Notlüge erlaubt?

[Mecky]

Mecky kommt also zu seinem harschen Urteil der Lüge, weil er die einzigen Annahmen macht, die mit einer Glaubwürdigkeit des Auferstehungsberichts vereinbar sind.

 

Noch mal: Das Urteil der Lüge ist nicht harsch, sondern erst mal wahrnehmend.

 

Durch die Verlogenheit ist es eben heute unmöglich zu erkennen, was Jesus wirklich gesagt und getan und erlebt hat. Und darüber ärgere ich mich.

 

Richtig ärgerlich werde ich erst, wenn jemand die Augen zu macht und es einfach nicht wahrhaben will, dass hier ein Schaden entstanden ist. Mariamante hat mir ja vorgeworfen, ich würde die Leute verunsichern. Das ist ungenau. Ich führe lediglich vor, wie unsicher jede Evangelien-Aussage über Jesus ist. Nicht ich habe dieses Unsicherheitsspiel in Gang gesetzt, sondern die Augenzeugen und Zwischenautoren und Evangelisten. Ich weise lediglich darauf hin und sage dazu, dass mich das ärgert.

 

Auf der anderen Seite deute ich aus - dazu bin ich allerdings hier im Forum noch recht wenig gekommen. Ausdeutung wäre: War es womöglich Gottes Absicht, uns über die reale Geschichte Jesu im Unklaren zu lassen? Davon gehe ich aus. Die Konsequenzen dieser Absicht sind allerdings weitaus aufwühlender, als nur das Konstatieren, dass es diese Unsicherheit gibt.

[Chrysologus]

 

 

Durch die Verlogenheit ist es eben heute unmöglich zu erkennen, was Jesus wirklich gesagt und getan und erlebt hat. Und darüber ärgere ich mich.

 

Zusammengefasst: Wir können nichts von Jesus wissen. Warum beschäftigst Du dich dann mit ihm und hältst damit das Lügengebäude aufrecht?

[Mecky]

Die Evangelien haben mich neugierig gemacht. Und der Gedanke an eine Menschwerdung Gottes inklusive Imanuel ist sogar ein Geniestreich.

Jetzt würde ich gerne diesen Menschen mal kennen lernen. Was er so sagt, was er tut, was er erlebt hat.

Wenn Jesus z.B. sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater", dann will ich natürlich den Jesus anschauen.

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!", das will ich mir nicht entgehen lassen.

 

Die Evangelien, besonders das Johannesevangelium, laden mich zu einem Kennenlernen und Betrachten Jesu ein.

Man könnte denken, dass die Evangelien dann auch dieses Kennenlernen und Betrachten dieses Menschen ermöglichen.

 

"He, ihr Evangelisten! Dann gewährt uns doch mal den Blick auf den Menschen, in dem man Gott Vater sehen kann!"

"Nö!" (Markus)

"Nö!" (Matthäus)

"Nö!" (Lukas)

"Nö!" (Johannes)

 

Alle viere gewährleisten lediglich einen Blick auf ihre theologischen Vorstellungen. Auf Jesus nur dann, wenn es in ihr theologische Konzept passt. Vielleicht.

bearbeitet 9. Februar 2017 von Mecky

[Marcellinus]

Alle viere gewährleisten lediglich einen Blick auf ihre theologischen Vorstellungen.

Hast du schon mal in Erwägung gezogen, daß sie nichts anderes hatten?

[Chrysologus]

 

 

Wenn Jesus z.B. sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater",

 

Zumindest wird in der Bibel behauptet, er habe das gesagt. Warum meinst du, dass dieser Satz weniger gelogen ist als die anderen?

[Mariamante]

Die dramatischeren Folgen aus religiöser Hinsicht finden sich aber bei den Gläubigen, die sich gerne an Jesus orientieren wollen. Sie lesen die tollsten und unwahrscheinlichsten Storys oder Aussprüche Jesu.

