Notlüge erlaubt?

[Mecky]

 

Lieber Mecky, ich finde es moralisch bedenklich so einfach jemanden der Lüge zu zeihen.

 

Würdest Du auch Homer oder Goethe, Schiller oder Karl May als Lügner bezeichnen?

Ich denke, keiner der vier hat behauptet, seine Erzählungen seien Tatsachenberichte. Ist die Bibel also wesentlich so etwas wie die Ilias, ein Werk zur Unterhaltung wie zur Erbauung?

 

Das größere Problem sehe ich woanders. Da spielt die Christusverkündigung eine Rolle.

 

Wenn jemand eine Fantasygeschichte zur Unterhaltung schreibt, sehe ich keine schlimmer Verfehlung, weil ja kaum ein Schaden entsteht. Außer vielleicht dem, dass sich der Autor Illusionen macht. Die allermeisten Fantasygeschichten verfolgen nämlich Ziele. In Harry Potter werden zum Beispiel massiv Werte vertreten. Und es wird eine groß angelegte Schulung in Sachen Mitgefühl aufgebaut. Das ist keineswegs nur Unterhaltung und Erbauung. Faustregel: Je interessanter und besser eine Story, desto mehr Ziele sind vorhanden, die über Unterhaltung hinaus gehen. Es können sowohl gute als auch schlechte Ziele verfolgt werden. Die Verklärung von Kinderpornographie wäre zum Beispiel ein schlimmes Ziel, auch wenn es sich "nur" um fiktive Personen handelt. Nächste Faustregel: Je subtiler die Lenkung des Lesers auf diese Ziele (so, dass diese z.B. unausgesprochen bleiben), desto gefährlicher.

 

Bei den Evangelien wird nicht absichtslos irgend etwas schnabuliert, sondern es werden Ziele verfolgt. Die Messiasverkündigung zum Beispiel - egal wie hoch- oder niederrangig man dieses Ziel ansetzt: Das Ziel ist dennoch vorhanden. Wenn man nun zu diesem Zwecke die Biographie einer realen Person verbiegt, dann ist dies unlauter. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Es entsteht Schaden an der historischen Glaubwürdigkeit. Die Evangelisten desavouieren ihre Glaubwürdigkeit, indem sie ohne erkennbare Not die Biographie Jesu fälschen. Und dann fehlt am Schluss die Glaubwürdigkeit, die man für ihre wichtigsten Anliegen dringend bräuchte.

 

Wenn irgend ein Biograph meine Biographie verfälschen würde, wäre ich sauer auf ihn. Wenn er diese Verfälschungen zu seinen Zwecken missbraucht, steigert sich mein Säuregehalt weiter, selbst wenn die Verfälschungen sogar schmeichelhaft sein sollten. Wenn er dann noch behauptet, er wolle doch gar keine Biographie über mich schreiben, sondern lediglich anhand meiner Person Werbung für wahres Heldentum machen, bekommt er einen Tritt in den Allerwertesten. Sogar wenn er meine Biographie verfälschen würde, um den Leuten einen supertollen Heiligen vor Augen zu stellen und den hehren Wert der Heiligkeit aufzurichten, bin ich sauer. Wenn nicht das, was ich wirklich getan und gesagt habe, mustergültig heilig und heldenhaft war, dann soll er sich gefälligst auch an das halten, was ich real getan und gesagt habe. Alles andere empfinde ich als schleimig und ekelhaft. Und eben verlogen.

 

Schämen die Evangelisten sich nicht vor Jesus, ihm Sachen zu unterstellen?

Schämen die Evangelisten sich nicht vor der Nachwelt, die sie mit Fakes abspeisen?

[DonGato]

Wenn die Evangelien hier der Verbreitung von Fake-News bezichtigt werden, dann trifft Magritte sicher der Vorwurf der Fake-Views.

Eine der besten Antworten ich hier in letzter Zeit gelesen haben!

 

DonGato.

[nannyogg57]

Wer ist Magritte?

[Long John Silver]

Lieber Mecky, ich finde es moralisch bedenklich so einfach jemanden der Lüge zu zeihen.

 

Würdest Du auch Homer oder Goethe, Schiller oder Karl May als Lügner bezeichnen?

