies in vielen Fällen gar nicht mehr wussten. Geschweige denn die Leser.

Die letzten, die es wussten, waren womöglich die Augenzeugen selbst, die die Geschichte aktiv verdrehten.

Die Evangelisten wussten wahrscheinlich nur noch über die Fälschungen bescheid, die sie selbst vornahmen.

 

Spätestens ab dem 2. Jahrhundert gehe ich davon aus, dass man die Episoden als reale Begebenheiten und die Aussprüche Jesu als reale Aussprüche Jesu sah.

In noch späteren Zeiten war es sogar gefährlich, an der Realität der Begebenheiten und Aussprüchen zu zweifeln.

Wer im Mittelalter auf dem Marktplatz verkündete, Jesus sei nicht in Betlehem geboren, hätte niemals auf einem Berg die Bergpredigt gehalten, der ist Gefahr gelaufen, es mit der Inquisition zu tun zu bekommen.

 

Selbst wenn Du richtig vermuten würdest und man im ersten Jahrhundert tatsächlich noch die Irrealität durchschaut hätte, so hätte man dann doch im 2. Jahrhundert einen Vermerk anbringen müssen, um redlich zu bleiben. Die Entwicklung lief aber genau andersrum.

[Mecky]

Vielleicht ist das so, weil für sie "Jesus" ganz einfach der "Christus" war. Weil der Christus Jesus heißt, und sie ihn bei seinem Namen nannten, nicht mit seinem Titel?

 

Könnte sein. Aber das ist schon ein wenig unpraktisch, wenn man doch eigentlich den Christus verkünden will. Und vor allem, wenn man keine Biographie von Jesus vorlegen will.

Dann wären die Evangelisten weniger verlogen, sondern um so mehr unfähig.

 

Vor allem aber: Ist Gott nun Mensch geworden, oder ist er Christus geworden? Welche Rolle hat denn noch Jesus? Der Mann ohne Biographie? Mensch ohne konkrete Begebenheiten, gerade mal als Projektionsfläche für Christus-Gedanken gut?

 

Das erste problematische Wort in Deinem Post ist gleich das erste: "Vielleicht". Jaja. Vielleicht. Vieleicht. Vielleicht. Weil die Evangelisten nämlich nichts davon gesagt haben. Die haben nirgends erwähnt, dass es ihnen nicht um Jesus geht, sondern um Christus. So bleibt es bei "vielleicht. vielleicht. vielleicht".

[Gallowglas]

Zusammengefasst : Früher nannte man es Evangelium, heute nennt man es "Fanfiction"

[Werner001]

 

Vielleicht ist das so, weil für sie "Jesus" ganz einfach der "Christus" war. Weil der Christus Jesus heißt, und sie ihn bei seinem Namen nannten, nicht mit seinem Titel?

 

Könnte sein. Aber das ist schon ein wenig unpraktisch, wenn man doch eigentlich den Christus verkünden will. Und vor allem, wenn man keine Biographie von Jesus vorlegen will.

Dann wären die Evangelisten weniger verlogen, sondern um so mehr unfähig.

 

Vor allem aber: Ist Gott nun Mensch geworden, oder ist er Christus geworden? Welche Rolle hat denn noch Jesus? Der Mann ohne Biographie? Mensch ohne konkrete Begebenheiten, gerade mal als Projektionsfläche für Christus-Gedanken gut?

 

Das erste problematische Wort in Deinem Post ist gleich das erste: "Vielleicht". Jaja. Vielleicht. Vieleicht. Vielleicht. Weil die Evangelisten nämlich nichts davon gesagt haben. Die haben nirgends erwähnt, dass es ihnen nicht um Jesus geht, sondern um Christus. So bleibt es bei "vielleicht. vielleicht. vielleicht".

 

Den ersten Christen inklusive der Apostel war das Konzept der Dreifaltigkeit völlig fremd. Irgendjemand hat doch gerade oben den Hebräerbrief zitiert, da ist nichts von "Gott ist Mensch geworden" oder "Jesus ist Gott", nein, da wird ganz klar unterschieden zwischen "Gott" und dem "Sohn". Konsequenterweise hat man sich dann ja auch lange ziemlich darüber gestritten was denn nun Jesus eigentlich war oder ist.

