Notlüge erlaubt?

[Werner001]

Natürlich müssen Texte die von Menschen des ersten Jahrhunderts, mit der Sprache des ersten Jahrhunderts mit dem Mind-Setting des ersten Jahrhunderts geschrieben wurde für das Mindsetting der Menschen von heute übersetzt werden.

Wessen Job ist diese verdolmetschung gleich nochmal? Mecky, hilf mir mal, ich komm grad nicht drauf.

In erster Linie wäre es die Aufgabe der Kirche als Organisation. Aber natürlich ist es viel einfacher, einen Katechismus zu schreiben, in dem man alles, was man gerne durchsetzen möchte, durch "Texte die von Menschen des ersten Jahrhunderts, mit der Sprache des ersten Jahrhunderts mit dem Mind-Setting des ersten Jahrhunderts geschrieben wurde" begründet und dann noch behauptet, genau diese Texte duldeten keinen Widerspruch, weshalb die vorgebrachte Lehrmeinung abslout undiskutierbar sei.

 

Werner

[Mecky]

Natürlich müssen Texte die von Menschen des ersten Jahrhunderts, mit der Sprache des ersten Jahrhunderts mit dem Mind-Setting des ersten Jahrhunderts geschrieben wurde für das Mindsetting der Menschen von heute übersetzt werden.

Wessen Job ist diese verdolmetschung gleich nochmal? Mecky, hilf mir mal, ich komm grad nicht drauf.

Ich sage es noch mal:

Es ist nicht mein Job, Lügen zu verbreiten und zuvor möglichst sozialverträglich rosa anzustreichen.

Es ist nicht mein Job, Gott einen Massenmörder und Kriegshetzer zu nennen oder ihn des Kadaverschnüffelns zu bezichtigen.

Es ist nicht mein Job, den Leuten die Verlogenheit der Evangelisten schmackhaft zu machen.

Es ist auch nicht mein Job, den Leuten das Mind-Setting des ersten Jahrhunderts zu erklären.

 

Und ich füge hinzu:

Es wäre mein Job, den Menschen Jesus nahezubringen. Also nicht Mt, Lk, Mk und Joh, sondern Jesus.

Es wäre mein Job, den Menschen zu sagen, dass Gott zum Immanuel (Gott mit uns) wurde, indem er Mensch geworden ist.

Und genau dies verunmöglichen die Evangelisten, die es nicht einmal versuchten, uns Jesus so vor Augen zu stellen, wie er war.

 

Grade vorhin wurde behauptet, dass die Evangelisten sowieso

an Jesus vorbei

vorrangig den Christus verkünden wollten.

Oh je.

(Nicht mal dies haben sie gut gemacht. 11 mal "Christus" in 4 Evangelien! Unfähig!)

 

Da haben die Evangelisten ihren Job nur mäßig gut erledigt. Und damit haben sie mir die Möglichkeit genommen, meinen Job der Vermittlung und Verkündigung zu erledigen.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mecky

[nannyogg57]

Wenn man bedenkt, dass Jesus vermutlich gar nicht im Sinn hatte, irgendwie der Messias zu sein! Der Menschensohn-Titel hat eher was mit der Verwendung bei Ezechiel zu tun, weniger bei Daniel, da kommt der Begriff so gar nicht vor.

 

Die Messiaserwartung war eher so ein zelotisches und essenisches Ding, da wird auch eine Menge projiziert.

 

Und dass der Messias in Bethlehem geboren sein muss - wer hat das wohl erfunden?

 

Das Problem ist, dass wir noch lange nicht damit durch sind, uns ein realistischeres Bild der damaligen Zeit zu erwerben, frei von unseren Projektionen.

 

Ich finde das spannend.

 

Aber lass dich nicht ablenken, Mecky.

 

Einfach den Standpunkt einnehmen, was andere schreiben, denken, forschen, diskutieren ist überflüssiger Bullshit, das ist bestimmt der richtige Weg.