 

Matthias Claudius schrieb mal: "Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen". Wessen Jesus- Beziehung derart verengt ist, dass er sich an Buchstaben hängt, seinen Glauben daran aufhängt- und keine geist- und gebetserfüllte Gottesbeziehung hat, dem ist wahrlich schwer zu helfen. Ich fürchte allerdings dass jemand, der sich so leicht verunsichern ließe zurecht verunsichert wird, weil er ja zeigt, dass er keine lebendige Beziehung zu Gott hat, die ihm den Geist der Unterscheidung schenkt, sondern an irgendwelchen Buchstaben hängt. Bei einer derart morschen Einstellung mag es direkt gut sein, wenn das fällt.

 

Die Mystiker und Menschen, die sich spirituell intensiver mit der Bibel und den Evangelien beschäftigt haben erfuhren, dass es nicht nur einen wörtlichen, sondern auch einen geistigen, einen mystischen Sinn gibt. Eigentlich sollte der gottsuchende und gottliebende Mensch so weit kommen, dass er selbst zu einer "Frohbotschaft" Christi wird und dass die Evangelien sein Leben in der Weise verändern, dass er eine tragfähige Gottesbeziehung hat. Diese Beziehung besteht auch darin, dass er sein Leben von Gottes Geist durchdringen läßt. Wer aber einen ständigen Buchstabentanz um die Evangelien macht und meint, dies oder jenes sei Lüge, Märchen oder Übertreibung- der wird wohl nie zu jener Erfahrung eigener Auferstehung und der Gegenwart Jesu in seinem eigenen Leben gelangen, wohin die Evangelien anregen wollen.

 

Wenn z.B. ein Antonius der Wüstenväter oder ein Augustinus, die durch ein Wort der Evangelien berührt wurden, auch so umgegangen wären mit den Evangelientexten und gesagt hätten: Also das von dem Hingeben des Reichtums - das hat Jesus doch sicher nicht so gesagt- das haben die Jünger nur erfunden, damit die Leute ihnen ihr Geld geben würden, und sie sich so bereichern- dann hätten wir weder einen Augustinus, Franziskus noch jene anderen wunderbaren Heiligen, die durch ein Wort der Evangelien Gottes Wahrheit in ihr eigenes Leben eindringen und sich vom Geist Gottes verwandeln ließen.

bearbeitet 9. Februar 2017 von Mariamante

[Mecky]

 

Wenn Jesus z.B. sagt: "Wer mich sieht, sieht den Vater",

 

Zumindest wird in der Bibel behauptet, er habe das gesagt. Warum meinst du, dass dieser Satz weniger gelogen ist als die anderen?

 

Das tue ich gar nicht. Der Satz (und andere) haben mich eben neugierig gemacht. Ich hatte nur keine Lust, jedes Mal zu Jesus "der Evangelien" hinzuzufügen, weil ich dachte, dass Du das auch so verstehst. Und wenn nicht, dann hast Du ja durch das Forum die Gelegenheit nachzufragen.

[Chrysologus]

 

 

Ich hatte nur keine Lust, jedes Mal zu Jesus "der Evangelien" hinzuzufügen, weil ich dachte, dass Du das auch so verstehst.

 

Warum sagst du das dann nicht? Du wirst den Evangelisten vor, solche Dinge nicht zu sagen, und machst es dann keinen Deut besser!

[nannyogg57]

Warum ich Meckys Probleme nicht habe:

 

1. Ich gehe davon aus, dass Menschen eigentlich immer das Gute wollen.

2. Deshalb habe ich alle gelesen: Mt, Mk, Lk, Joh, Leute, die sagten, Jesus sei ein Kyniker gewesen, ein Essener, ein Phasrisäer, in Indien, niemals gestorben, ein Zelot, ein Alien ... upps, überrtrieben. Oder Lüge? Noch schlimmer - alternativer Fakt?

3. Das mit dem Alien ist nicht wahr.

4. Ich bin Theologin. Es ist mein Job, das zu machen.

5. Nicht alle Menschen sind Theologen und es ist nicht ihr Job, das zu machen.

6. Keiner derer, die ich las, konnte mich absolut überzeugen, aber jeder trug einen Stein zu dem bei, was ich, nach bestem Wissen und Gewissen, heute, 2017, im Februar, über Jesus zu sagen habe.