Das Christentum ist ebensowenig, so wie wir es heute kenenn vom Himmel gefallen wie der Koran von einem Engel diktiert wurde, und deswegen ist es auch vergebene Liebesmüh, in den Evangelien das heutige Christentum finden zu wollen.

 

Werner

[Higgs Boson]

 

 

 

Die Evangelien wollten doch eigentlich was über Jesus schreiben.

Nein. Die Evangelisten wollten über Christus schreiben.

 

Die Evangelien sind keine Jesus-Biographien - auch, wenn sie manchmal diese Form haben.

Die Evangelien sind Christus-Glaubenszeugnisse.

 

Ich habe gerade mal spaßeshalber nachgesehen, wie oft das Wort "Christus" in den Evangelien vorkommt. Ganze 11 Mal.

Ich erspare mir nachzuprüfen, wie oft das Wort "Jesus" vorkommt.

 

Du behauptest, die Evangelisten wollten über Christus schreiben. Von dem reden sie doch kaum.

Du behauptest, die Evangelien seien keine Jesus-Biographien. Dafür reden die Jungs aber ziemlich viel von Jesus.

 

Wenn die Evangelisten wirklich über Christus schreiben wollten, dann frage ich mich, warum sie dies dann nicht getan haben. Was ist das für eine merkwürdige Vertuschungstaktik?

Erzählt werden haufenweise Jesus-Anekdoten, Jesus-Aussprüche, Streitgespräche mit Jesus, Schicksalsereignisse Jesu.

 

Wie seriös ist das denn?

 

Ach ihr habts gut. Ihr habt ein 2000 Jahre altes Handbuch und SOP's.

 

Ein Kollege hat gerade ein Projekt über die Wartung eines Systems geerbt, das 15 Jahre lang von Gott entwickelt wurde und zu dem es ausschließlich mündliche Überlieferung gibt (bis auf eine Tonvase mit Passwörtern aus Q'umran).

Einem Propheten war es zu bunt weswegen Gott gekündigt wurde.

 

Die Quelltexte sind von nebulöser Aussagekraft, Gott hat gegen Lizenzrechte verstoßen und die Struktur des Systems ist von rathaushaftiger Einfachheit.

 

Ihr habt es echt gut.

 

 

War das der Gott, der den Quelltext in Esperanto kommentierte? Der war mein Kollege.

[Kulti]

 

 

 

 

Die Evangelien wollten doch eigentlich was über Jesus schreiben.

Nein. Die Evangelisten wollten über Christus schreiben.

 

Die Evangelien sind keine Jesus-Biographien - auch, wenn sie manchmal diese Form haben.

Die Evangelien sind Christus-Glaubenszeugnisse.

 

Ich habe gerade mal spaßeshalber nachgesehen, wie oft das Wort "Christus" in den Evangelien vorkommt. Ganze 11 Mal.

Ich erspare mir nachzuprüfen, wie oft das Wort "Jesus" vorkommt.

 

Du behauptest, die Evangelisten wollten über Christus schreiben. Von dem reden sie doch kaum.

Du behauptest, die Evangelien seien keine Jesus-Biographien. Dafür reden die Jungs aber ziemlich viel von Jesus.

 

Wenn die Evangelisten wirklich über Christus schreiben wollten, dann frage ich mich, warum sie dies dann nicht getan haben. Was ist das für eine merkwürdige Vertuschungstaktik?

Erzählt werden haufenweise Jesus-Anekdoten, Jesus-Aussprüche, Streitgespräche mit Jesus, Schicksalsereignisse Jesu.

 

Wie seriös ist das denn?

 

Ach ihr habts gut. Ihr habt ein 2000 Jahre altes Handbuch und SOP's.

 

Ein Kollege hat gerade ein Projekt über die Wartung eines Systems geerbt, das 15 Jahre lang von Gott entwickelt wurde und zu dem es ausschließlich mündliche Überlieferung gibt (bis auf eine Tonvase mit Passwörtern aus Q'umran).