 

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

[Werner001]

 

 

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

Wenn man an den historischen Jesus nicht rankommt, dann ist der eigene Jesus genau so gut wie jeder andere.

 

Werner

[Mecky]

Wenn man bedenkt, dass Jesus vermutlich gar nicht im Sinn hatte, irgendwie der Messias zu sein! Der Menschensohn-Titel hat eher was mit der Verwendung bei Ezechiel zu tun, weniger bei Daniel, da kommt der Begriff so gar nicht vor.

Dann sind die 11 Christusse in den 4 Evangelien eben 11 zuviel.

[Mecky]

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

Wenn man an den historischen Jesus nicht rankommt, dann ist der eigene Jesus genau so gut wie jeder andere.

 

Ich denke sogar: Da geht es weiter. Dieser Gedanke ist höchst inspirierend.

 

Ich setze noch einen drauf: Das gilt nicht nur für Individuen, sondern auch für die Kirche.

Und noch einen: ..., sondern auch für die Menschheit.

 

Das hieße: Wir steigen noch einmal zurück in die Situation der Evangelisten.

Noch einmal liegen vor uns einige Bruchstücke von Jesu Leben, manche glaubwürdig, manche völlig irrig, manche dumpfbackig und öde, manche faszinierend.

So.

Und aus diesem Material macht die Kirche dann etwas. Natürlich (mangels verlässlicher Daten) nichts, wovon man sagen kann: "So, und genau so, war er!",

sondern: Nach unserem Glauben können wir sagen: Wer ihn sieht, der sieht den Vater.

[Mecky]

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

Neben der Frage, ob man das nicht sowieso tut, gibt es noch eine andere:

Was sind die Vorlagen bei der Schnitzarbeit?

 

Die Evangelien dürften wohl die eine Vorlage sein. Die Erkenntnisse der Leben-Jesu-Forschung spielen dann mit hinein. Klingt nicht schlecht.

 

Ich behaupte aber, dass noch ganz andere Vorlagen mitschwingen. Insbesondere unsere Erkenntnisse über den Menschen. Und natürlich der Glaube.

[Mecky]

Einfach den Standpunkt einnehmen, was andere schreiben, denken, forschen, diskutieren ist überflüssiger Bullshit,

So etwas denke ich nun gerade nicht.

Die Forschung hat ja ganz brauchbare Ergebnisse hervorgebracht.

Zum Beispiel, dass die Evangelisten keine Biographie und kein historisches Protokoll erstellt haben.

Da bin ich völlig einig mit ihnen.

 

Es sind eher so Einzel"erkenntnisse", die ich ablehne. Dass zum Beispiel die Sintflutgeschichte nicht von Sintflut erzählt.

 

Ich bin auch der Meinung, dass es tatsächlich einen Unterschied zwischen der Frauensichtweise von Paulus und den Deuteropaulinen gibt. Das ist kein Bullshit. Das ist sogar sehr einsichtig. Nur: Was hat man denn von dieser Unterscheidung? Klarheit über die Rolle der Frau? Wohl kaum. Klarheit über das, was Gott zu diesem Thema meint? Oh je! Noch viel weniger.

 

Meine Anfrage an die Evangelisten: "Jetzt habt Ihr in den schillerndsten Farben von diesem Jesus geschwärmt und mir eine ungefähre Ahnung gegeben, worauf sein Leben hinausläuft. Gibt's auch was Reales über den Jesus zu sagen?"

Ihre Antwort: "Vielleicht ... In manchen unserer vielen tausend Worten war die eine oder andere Realaussage enthalten. Aber wir verraten Dir nicht wo und wie viel."

Meine Reaktion: *grrrr*

[Mariamante]

Aber natürlich ist es viel einfacher, einen Katechismus zu schreiben,

Die Evangelien (siehe Bergpredigt) zeigen den Weg zu Gott relativ klar. In ihrer Bandbreite (nicht nur ein Evangelium, sondern durch die vier Evangelien mehrere Zugänge) können wir sowohl von der Göttlichkeit Jesu (Johannes- Evangelium) dem barmherzigen Wirken an den Armen (esp. Lukas) überzeugt werden und JESUS CHRISTUS durch dass eigene Leben entdecken. Wer meint, die Evangelien müssten eine absolute Vorgabe sein, würde sich eben jener Denkfaulheit hingeben, die an Gläubigen so oft kritisiert wird.