7. Und so fließt mein Wissen in die pastorale Arbeit, die ich in Schule und Gemeinde leiste, ein.

8. Denn die Frage nach dem historischen Jesus ist zentral seit dem Konzil von Chalkedon.

9. Es gibt Gewissheiten.

10. Eine davon: Was Donald Trump bis jetzt als Präsident der US von sich gab, ist nicht im Sinne Jesu.

11. Es gibt kirchengeschichtliche Ereignisse, die definitiv und objektiv nicht im Sinne Jesu waren.

12. Ich bin und werde niemals mit der Frage nach dem historischen Jesus fertig sein.

13. 100 Prozent sind nicht drin.

14. Aber es gibt einen Unterschied zwischen Subjektivität und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

15. Wer das nicht unterscheiden kann, ist eine arme Sau.

16. Wenn er Theologe ist.

17. Mehr sog i ned.

[Alfons]

 

 

3. Das mit dem Alien ist nicht wahr.

Na, dann google mal "Jesus Alien". Du wirst dem Thema Himmelfahrt völlig neue Aspekte abgewinnen.

[Mariamante]

Manche gehen davon aus, dass Theo- logen logen, lügen, und lügen werden- das stecke schon im Begriff. Das ist ebenso ein verqueres Vorurteil wie die provokante Aussage, die Evangelien wären Märchen- und Lügengeschichten über Jesus.

 

Meine steile These: Selbst wenn die Evangelien wie ein Tonbandprotokoll Worte Jesu punktgenau aufgezeichnet hätten: Wenn diese Worte uns nicht bewegen, nicht berühren bleiben sie uns fern und sagen nichts über Jesus.

 

Wenn JESUS die Evangelien nicht in Stein gemeisselt und durch ein Wunder exakt überliefern ließ, dann hat dies seine Gründe. Die Wahrheit über JESUS können wir nicht aus Buchstaben erfahren, so schön, wahr und klar sie sein mögen. Die göttliche Wahrheit können wir nur durch die Liebe, die gläubige Hingabe, das Gott- Vertrauen erkennen. Da JESUS nicht in Worten, auch nicht in den Evangelien gefangen ist, daher wird JESUS CHRISTUS nur durch die liebende Hingabe erfahren. Wie weit die Evangelien "Wahrheit" sind, lässt sich nicht an Buchstaben ausmessen- sondern nur an der lebendigen Nachfolge. Ob das Programm JESU (die Bergpredigt) wahr ist, können wir nicht erfahren, wenn wir die Evangelientexte sezieren, analysieren und streichen, was uns märchenhaft erscheint. Die Wahrheit über JESUS, die uns durch die Frohbotschaft angeboten wird können wir erleben, wenn wir uns von Christus berühren lassen. Wenn es nur die exakten Worte der Schrift wären, dann könnte ja jeder, der ein exaktes Wort JESU liest dadurch Jesus erkennen, verstehen und die Wahrheit über Jesus erfahren. So ist es nicht. Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig. Daher halte ich die endlosen Diskussionen über die "Märchenhaftigkeit" der Evangelien für eine fruchtlose Beschäftigungstherapie und sophistische Spielereien.

[Gallowglas]

 

Liest man Harry Potter, dann weiß man, was man hat: Fantasy.

 

Ketzer !

 

Harry Potter ist definitiv ein Tatsachenbericht, das können dir Millionen Anhänger bestätigen, von denen nicht wenige zumindest Teile ihres Lebens daran orientieren.

Der Realitätgehalt dürfte in etwa dem der Bibel entsprechen.

[Werner001]

 

3. Das mit dem Alien ist nicht wahr.

 

Na, dann google mal "Jesus Alien". Du wirst dem Thema Himmelfahrt völlig neue Aspekte abgewinnen.

 

Oder beschäftige dich mit dem Mormonentum.

 

Werner

[Werner001]

Meine Eltern sind beide tot.