Einem Propheten war es zu bunt weswegen Gott gekündigt wurde.

 

Die Quelltexte sind von nebulöser Aussagekraft, Gott hat gegen Lizenzrechte verstoßen und die Struktur des Systems ist von rathaushaftiger Einfachheit.

 

Ihr habt es echt gut.

 

War das der Gott, der den Quelltext in Esperanto kommentierte? Der war mein Kollege.

 

Hmmmm, wenn ABZG0400 Esperanto ist, dann sind zumindestens die Namen der Datenbanktabellen in Esperanto.

[Mecky]

Ich würde jedenfalls gerne wissen, was Jesus zur Ehe, zu Frauen, zu Vergebung, zu Vertrauen auf den Vater, zu Gott überhaupt gemeint hat.

All das werde ich zu Lebzeiten nicht erfahren.

 

Stattdessen kann ich nachlesen, was Lk, Mt, Mk und Johannes dazu meinten.

Und ich bin sauer darauf,

dass sie immer ihre Meinung zum Besten gaben,

diese ihre Meinung als die von Jesus ausgaben

und uns den Jesus dabei hübsch vorenthalten haben.

[Mecky]

Zusammengefasst : Früher nannte man es Evangelium, heute nennt man es "Fanfiction"

Das hat was. Es gibt ja auch gute Fanfiction, sogar Fanfiction, die besser ist, als das Original.

 

Es gibt übrigens auch Heiligenlegenden, bei denen man sich sicher ist, dass der Heilige niemals existiert hat. Da ist dann sozusagen das Optimum der Fiktion erreicht.

[Gallowglas]

 

 

Zusammengefasst : Früher nannte man es Evangelium, heute nennt man es "Fanfiction"

Das hat was. Es gibt ja auch gute Fanfiction, sogar Fanfiction, die besser ist, als das Original.

 

Es gibt übrigens auch Heiligenlegenden, bei denen man sich sicher ist, dass der Heilige niemals existiert hat. Da ist dann sozusagen das Optimum der Fiktion erreicht.

Wurden da nicht sogar ein paar Heilige "abgesägt", weil ihre Existenz nicht belegt werden konnte ? Ähnlich wie bei fast allen "Hostienfreveln" etc ?

 

Wundert aber auch nicht wirklich ... Es geht nunmal um Fiktionen, Lug und Trug ..

[Frank]

Ich würde jedenfalls gerne wissen, was Jesus zur Ehe, zu Frauen, zu Vergebung, zu Vertrauen auf den Vater, zu Gott überhaupt gemeint hat.

All das werde ich zu Lebzeiten nicht erfahren.

 

Stattdessen kann ich nachlesen, was Lk, Mt, Mk und Johannes dazu meinten.

Und ich bin sauer darauf,

dass sie immer ihre Meinung zum Besten gaben,

diese ihre Meinung als die von Jesus ausgaben

und uns den Jesus dabei hübsch vorenthalten haben.

Woher weisst du das?

Woher willst du wissen dass das Jesus nicht zumindest so ähnlich gesagt hatte?

Darf nicht sein was nicht sein kann? Oder wie oder was?

[Kulti]

 

 

Zusammengefasst : Früher nannte man es Evangelium, heute nennt man es "Fanfiction"

Das hat was. Es gibt ja auch gute Fanfiction, sogar Fanfiction, die besser ist, als das Original.

 

Es gibt übrigens auch Heiligenlegenden, bei denen man sich sicher ist, dass der Heilige niemals existiert hat. Da ist dann sozusagen das Optimum der Fiktion erreicht.

 

Wurden da nicht sogar ein paar Heilige "abgesägt", weil ihre Existenz nicht belegt werden konnte ? Ähnlich wie bei fast allen "Hostienfreveln" etc ?

 

Wundert aber auch nicht wirklich ... Es geht nunmal um Fiktionen, Lug und Trug ..