 

Wer Christus sucht und nachfolgen will, muss das eigene Leben als Evangelium, als Verkündigung Gottes ent- decken. Wenn die Kirche als fortlebender Christus bezeichnet wird, dann manchen Menschen die Gott in seiner Kirche lieben wollen die Erfahrung, dass die Kirche nicht die Asche bewahren, sondern das Feuer weitergeben soll. Der Vorwurf, dass sie das zu wenig tun würde ist deswegen nicht ganz ehrlich, weil wir durch die ganze Kirchengeschichte hindurch immer wieder begnadete Menschen sehen ( seien es Männer wie Benedikt, Franziskus, Don Bosco - oder begnadete Frauengestalten wie Teresa von Avila, ,Hildegard von Bingen, Therese vom Kinde Jesu) die das verwirktlichen, was Paulus so pointiert auf den Punkt brachte:

 

Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.

 

Die endlosen Dispute um die Verlogenheit der Evangelien könnten sich erübrigen, wenn man zur Kenntnis nehmen würde, dass JESUS die Verkündigung nicht nur durch die Evangelien durchführt, sondern mehr noch durch jene Menschen, die sich von Seinem Geist erfassen lassen -und die durch ihre innige Gottverbundenheit JESUS CHRISTUS bezeugen und verkünden.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mariamante

[Mecky]

Die endlosen Dispute um die Verlogenheit der Evangelien könnten sich erübrigen, wenn man zur Kenntnis nehmen würde, dass JESUS die Verkündigung nicht nur durch die Evangelien durchführt, sondern mehr noch durch jene Menschen, die sich von Seinem Geist erfassen lassen -und die durch ihre innige Gottverbundenheit JESUS CHRISTUS bezeugen und verkünden.

 

Du und Pater Pio also. Damit wäre die Glaubwürdigkeit der Evangelien natürlich bestens belegt.

[Mariamante]

Du und Pater Pio also. Damit wäre die Glaubwürdigkeit der Evangelien natürlich bestens belegt

Da ich Pater Pio hier nicht erwähnt habe, bin ich über deine Phantasie ein wenig erstaunt- wenn auch nicht völlig verwundert. Aber ja: P.Pio, Mutter Teresa, Sr. Faustina, Pfr. von Ars sind für unzählige Christen durchaus lebendigere Zeugen der göttlichen Liebe und be- geistern die Menschen für Christus mehr als jene wild gewordenen Theologen, die jedes Wort der Evangelien tausend mal herumdrehen, bis nichts mehr übrig bleibt als Schall und Rauch. Dass das bei manchen Theologen die ihr Geld mehr mit dem Schreiben dicker Bücher verdienen und sich dann schöne Häuser am Gardasee bauen Mißfallen erregen könnte, kann ich schon verstehen. Aber die Überzeugung, dass Gott sein Evangelium nicht nur auf Papier schreibt, sondern durch den Heiligen Geist in die Herzen be-geisterter Menschen- die habe ich schon. Daher haben wohl auch mehr sogenannte "komische Heilige" Menschen für Christus begeistern können, als die Theologen mit ihren dicken Büchern.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mariamante

[Long John Silver]

leer ...

bearbeitet 8. Februar 2017 von Long John Silver

[Mariamante]

 

Wird das Evangelium nicht stets vor allem durch die Taten und die Haltung von Menschen "verdolmetscht"?