Ich könnte ein Buch darüber schreiben, was ich alles mit ihnen erlebt habe.

Das wäre aber kein Geschichtsbuch, sondern würde sehr viel eigene Erfahrungen enthalten, Dinge, die sich durch die Erinnerung verändert haben, auch Vermutungen und sicher sogar den einen oder anderen Irrtum. Meine beiden Geschwister könnten ebensolche Bücher schreiben, da stünden teilweise ganz andere Dinge drin, es gäbe Widersprüche und es gäbe unterschiedliche Sichtweisen.

 

Wären wir dann Lügner, die der Nachwelt den wahren Blick auf die realen Eltern verstellen wollen, um unsere persönlichen Ansichten zu propagieren? Wäre es deswegen also besser, wir würden lieber gar nichts schreiben?

 

Werner

[Kulti]

Ich bin immer noch sauer auf die Evangelisten. Wenn die Messiasverkündigung wirklich das "rechtfertigende" Motiv für die Geschichtsverdrehung ist, dann aber gute Nacht, Jesus. Denn dies wäre tatsächlich ein nachvollziehbares Motiv.

Muss man ihnen nicht zugute halten dass sie dachten BER wäre bald fertig? Da versucht man vielleicht schonmal wesentliches zu überzeichnen und die unwesentlichen Stellen (wo Jesus aufs römisch Klo geht) auszulassen.

 

"... und Gott wurde es langsam peinlich ..."

[Mariamante]

Das ist Rückert in Die Weisheit des Brahmanen:

Herzlichen lieben Dank für die Korrektur und Ergänzung. Da könnte man passend zum Thema meinen: "Das war gelogen". Aber es ist so, dass ich diesen Vers als von Matthias Claudius stammend in Erinnerung hatte. Es ging mir wesentlich um den Inhalt. Ob das F. Rückert oder M. Claudius sagte, ist nicht das Wesentliche. Und so ist es auch bei den Lügenvorwürfen an die Evangelisten ein Vorbeidriften am Wesentlichen.

bearbeitet 10. Februar 2017 von Mariamante

[Mariamante]

 

 

Das geht wohl jedem so, dass man nach einiger Zeit nicht mehr so recht weiß, woher man was hat. Vor zehn Jahren hattest Du Deinen Vers noch Rückert zugeordnet.

Haha. Danke für die Erheiterung. Ich glaube ich werde langsam alt. Aber das ist auch gut so- denn sonst wäre ich ja jung verstorben.

[nannyogg57]

Und so passiert es. Rückert oder Claudius? Jericho oder Kafarnaum? Matthäus oder Levi? Zwei oder drei Frauen?

 

Und wie zitiert man richtig ohne im Internet googeln zu können? Was hat er genau gesagt?

 

Hat Mariamante gelogen oder sich einfach nur getäuscht und deshalb den Rückert falsch, aber sinngemäß zitiert?

[nannyogg57]

 

3. Das mit dem Alien ist nicht wahr.

Na, dann google mal "Jesus Alien". Du wirst dem Thema Himmelfahrt völlig neue Aspekte abgewinnen.

Diese Alientheorie erklärt alles!

 

Habe gerade meinen Horizont erweitert.

[Mariamante]

 

 

Hat Mariamante gelogen oder sich einfach nur getäuscht und deshalb den Rückert falsch, aber sinngemäß zitiert?

 

Es ist jedenfalls von den Evangelisten und Bibelschreibern unverantwortlich, dass sie nicht gegoogelt haben.

Das Problem ist: Wir urteilen über diese Menschen mit dem Wissen unserer Zeit. Das führt leicht zu Ungerechtigkeiten.

[Marcellinus]

Warum ich Meckys Probleme nicht habe:

 

1. Ich gehe davon aus, dass Menschen eigentlich immer das Gute wollen.

2. Deshalb habe ich alle gelesen: Mt, Mk, Lk, Joh, Leute, die sagten, Jesus sei ein Kyniker gewesen, ein Essener, ein Phasrisäer, in Indien, niemals gestorben, ein Zelot, ein Alien ... upps, überrtrieben. Oder Lüge? Noch schlimmer - alternativer Fakt?