 

Einer muss schuld sein an der aktuellen Misere der Verkuendigung - entweder die boesen alten Juden mit ihrem Geschreibsel im AT oder die miesen Schreiberlinge des NT. Oder irgendjemand anders.

 

Mal sehen, wer als naechstes drankommt.

 

Gott?

bearbeitet 9. Februar 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

 

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

 

Neben der Frage, ob man das nicht sowieso tut, gibt es noch eine andere:

Was sind die Vorlagen bei der Schnitzarbeit?

 

 

 

 

Ich wuerde es mit Beten versuchen.

 

Ich kenne da das Herz-Jesu-Gebet.

 

 

Ich glaube, ich muss mich korrigieren: ich meine diese Art von meditativem Beten, bei dem beim Atmen den Namen Jesu immer wiederholt. Ich glaube, das heisst anders.

[Frank]

 

 

 

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

 

Neben der Frage, ob man das nicht sowieso tut, gibt es noch eine andere:

Was sind die Vorlagen bei der Schnitzarbeit?

 

 

 

 

Ich wuerde es mit Beten versuchen.

 

Ich kenne da das Herz-Jesu-Gebet.

 

 

Ich glaube, ich muss mich korrigieren: ich meine diese Art von meditativem Beten, bei dem beim Atmen den Namen Jesu immer wiederholt. Ich glaube, das heisst anders.

 

Meinst du das Jesusgebet?

[Long John Silver]

 

 

 

 

Dann ist man sicherlich davor gefeit, sich seinen eigenen Jesus zu schnitzen.

 

Neben der Frage, ob man das nicht sowieso tut, gibt es noch eine andere:

Was sind die Vorlagen bei der Schnitzarbeit?

 

 

 

 

Ich wuerde es mit Beten versuchen.

 

Ich kenne da das Herz-Jesu-Gebet.

 

 

Ich glaube, ich muss mich korrigieren: ich meine diese Art von meditativem Beten, bei dem beim Atmen den Namen Jesu immer wiederholt. Ich glaube, das heisst anders.

 

Meinst du das Jesusgebet?

 

 

Glaub schon. Wir hatten das in der Gemeinde als Meditation. Im Atemrhythmus den Namen Jesus sagen/denken/, mit oder ohne entsprechende Zusatz. Da gibt es sicher ganz verschiedene Arten. Man kann alle moeglichen religioesen mit dem Atem beten, das Glaubensbekenntnis, Vaterunser oder auch Psalmen.

 

Ich dachte nun gerade beim Lesen meines gestrigen Posts, dass das HerzJesuGebet etwas mit der eucharistischen Anbetung zu hat, also etwas spezifisch katholisches.

[Mariamante]

Rechtfertigt dies nun die Lügen über Jesus? Ich befürchte: Dann macht alles nur noch schlimmer.

Ein Evangelist schrieb: "Wenn man alles aufschreiben würde, was Jesus tat und wirkte- könnten alle Bücher das nicht fassen".

Das deutet eigentlich sehr gut an, dass das Wirken des göttlichen Heilandes umfassender war, als es die Evangelien schildern. Wenn JESUS CHRISTUS also wirklich Gott war- was die Christen noch immer als zentrales Glaubensgut haben- dann können die "Bücher der Welt" und die Aussagen der Evangelien tatsächlich diese Größe Gottes nicht fassen -und es ist daher etwas unsinnig in Bezug auf die Evangelienschreiber von "Lügen über Jesus " zu fabulieren.

 

Schon in Bezug auf einen gewöhnlichen Menschen erleben die Freunde, Bekannten, Angehörigen oder Feinde diese einen Menschen unter völlig unterschiedlichen Gesichtspunkten und Aspekten. Und wenn nun der eine Freund den Menschen anders schildert als ein Bekannter- kann man hier auch nicht von "lügen" sprechen, weil es da oft sehr konträre, unterschiedliche Aussagen gibt Noch beschränkter und beschränkender wäre es, in Bezug auf JESUS CHRISTUS den göttlichen Erlöser von "Lüge" zu sprechen, wenn die Evangelisten unterschiedliche Aussagen machen.