 

Der alte Admin drehte seinen Drehstuhl, der sich seit Jahrzehnten nicht vom Bildschirm weggedreht hatte und schaute Mecky traurig an. "Unser Handbuch stand so friedlich im Schrank und staubte vor sich hin. Du aber musstest es an die Wirtschaftsprüfung geben."

[Mecky]

Schon ein komisches Gefühl.

 

Man liest die Bergpredigt ... und weiß, dass sie sooo gar nicht stattgefunden hat. Wahrscheinlich.

Man liest die Kindheitsgeschichte ... und weiß, dass es sooo gar nicht war. Wahrscheinlich.

Man liest von Dämonenaustreibungen ... und fragt sich, was da tatsächlich passiert ist. Ohne klare Antwort.

Man liest von Worten Jesu ... und weiß, dass er das gar nicht sooo gesagt hat. Wahrscheinlich.

Man liest von den Wundern Jesu, hält sie für zweifelhaft und liest dann bei Exegeten, dass sich da ein narratives Wunderschema abspielt. Wohl auch nicht so gewesen.

Man liest von Anweisungen Jesu ... und fragt sich, ob er das wirklich so gesagt hat. Und wenn er es gesagt hat, ob er es dann auch so gemeint hat, wie es der Text nahelegt.

 

Der Schritt zum Fantasy ist nur noch klein. Ernst nehmen? Nicht ernst nehmen?

Dann liest man echte Fantasy ... und die ist als Roman noch realistischer und mit greifbareren Fiktivpersonen ausgestattet, als die Evangelien.

 

Dann trifft man auf (möglichst evangelikale) Biblizisten, die einem sagen, man müsse das alles 100% ernst nehmen.

Und dann trifft man auf katholische Theologen, die einem was von einer tiefen Bedeutung der irrealen Texte erzählen und meinen, dass die Jesusgeschichte ja gar nicht von Jesus erzählt, die Kindheitsgeschichte nicht von der Kindheit erzählt, die Auferstehungsgeschichte aber eindeutig von der Auferstehung erzählt.

 

Wenn man dann Zweifel an der Qualität und Redlichkeit der Bibel anmeldet, trifft man auf erheblichen und zum Teil wütenden Widerstand.

Das ist doch nicht echt. Das ist ein Witz.

 

Sagt man, dass man an die Menschwerdung Gottes in Jesus glaubt, finden viele das gut.

Wenn man dann bedauert, so wenig über diesen Menschen zu wissen, ist man aber schon wieder auf der abtrünnigen Seite.

Das ist doch nicht echt. Das ist ein Witz.

 

Wenn man sagt, dass die Evangelien zu wenig Klares über das Leben und Wirken Jesu aussagen, dann ist man pöhse.

Man muss das so ausdrücken: "Die Evangelien sind keine Biographien". Der gleiche Inhalt. Aber dann ist man brav.

Verschiedenes Wortgeklingel hat eben völlig verschiedene Wirkung.

Das ist doch nicht echt. Das ist ein Witz.

[Kulti]

 

Ich würde jedenfalls gerne wissen, was Jesus zur Ehe, zu Frauen, zu Vergebung, zu Vertrauen auf den Vater, zu Gott überhaupt gemeint hat.

All das werde ich zu Lebzeiten nicht erfahren.

 

Stattdessen kann ich nachlesen, was Lk, Mt, Mk und Johannes dazu meinten.

Und ich bin sauer darauf,

dass sie immer ihre Meinung zum Besten gaben,

diese ihre Meinung als die von Jesus ausgaben

und uns den Jesus dabei hübsch vorenthalten haben.

Woher weisst du das?

Woher willst du wissen dass das Jesus nicht zumindest so ähnlich gesagt hatte?

Darf nicht sein was nicht sein kann? Oder wie oder was?

 

Ich denke eher wenn Punkt 1 und 2 nach meinem Ableben immer noch wichtig sind bin ich eh erledigt.

 

Die weiteren Punkte sind interessant, ändern aber nichts daran, dass ich mein Leben leben muss.

[Kulti]

Schon ein komisches Gefühl.

 

Man liest die Bergpredigt ... und weiß, dass sie sooo gar nicht stattgefunden hat. Wahrscheinlich.