[…]

4. Ich bin Theologin. Es ist mein Job, das zu machen.

[…]

8. Denn die Frage nach dem historischen Jesus ist zentral seit dem Konzil von Chalkedon.

9. Es gibt Gewissheiten.

[…]

12. Ich bin und werde niemals mit der Frage nach dem historischen Jesus fertig sein.

13. 100 Prozent sind nicht drin.

14. Aber es gibt einen Unterschied zwischen Subjektivität und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

15. Wer das nicht unterscheiden kann, ist eine arme Sau.

16. Wenn er Theologe ist.

Ein Theologe bin ich nicht, sondern Historiker. Weil hier im Zusammenhang mit einem „historischen Jesus“ von Gewißheit, Subjektivität und Wahrscheinlichkeit gesprochen wird, hier ein paar Anmerkungen von mir.

 

„Gewissheit bezieht sich dagegen auf die Überzeugung einer Person, dass das Wissen wahr ist oder sich so ableiten lässt, dass ohne Probleme die Wahrheit angenommen werden kann. Gewissheit ist daher nicht Eigenschaft der Sachverhalte oder Urteile, sondern Resultat eines psychischen Prozesses und vom Subjekt abhängig. Eine vollständige Aussage kann dann nicht lauten: „Das Urteil U ist gewiss“, sondern: „Das Urteil U ist gewiss für das Subjekt S.“

 

Gewißheit ist also nichts anderes als eine subjektive Überzeugung. Ein Beispiel für eine solche „historische Gewißheit“ war die, die Römer hätten nach der Niederlage in der „Varus-Schlacht“ im sogenannten „freie Germanien“ jenseits des Limes keine größeren militärischen Aktionen mehr unternommen, geschweige denn erfolgreich abgeschlossen. Diese Gewißheit scheiterte 2010 mit der Entdeckung des „Harzhornereignisses“

 

„Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist das Verhältnis der Zahl der günstigen Ergebnisse zur Gesamtanzahl der Ergebnisse. So ist zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, mit einem Sechserwürfel eine ungerade Zahl zu werfen, 0,5. Dies entspricht einer relativen Häufigkeit von 50 %, denn es gibt sechs mögliche Ergebnisse, von denen drei die genannte Eigenschaft besitzen.“ (Klassische Definition)

 

„Ein Zufallsexperiment wird so oft wie möglich wiederholt, dann werden die relativen Häufigkeiten der jeweiligen Elementarereignisse berechnet. Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist nun der Grenzwert seiner relativen Häufigkeit bei (theoretisch) unendlich vielen Wiederholungen. Dies ist die sogenannte „Limes-Definition“ nach von Mises. Das Gesetz der großen Zahlen spielt hier eine zentrale Rolle. Voraussetzung ist die beliebige Wiederholbarkeit des Experiments; die einzelnen Durchgänge müssen voneinander unabhängig sein.“ (Statistische Wahrscheinlichkeit)

 

Da Historische Ereignisse einmalig sind, trifft beides für die Historie nicht zu. Bleibt nur die „umgangsprachliche Wahrscheinlichkeit“, im Sinne von „wahrscheinlich hat der Hund die Hausaufgaben gestohlen“.

 

In der Geschichtswissenschaft ist „Wahrscheinlichkeit“ ein anderes Wort für „Vermutung“, man könnte auch sagen: für „weiß ich nicht genau“, oder „manches spricht dafür, manches dagegen“. Historische „Fakten“ sind nur das, was wir materiell ausgraben, messen und untersuchen können. Der Rest sind Modelle, mehr oder weniger gut belegt durch - eben Fakten; und nur so lange gültig, bis wir bessere Modelle haben.