 

Für Katholiken, die nicht nur die Evangelien sondern auch die Tradition, die mündliche Überlieferung als Grundlage für ihren Glauben nehmen- vor allem aber an das Wirken des Heiligen Geistes in seiner Kirche glauben ist die Evangelienzerfaserung eher nebensächlich: Denn der bewußte Katholik, der eine persönliche Gottesbeziehung hat darf darauf hoffen, von Gottes Geist inspiriert zu werden, damit er sich keine Lügengebäude aufbaut- sondern dem LEBENDIGEN CHRISTUS in seiner Seele und in seiner Kirche begegnet.

bearbeitet 9. Februar 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Ich glaube, das heisst anders.

Ja- du hast es schon mal erwähnt: Es ist das Herzensgebet, das auch als "immerwährendes Gebet" oder als Jesusgebet bekannt ist:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesusgebet

[Mariamante]

 

 

Ich dachte nun gerade beim Lesen meines gestrigen Posts, dass das HerzJesuGebet etwas mit der eucharistischen Anbetung zu hat, also etwas spezifisch katholisches.

Nein- die Anbetung Gottes im ALLERHEILIGSTEN SAKRAMENT (eucharistische Anbetung) hat mit dem Herzensgebet, dem immerwährenden Gebet unter Anrufung des Namens Jesu oder einer mit dem Atem verbundene Gebetsform wie "Herr Jesus Christus, Sohn des Lebendigen Gottes, erbarme dich meiner" oder ähnliches nicht direkt zu tun.

[DonGato]

Wer ist Magritte?

 

Der neue Avatar von Karfunkel ist "le fils de l'homme" - ein Bild des Surrealisten René Magritte.

 

DonGato.

bearbeitet 9. Februar 2017 von DonGato

[Alfons]

Lieber Mecky, ich finde es moralisch bedenklich so einfach jemanden der Lüge zu zeihen.

 

Würdest Du auch Homer oder Goethe, Schiller oder Karl May als Lügner bezeichnen?

 

Also - ohne jetzt Mecky in Schutz nehmen zu wollen - aber ausgerechnet Karl May war einer der größten Lügenbolde aller Zeiten. Und da rede ich noch nicht einmal von seinen Romanen.

[Werner001]

Ob Lukas privat ein ehrlicher Mensch war, ist nicht überliefert, aber es geht hier ja offensichtlich darum, ob mandie genannten Herren wegen der von ihnen geschriebenen Geshichten "Lügner" nennen darf.

 

Werner

[Mecky]

 

Lieber Mecky, ich finde es moralisch bedenklich so einfach jemanden der Lüge zu zeihen.

 

Würdest Du auch Homer oder Goethe, Schiller oder Karl May als Lügner bezeichnen?

 

Also - ohne jetzt Mecky in Schutz nehmen zu wollen - aber ausgerechnet Karl May war einer der größten Lügenbolde aller Zeiten. Und da rede ich noch nicht einmal von seinen Romanen.

 

Und zwar ein sehr tragischer, persönlichkeitsgespaltener Lügner, der manchmal zwischen seiner eigenen Fiktion und der eigenen Person nicht mehr unterscheiden konnte.

Manche haben ihm das übelgenommen. Ich vermute, dass ich eher auf die Tragik eines hoch begabten Plagiators, Lügners und Hochstaplers geblickt hätte.

Das (erfundene und auch hochstaplerische) Gespräch zwischen Old Shatterhand und Old Surehand beim Ritt über den Llano estacado ist beim Lesen trotz aller Verlogenheit ein wichtiger Schatz meiner Jugend geworden. Auch der (höchst schmalzige und nicht sonderlich realistisch dargestellte) Tod Winnetous hat in mir viel aufgebaut. Trotz Fiktivität.

[Mecky]

Schillers Wallenstein enthält auch Lügen.

Spielbergs "Schindlers Liste" ist zwar Film und nicht Buch, enthält aber trotzdem Lügen.

Das Mädchen im roten Kleid ist zwar eine fiktive Gestalt - aber dennoch sehr beeindruckend.