Man liest die Kindheitsgeschichte ... und weiß, dass es sooo gar nicht war. Wahrscheinlich.

Man liest von Dämonenaustreibungen ... und fragt sich, was da tatsächlich passiert ist. Ohne klare Antwort.

Man liest von Worten Jesu ... und weiß, dass er das gar nicht sooo gesagt hat. Wahrscheinlich.

Man liest von den Wundern Jesu, hält sie für zweifelhaft und liest dann bei Exegeten, dass sich da ein narratives Wunderschema abspielt. Wohl auch nicht so gewesen.

Man liest von Anweisungen Jesu ... und fragt sich, ob er das wirklich so gesagt hat. Und wenn er es gesagt hat, ob er es dann auch so gemeint hat, wie es der Text nahelegt.

 

Der Schritt zum Fantasy ist nur noch klein. Ernst nehmen? Nicht ernst nehmen?

Dann liest man echte Fantasy ... und die ist als Roman noch realistischer und mit greifbareren Fiktivpersonen ausgestattet, als die Evangelien.

 

Dann trifft man auf (möglichst evangelikale) Biblizisten, die einem sagen, man müsse das alles 100% ernst nehmen.

Und dann trifft man auf katholische Theologen, die einem was von einer tiefen Bedeutung der irrealen Texte erzählen und meinen, dass die Jesusgeschichte ja gar nicht von Jesus erzählt, die Kindheitsgeschichte nicht von der Kindheit erzählt, die Auferstehungsgeschichte aber eindeutig von der Auferstehung erzählt.

 

Wenn man dann Zweifel an der Qualität und Redlichkeit der Bibel anmeldet, trifft man auf erheblichen und zum Teil wütenden Widerstand.

Das ist doch nicht echt. Das ist ein Witz.

 

Sagt man, dass man an die Menschwerdung Gottes in Jesus glaubt, finden viele das gut.

Wenn man dann bedauert, so wenig über diesen Menschen zu wissen, ist man aber schon wieder auf der abtrünnigen Seite.

Das ist doch nicht echt. Das ist ein Witz.

 

Wenn man sagt, dass die Evangelien zu wenig Klares über das Leben und Wirken Jesu aussagen, dann ist man pöhse.

Man muss das so ausdrücken: "Die Evangelien sind keine Biographien". Der gleiche Inhalt. Aber dann ist man brav.

Verschiedenes Wortgeklingel hat eben völlig verschiedene Wirkung.

Das ist doch nicht echt. Das ist ein Witz.

Nein das ist kein Witz. Das ist eine Dokumentation, die nach bestem Wissen und Gewissen erstellt wurde. Ja klar gibt es dann bei Benutzung des Systems unerwartete Fehlermeldungen.

Ja klar weiß man nicht was man kaputt macht wenn man auf "ignorieren" drückt. Dafür gibt es die Tugend der Hoffnung, dass schon alles gut wird, den Glauben dass es einen Backup gibt und die Liebe für den, der die Festplatte verschlampt hat.

Alles ganz normale menschliche Prozesse.

[Mecky]

 

Ich würde jedenfalls gerne wissen, was Jesus zur Ehe, zu Frauen, zu Vergebung, zu Vertrauen auf den Vater, zu Gott überhaupt gemeint hat.

All das werde ich zu Lebzeiten nicht erfahren.

 

Stattdessen kann ich nachlesen, was Lk, Mt, Mk und Johannes dazu meinten.

Und ich bin sauer darauf,

dass sie immer ihre Meinung zum Besten gaben,

diese ihre Meinung als die von Jesus ausgaben

und uns den Jesus dabei hübsch vorenthalten haben.

Woher weisst du das?

Woher willst du wissen dass das Jesus nicht zumindest so ähnlich gesagt hatte?

Darf nicht sein was nicht sein kann? Oder wie oder was?

 

Woher ich das wissen kann, dass Jesus nicht zumindest so was Ähnliches gesagt hat?

Du hast den Witz noch nicht verstanden.

Das Problem besteht darin, dass man das eben NICHT wissen kann.