 

 

Ja- das sehe ich auch so. JESUS hat bekanntlich selbst nichts nieder geschrieben. Aber durch seine Liebe, sein Wirken hat er Menschen begeistert, der Geist Gottes "schrieb" in die Seelen der Menschen. Und die Evangelien sind nur ein wenn auch sehr wichtiger Faktor, der Menschen aller Jahrtausende be- geistert hat. Wenn ein Antonius der Wüstenvater oder ein Franz von Assisi mit jener Sophisterei und Wortklauberei an die Evangelien heran gegangen wäre, wie manche Subskriptions- und Demotivations- theologen, wie hätten keine Wüstenväter, keine Heiligen, keinen heiligen Franziskus.

 

Denn die Wort- klaubereien dienen eher der intellektuellen Eitelkeit und sind eine Art theologischer Beschäftigungstherapie für Leute, die weniger nach Heiligkeit, nach lebendiger Gebetsverbundenheit mit dem göttlichen Heiland zu streben scheinen als darnach, sich wichtig zu machen. Aber so wie es in der Schrift heißt: ER muss zunehmen- ich abnehmen- geht es in der essentiellen Annahme des Evangeliums nicht darum, sich über die Schrifttexte zu erheben, sondern Gott in sich wachsen zu lassen. Das geschieht durch die radikale Nachfolge und nicht durch radikale Evangelienzerknitterung.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mariamante

[tribald]

 

 

wie hätten keine Wüstenväter, keine Heiligen, keinen heiligen Franziskus.

 

Und wo wer der Verlust?

 

diese Frage recht ernst meinend..................tribald

[Alfons]

 

 

Ich habe gerade mal spaßeshalber nachgesehen, wie oft das Wort "Christus" in den Evangelien vorkommt. Ganze 11 Mal.

 

Meine Bibelkonkordanz (die Calwer) sagt: 44mal.
Aber das ist dir sicher auch zuwenig.

[DonGato]

Meine Bibelkonkordanz (die Calwer) sagt: 44mal.

Aber das ist dir sicher auch zuwenig.

Ich möchte ganz naiv anfragen, welche Information, welche logischen Schlüsse lässt sich ableiten aus der Häufigkeit des Wort "Christus" in den Evangelien?

 

DonGato.

[Marcellinus]

Wenn Jesus wirklich Gottes Sohn ist, und wenn man wirklich den Vater erkennt, so man ihn, Jesus, anschaut, ...

Ja, wenn ...

[Long John Silver]

 

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

 

Neben der Frage, ob man das nicht sowieso tut, gibt es noch eine andere:

Was sind die Vorlagen bei der Schnitzarbeit?

 

 

 

 

Ich wuerde es mit Beten versuchen.

 

Ich kenne da das Herz-Jesu-Gebet.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Und wo wer der Verlust? diese Frage recht ernst meinend..................tribald

Es gab und gibt immer Ignoranten, die am Wesentlichen vorbei leben- und z.B. spirituelle Bewegungen, die dann ein ganzes Zeitalter prägen, zu ignorieren pflegen.

Dass Atheisten mit dem ganzen Ordensleben, dem kulturellen Wirken der Kirche nichts anfangen können- ist schon verständlich. Das allerdings als Wert hinzustellen und positiv zu sehen, da gehört schon eine gewisse Haltung dazu, die nicht unbedingt empfehlenswert ist.

[DonGato]

Es geht darum die statistische Wahrscheinlichkeit zu ermitteln, inwieweit die Evangelien eine Jesus-Biographie liefern oder den Christus verkündigen wollten, ohne dass man sich mit diesen Texten inhaltlich näher befassen müsste.

Das erschliesst sich mir nicht. Ein Buch gegen Jesus und ein Buch für Jesus sollten sich nicht damit unterscheiden lassen, wie oft der Name erwähnt wird. Ob in einer Biographie sein Name mit einer signifikant anderen Häufigkeit genannt wird als in einer "Bedienungsanleitung zum Christentum" kann ich leider auch nicht erkennen. Kannst Du mir das etwas weitere hilfreiche Hinweise geben?

 

DonGato.