 

Neben der Verletzung von geschichtlicher Wahrheit gibt es eben noch andere Kriterien bei der Beurteilung von Lüge. Auch das Umbiegen der Biographie ist kein einsames Kriterium.

Dennoch bleibt Lüge nach meiner Vorstellung Lüge: Beabsichtigte Verfälschung der Wahrheit, um eines Zieles willen und mit manipulativer Absicht.

[Chrysologus]

 

 

Dennoch bleibt Lüge nach meiner Vorstellung Lüge: Beabsichtigte Verfälschung der Wahrheit, um eines Zieles willen und mit manipulativer Absicht.

 

Also exakt das, was du gegenüber deinen Schülern machst.

[Flo77]

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

[Chrysologus]

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

Dann klappt Meckys Theorie gar nicht mehr.

[Marcellinus]

 

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

Dann klappt Meckys Theorie gar nicht mehr.

 

 

Ähem, vielleicht doch, denn gerade vom NT wird doch behauptet, es sei weder Fiktion noch Mythos.

[Flo77]

 

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

Dann klappt Meckys Theorie gar nicht mehr.

Und das wäre bedauerlich, weil? bearbeitet 9. Februar 2017 von Flo77

[Flo77]

 

 

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

Dann klappt Meckys Theorie gar nicht mehr.

Ähem, vielleicht doch, denn gerade vom NT wird doch behauptet, es sei weder Fiktion noch Mythos.

Daß die Bibel aus Büchern unterschiedlicher Art besteht von denen einige selbst innerhalb eines Buches das Genre wechseln, ist halt eine intellektuelle Herausforderung, der nicht jeder gewachsen zu sein scheint.

[Marcellinus]

 

 

 

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

Dann klappt Meckys Theorie gar nicht mehr.

Ähem, vielleicht doch, denn gerade vom NT wird doch behauptet, es sei weder Fiktion noch Mythos.

Daß die Bibel aus Büchern unterschiedlicher Art besteht von denen einige selbst innerhalb eines Buches das Genre wechseln, ist halt eine intellektuelle Herausforderung, der nicht jeder gewachsen zu sein scheint.

 

 

Entschuldige, das hört sich für mich wie eine Ausrede an. Das Nibelungenlied bleibt auch Dichtung und Sage, obwohl die eine oder andere Person oder Begebenheit einen historischen Hintergrund hat.

[Chrysologus]

 

 

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

Dann klappt Meckys Theorie gar nicht mehr.

 

 

Ähem, vielleicht doch, denn gerade vom NT wird doch behauptet, es sei weder Fiktion noch Mythos.

 

"Das NT" besteht aus Schriften verschiedener Gattungen - insofern kann man leicht sagen, es sei weder Fiktion, noch Mythos, noch Brief, noch Vita, noch Evangelium, noch sonst etwas. Und wenn man sich die Schriften im Detail anschaut, dann wird es kaum besser - Gleichnisse, Bildreden, Berichte, Listen, Hymnen usw.

[Aristippos]

Eine vernünftige Trennung zwischen Fiktion, Lüge und Mythos scheint den hohen Geistern hier völlig fremd zu sein?

Wenn man davon ausgeht, dass die Evangelien weitgehend Fiktion und Mythos sind, dann ist der Auferstehungsbericht wertlos, denn der kann dann genauso gut Fiktion und Mythos sein. Damit tritt man im Endeffekt das Christentum in die Tonne. Zu diesem Schluss sind schon viele gekommen.

 

Mecky versucht einen anderen Weg zu gehen: Er nimmt an, die Evangelien sollten nicht eine Art Harry Potter des Altertums sein (also eine Märchengeschichte, die sich gut verkauft), sondern ein Tatsachenbericht. In einem Tatsachenbericht sind unzutreffende Angaben aber Lügen, wenn man davon ausgehen muss, der Autor die tatsächlichen Geschehnisse kannte. Davon wiederum muss man ausgehen, wenn man unbedingt den Auferstehungsbericht für wahr halten möchte. (Wenn man annimmt, die Evangelisten hatten keine Ahnung, dann ist der Bericht ebenfalls wertlos.)

 

Mecky kommt also zu seinem harschen Urteil der Lüge, weil er die einzigen Annahmen macht, die mit einer Glaubwürdigkeit des Auferstehungsberichts vereinbar sind.