 

Anzeichen dafür, dass die Evangelien historischen Murks abgeben, gibt es allerdings zuhauf. Nicht umsonst wird ja fleißig betont, dass die Evangelien keine Biographien und keine historischen Protokolle sind. Da hat die historisch-kritische Methode ziemlich klare Aussagen und gute Argumente.

Ja, es stimmt: Die Evangelien sind keine Biographien und keine historischen Protokolle.

Oder anders formuliert: Du kannst Dich nicht darauf verlassen, was in den Evangelien steht. Zumindest nicht bei historischen Fragestellungen. Was Jesus selbst gesagt hat, ist da nicht protokolliert. Wir haben von Jesus keine Biographie, zumindest keine verlässliche und glaubwürdige.

 

Und das sage nicht ich einfach so. Sondern das ist die Konsequenz der Pleite-Erklärung: "Die Evangelien sind keine Biographie und kein historisches Protokoll".

[Marcellinus]

Schon ein komisches Gefühl.

 

[...]

 

Wenn man sagt, dass die Evangelien zu wenig Klares über das Leben und Wirken Jesu aussagen, dann ist man pöhse.

Man muss das so ausdrücken: "Die Evangelien sind keine Biographien". Der gleiche Inhalt. Aber dann ist man brav.

Verschiedenes Wortgeklingel hat eben völlig verschiedene Wirkung.

Das ist doch nicht echt. Das ist ein Witz.

Vielleicht geht es gar nicht um Fakten, sondern darum, dazuzugehören, oder nicht. Diese Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit drückt sich in bestimmten Worten aus, die sich dazu auch noch in den Jahrhunderten verändert haben. Wenn du sagst, die Bibel ist kein Geschichtsbuch, dann gehörst du noch dazu; wenn du sagst, die Bibel ist ein Märchenbuch, nicht mehr.

[Chrysologus]

Kurz gesagt:

 

Mecky erzählt seinen Schülern Dönekes über jemanden, von dem man nichts wissen kann, nicht einmal, ob es ihn gab oder ob er nur ausgedacht wurde. Heldenhaft, wie er ist, sagt er das seinen Schülern auch - und die sind ganz beeindruckt, wie mutig der Mecky ist.

 

Fragt sich nur, warum du nicht den kleinen Prinz vorliest - da weiß man zumindest sicher, wie es um dessen Wahrheit bestellt ist (der ist sicher reine Fiktion), und man kann die eigenen Erwartungen eben so gut drauf projezieren. Und der kann den Schülern auch sagen: "Ihr seid voll OK." Das finden die nämlich gut. Und dann mögen die einen zumindest ein wenig. Und gehen ihrer Wege. Das liebe Jesulein ist ja auch ganz nett - aber es hilft mir in meinem Leben so gar nicht weiter.

[Frank]

 

 

Ich würde jedenfalls gerne wissen, was Jesus zur Ehe, zu Frauen, zu Vergebung, zu Vertrauen auf den Vater, zu Gott überhaupt gemeint hat.

All das werde ich zu Lebzeiten nicht erfahren.

 

Stattdessen kann ich nachlesen, was Lk, Mt, Mk und Johannes dazu meinten.

Und ich bin sauer darauf,

dass sie immer ihre Meinung zum Besten gaben,

diese ihre Meinung als die von Jesus ausgaben

und uns den Jesus dabei hübsch vorenthalten haben.

Woher weisst du das?

Woher willst du wissen dass das Jesus nicht zumindest so ähnlich gesagt hatte?

Darf nicht sein was nicht sein kann? Oder wie oder was?

 

Woher ich das wissen kann, dass Jesus nicht zumindest so was Ähnliches gesagt hat?

Du hast den Witz noch nicht verstanden.

Das Problem besteht darin, dass man das eben NICHT wissen kann.

 

Anzeichen dafür, dass die Evangelien historischen Murks abgeben, gibt es allerdings zuhauf. Nicht umsonst wird ja fleißig betont, dass die Evangelien keine Biographien und keine historischen Protokolle sind. Da hat die historisch-kritische Methode ziemlich klare Aussagen und gute Argumente.