[Mecky]

Tja, ich habe noch mal genauer recherchiert. Meine Übersetzung hatte in vielen Fällen "Messias" dort stehen, wo bei anderen "Christus" steht. Beim Zusammenrechnen kam ich dann auch auf 55-60 Stellen.
Dann habe ich doch mal spaßeshalber "Jesu" eingegeben. 591 bis 624 Treffer, je nach Übersetzung. Also ein Verhältnis von 1:10 etwa.

 

Nehmen wir also ruhig einmal an, die Evangelisten wollten vorrangig den Messias verkündigen.
Rechtfertigt dies nun die Lügen über Jesus?

Ich befürchte: Dann macht alles nur noch schlimmer.
Wenn die Evangelisten primär den Messias verkündigen wollten, hatten sie ein prima Motiv, um die Jesus-Geschichte so zu verbiegen, dass sie zum Ziel passt.
Diesem Thema habe ich ein langes Posting gewidmet.

Es ergibt sich:
Die Evangelisten wollten Jesus als Messias darstellen.
Zu diesem Zwecke haben sie seine Geschichte frisiert
und notfalls noch einige Sachen, die nicht zu Jesus gehören,
aber zu "Messias"
hinzugefügt. Einfach so dazu erfunden.

Der arme Jesus. Um die Messiasgeschichte zu pushen, hat man seine Biographie manipuliert, hat ihm Worte in den Mund geschoben und ihm die Worte im Munde verdreht, ihn auf einen Berg oder aufs Feld gelogen, ihm eine zwar messiasverdächtige, aber irreale Geburtsgeschichte aufgepfropft. Die Heilungen und Wunder brauchen gar nicht mehr stattgefunden zu haben. Man kann sie ja, um die Messiasgeschichte noch zu stärken, einfach so dazu erfinden.

 

Und dann soll man das Vertrauen in diese Evangelisten haben, dass die Auferstehung tatsächlich auch für Jesus stattgefunden habe.

Oder ist die Auferstehung Eurer Meinung nach auch nur Messiaspropaganda?

Woraus kann man schließen, dass es sich hierbei um einen Realbericht über ein historisches Ereignis handelt?

 

Ich bin immer noch sauer auf die Evangelisten. Wenn die Messiasverkündigung wirklich das "rechtfertigende" Motiv für die Geschichtsverdrehung ist, dann aber gute Nacht, Jesus. Denn dies wäre tatsächlich ein nachvollziehbares Motiv.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mecky

[Mecky]

Was das alles noch mit der Eingangsfrage zu tun haben soll, weiß ich nicht. Aber ich habe hier auch nicht alles gelesen.

 

Der Übergang von der Lügenfrage zu den biblischen Themen war die Frage, ob es sich die Kirche leisten kann, die Lüge moralisch zu verurteilen, wo sie doch selbst immer wieder von Lügen profitiert. Konstantinische Schenkung. Oder die Lügen der Evangelisten.

[Franciscus non papa]

Lieber Mecky, ich finde es moralisch bedenklich so einfach jemanden der Lüge zu zeihen.

 

Würdest Du auch Homer oder Goethe, Schiller oder Karl May als Lügner bezeichnen?

[Marcellinus]

Lieber Mecky, ich finde es moralisch bedenklich so einfach jemanden der Lüge zu zeihen.

 

Würdest Du auch Homer oder Goethe, Schiller oder Karl May als Lügner bezeichnen?

Ich denke, keiner der vier hat behauptet, seine Erzählungen seien Tatsachenberichte. Ist die Bibel also wesentlich so etwas wie die Ilias, ein Werk zur Unterhaltung wie zur Erbauung?

[DonGato]

Christus ist ein Titel und kein Name.

Was das alles noch mit der Eingangsfrage zu tun haben soll, weiß ich nicht. Aber ich habe hier auch nicht alles gelesen.

 

Edit: Gekürzt

 

Okay - können wir uns dann auch über Magritte unterhalten?

Die Moderatoren der F&A sollen auch mal etwas zu tun bekommen

DonGato.

bearbeitet 8. Februar 2017 von DonGato