[Mecky]

"Das NT" besteht aus Schriften verschiedener Gattungen - insofern kann man leicht sagen, es sei weder Fiktion, noch Mythos, noch Brief, noch Vita, noch Evangelium, noch sonst etwas. Und wenn man sich die Schriften im Detail anschaut, dann wird es kaum besser - Gleichnisse, Bildreden, Berichte, Listen, Hymnen usw.

 

Auch wenn Du nur die Evangelien nimmst, könntest Du die Liste der verschiedenen Gattungen noch um ein Vielfaches verlängern. Manche Texte sind zudem noch schwer einer vorhandenen Gattung zuzuordnen. Andere sind eine Gattung sui generis.

 

Das perfekte Verwirrspiel, hervorragend geeignet, um die Frage nach der historischen Relevanz zu vertuschen. Eine prima Ausrede.

 

Zudem kann man sich bei jeder einzelnen Gattung noch mal gesondert darüber streiten, inwiefern sie historisch relevant ist. Und da sich die Texte innerhalb einer Gattung unterscheiden, muss man noch mal über jede einzelne Perikope gesondert streiten. Na denn Prost.

 

Auf diese Weise wird dann die historische Relevanz von verschiedenen Theologen unterschiedlich bewertet. Sicher sagen, dass ein Text 100% historisch relevant ist, kann niemand. Ebenso bei 100% Sicherheit für "historisch sicher nicht so gewesen". Es bilden sich dann Mehrheiten. Da gibt es die 65%-Vertreter und die 20%-Vertreter. Und natürlich auch alle Schattierungen dazwischen und einige Ausreißer, die außerhalb der 20%-65% liegen.

 

Liest man Harry Potter, dann weiß man, was man hat: Fantasy.

 

Aber diese Gemengelage macht eine Einschätzung völlig unmöglich. Der Effekt ist: Man weiß nach all den gelehrten Abhandlungen immer noch nicht, was Jesus wirklich getan oder gesagt hat.

 

Davon profitieren dann bibelzitierende Demagogen. Sie zitieren aus der Bibel möglichst Jesus, denn der ist die oberste Autorität. Und dann tun sie so, als ob völlig klar wäre, dass Jesus das zitierte wirklich getan oder gesagt hätte. Und dagegen ist dann wegen der Autorität Jesu nur schwer was zu sagen. Der schwankende Boden wird nicht ausgesprochen.

 

Die dramatischeren Folgen aus religiöser Hinsicht finden sich aber bei den Gläubigen, die sich gerne an Jesus orientieren wollen. Sie lesen die tollsten und unwahrscheinlichsten Storys oder Aussprüche Jesu. Wenn sie dann für eine korrekte Bestimmung der Gattung nicht ausgebildet sind, stehen sie etwas verunsichert da. Die Schriftgelehrten bewerfen diese "Dummköpfe" dann mit ganzen Bibliotheken. Quält man sich da hindurch, ist man hinterher allerdings genauso hilflos, wie zuvor. Lediglich ein Prinzip hat man gelernt: Vieles in der Evangelien war überhaupt nicht so, wie es im Text steht.

 

Marcellinus hat begriffen: "Märchenbuch".

Durch die Schriftgelehrten belehrt wird er irgendwann begreifen: Nicht nur ein Märchenbuch, sondern auch ein Hymnen-, Mythen-, Gleichnis- und Bilderbuch! Und zwischendrin (wie bei der Sesamstraße) mal ein kurzer Realitätsspot, der aber nicht als solcher gekennzeichnet ist.

Da wird sich Marcellinus aber freuen. Wenn er so weit kommen sollte.

Was nun genau geschichtlich aufzufassen ist und was nicht, können ihm zwar viele Schriftgelehrte mit größter Gewissheit sagen ... aber in Wirklichkeit ist es auch den schlausten Schriftgelehrten selbst nicht klar. Das ist ja durch dieses Verwirrspiel auch nicht möglich.

 

Der ungekennzeichnete Mischmasch aus Fiktion und Realität ist keine Alternative zur Lüge, sondern deren Methode.