Ja, es stimmt: Die Evangelien sind keine Biographien und keine historischen Protokolle.

Oder anders formuliert: Du kannst Dich nicht darauf verlassen, was in den Evangelien steht. Zumindest nicht bei historischen Fragestellungen. Was Jesus selbst gesagt hat, ist da nicht protokolliert. Wir haben von Jesus keine Biographie, zumindest keine verlässliche und glaubwürdige.

 

Und das sage nicht ich einfach so. Sondern das ist die Konsequenz der Pleite-Erklärung: "Die Evangelien sind keine Biographie und kein historisches Protokoll".

 

Nein, Die Evangelien sind keine Biografie und kein Protokoll und wir können heute nicht wissen was Jesus nun wirklich gesagt. Aber Kulti hat doch recht wenn er schreibt:

.

...Das ist eine Dokumentation, die nach bestem Wissen und Gewissen erstellt wurde. Ja klar gibt es dann bei Benutzung des Systems unerwartete Fehlermeldungen.

Ja klar weiß man nicht was man kaputt macht wenn man auf "ignorieren" drückt. Dafür gibt es die Tugend der Hoffnung, dass schon alles gut wird, den Glauben dass es einen Backup gibt und die Liebe für den, der die Festplatte verschlampt hat.

Alles ganz normale menschliche Prozesse.

 

Er hat so sehr recht mit dem was er schreibt das ich jetzt einfach mal sein Post okkupiere und seine Worte zu meinen mache.

 

Ich darf nämlich die Hoffnung haben das mich die Evangelisten nicht verarschen. Ich vertraue darauf das mich die Evangelisten nicht verarschen und ich ihnen glauben darf das es Jesus, wenn er es schon niemals so gesagt hat, das er es immer so gemeint hat wie sie (die Evangelisten) es berichten.

[Mecky]

Vielleicht geht es gar nicht um Fakten, sondern darum, dazuzugehören, oder nicht. Diese Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit drückt sich in bestimmten Worten aus, die sich dazu auch noch in den Jahrhunderten verändert haben. Wenn du sagst, die Bibel ist kein Geschichtsbuch, dann gehörst du noch dazu; wenn du sagst, die Bibel ist ein Märchenbuch, nicht mehr.

 

Nicht die Fakten sind das eigentliche Problem. Mit dem Wort "Fakten" wird mir da zu sehr Schindluder getrieben, zumal mit 2000 Jahre alten sogenannten Fakten.

 

Es geht um das gesamte Verhältnis zu Realität. Ob man der Realität überhaupt noch einen Wert beimisst. Es geht um Ehrlichkeit. Und auf die Dauer geht es um Glaubwürdigkeit.

 

Ja, der Nestgeruch. Der scheint mir auch sehr entscheidend zu sein. Wenn der Nestgeruch wichtiger wird, als die Realität, als Aussagen, als Redlichkeit und Ehrlichkeit. Und dadurch ist zunächst die Kirche schon weitgehend unglaubwürdig geworden. Und als bittere Konsequenz schwindet dann auch der Glaube dahin, weil er keine glaubwürdige Andockstation mehr findet, und keine glaubwürdigen Impulse von glaubwürdigen Verkündigern erhält.

 

Seitdem die historisch-kritische Methode immer mehr die Widersprüchlichkeiten und Irrealitäten in der Bibel zu Tage gebracht hat, sinkt das Vertrauen in die Bibel und die Kirche rapide. Überall dort, wo sich die Ergebnisse der hist-krit. Methode herumsprechen.

Die Gegenbewegung sieht häufig so aus, dass man einfach die Ergebnisse der Forschung ablehnt und die hist-krit. Methode als Mist bezeichnet. Dies ist aber angesichts der Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Nachforschung nicht jedermans Sache. Also hat sich eine neue Form der Gegenbewegung aufgebaut, die aber auch nicht viel besser ist:

 

Man verpackt die Ergebnisse der Forschung in möglichst schöne Worthülsen, die entweder niemand versteht oder die niemand wirklich ernst nimmt. Ansonsten zieht man keine Konsequenzen aus den Ergebnissen und hält damit den Laden schön ruhig.

 

Auf diese Weise gelingt es zwar nicht, Glaubwürdigkeit zu erlangen. Aber immerhin: Der Verfall an Mitgliedern und an Vertrauen bleibt stumm. Manche sprechen von einer klammheimlichen "Verdunstung". Ach, wie hübsch.

[Mecky]

Kurz gesagt:

 

Mecky erzählt seinen Schülern Dönekes über jemanden, von dem man nichts wissen kann, nicht einmal, ob es ihn gab oder ob er nur ausgedacht wurde. Heldenhaft, wie er ist, sagt er das seinen Schülern auch - und die sind ganz beeindruckt, wie mutig der Mecky ist.

 

Fragt sich nur, warum du nicht den kleinen Prinz vorliest - da weiß man zumindest sicher, wie es um dessen Wahrheit bestellt ist (der ist sicher reine Fiktion), und man kann die eigenen Erwartungen eben so gut drauf projezieren. Und der kann den Schülern auch sagen: "Ihr seid voll OK." Das finden die nämlich gut. Und dann mögen die einen zumindest ein wenig. Und gehen ihrer Wege. Das liebe Jesulein ist ja auch ganz nett - aber es hilft mir in meinem Leben so gar nicht weiter.

Nein. Der kleine Prinz ist überhaupt nicht meine Sache.

 

Ein anderes Kaliber ist meine Geschichte, die ich zur Beichterziehung erzähle. Die ist nun völlig fiktiv. Eine Glaubens-Entwicklungsstory. Und ohne Jesus.

Und damit bin ich schon wieder bei meiner Unzufriedenheit.

 

Diese Geschichte hat enorme Wirkung. Normalerweise können mir Firmlinge mit 15 oder 16 Jahren noch Details über die Geschichte sagen, die ich ihnen mit 9 Jahren erzählt habe.

Dass diese Geschichte keinen Bezug zu Jesus hat, weil es keinen vergleichbaren Anknüpfungspunkt in den Evangelien gibt, empfinde ich als christliches Desaster.

Weder der Jesus der Evangelien, noch das von Dir so innig geliebte liebe Jesulein können da mithalten. Und das ist Pleite.

 

Ich erzähle ihnen auch die Geschichte vom verlorenen Sohn. Kein Vergleich. Früher habe ich ihnen auch biblische Vergebungsepisoden aus dem Evangelium erzählt. Kann man glatt vergessen, selbst wenn die Leute das Dach abdecken und spektakulär die Bahre mit dem Lahmen herunterlassen. Witzig, aber irreal. Dumbledore ist realer.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mecky

[Frank]

Natürlich müssen Texte die von Menschen des ersten Jahrhunderts, mit der Sprache des ersten Jahrhunderts mit dem Mind-Setting des ersten Jahrhunderts geschrieben wurde für das Mindsetting der Menschen von heute übersetzt werden.

Wessen Job ist diese verdolmetschung gleich nochmal? Mecky, hilf mir mal, ich komm grad nicht drauf.

[Mecky]

Ich darf nämlich die Hoffnung haben das mich die Evangelisten nicht verarschen. Ich vertraue darauf das mich die Evangelisten nicht verarschen und ich ihnen glauben darf das es Jesus, wenn er es schon niemals so gesagt hat, das er es immer so gemeint hat wie sie (die Evangelisten) es berichten.

 

Das geht mir übrigens genau so.

Gerade deshalb ist ja die Verlogenheit und die mangelnde Realitätsausrichtung der Evangelisten so schlimm.

Die Evangelisten hätten gar nicht lügen müssen. Wenn Jesus wirklich Gottes Sohn ist, und wenn man wirklich den Vater erkennt, so man ihn, Jesus, anschaut, dann hätte es vollkommen ausgereicht, uns den Jesus so vor Augen zu stellen, wie er nun mal war. Man hätte ihn sagen lassen können, was er wirklich gesagt hat. All das haben die Evangelisten vermasselt.