 

Für einen „historischen Jesus“ haben wir keine solchen Fakten. Wenn also (8.) seit dem Konzil von Chalcedon die Frage nach dem „historischen Jesus“ zentral für das Christentum wäre, dann stünde es nicht gut um dieses Christentum. Ich bezweifle allerdings diese Aussage. Nicht ein „historischer Jesus“ scheint mir die Grundlange der verschiedenen Christentümer, sondern eine Reihe von Modellen von einem einerseits als „historisch“, andererseits als „übernatürlich“ geglaubten Jesus Christus; nicht eine historische Person, sondern eine als teils historisch, teils übernatürlich gedachte Figur. Welches dieser Modelle das „wahre“ sein, darüber haben Christen lange und erbittert gestritten, und tun es bis heute. Das hat alles mit Theologie zu tun, aber nichts mit theoretisch-empirischer Geschichtswissenschaft.

bearbeitet 11. Februar 2017 von Marcellinus

[nannyogg57]

Ich habe mich unklar ausgedrückt: Er wäre zentral gewesen. Man hat sich lieber den Antiarianismus geleistet. Ich hätte eher schreiben sollen, der historische Jesus müsste, dank dem Konzil von Chalkedon, zentral sein. Fakt ist, dass die Kirchengeschichte lange Strecken kennt, in denen Lehre und Leben Jesu auf Geburt, Tod und Auferstehung reduziert wurden. Noch immer praktiziertes Beispiel ist unser Glaubensbekenntnis.

 

Geschichte als Wissenschaft ist immer ein Bisserl unsicher. Man kann nur Quellen als Zeugen heranziehen, denn die Vergangenheit ist uns grundsätzlich nur über diese zugänglich. Quellen muss man wie Zeugen auf ihre Glaubwürdigkeit prüfen. Es ist nicht wie in der Mathematik, wo es weniger um begründete Meinungen denn um nachvollziehbare Beweise geht. In der Geschichtswissenschaft kommt man eher zu einem Ergebnis, wenn mehrere Quellen vorliegen und wenn über ihre Auswertung ein sachlicher Diskurs geführt wird.

 

Beweise dürften eher selten sein. Es gibt in der Wahrscheinlichkeit aber durchaus Abstufungen - die These, dass die Welt erst letzten Dienstag entstanden ist, dürfte nicht dieselbe Gewissheit beanspruchen wie die These, dass Franz von Assisi sein Leben der Nachfolge des historischen Jesus gewidmet hat und mit seinem Modell, Mariamante wird sich freuen, vom Prediger aus Nazaret nicht allzuweit entfernt gewesen sein dürfte.

 

Was das Faktum um den Nazarener betrifft: Die Wirkungsgeschichte ist schon sehr interessant, außer du möchtest die sehr gewagte These von Volker wiederholen, sämtliche Paulusbriefe wären gefälscht.

 

Was wiederum einen anderen Denkansatz zur Sprache bringt: Eine so perfekte Fälschung der Quellen wäre schon sehr unwahrscheinlich.

 

Man muss die Entstehung der Quellen erklären können, denn dass es sie gibt, und es sind mehrere, denn die Evangelisten, z.B. Lukas, bestehen definitiv aus mehr als drei Quellen, ist unbestreitbar.

bearbeitet 11. Februar 2017 von nannyogg57

[Mecky]

Die Fälschung der Paulusbriefe wäre auch nur eine weitere Legendenbildung. Man fügt den ohnehin schon unüberschaubar vielen legendären Beschreibungen eine Erklärung hinzu, die auf einer Fälschungslegende beruht. Das Ergebnis eines solchen Hilfstheorien-Verfahrens ist ausgesprochen dürftig.

 

In Wirklichkeit ist es so, dass man nicht einmal die Wahrscheinlichkeit angeben kann, mit der Jesus etwas getan hat. Auch dies ist uns weitgehend unmöglich. Man kann höchstens verschiedene Theorien miteinander vergleichen und dann sagen: Theorie 1 erscheint mir wahrscheinlicher, als Theorie 2.

 

Eines der besten Argumente für die reale Kreuzigung Jesu ist, dass jeder halbwegs fähige Literat eine fiktive Kreuzigung und einen fiktiven Tod Jesu viel effektiver hätte beschreiben können. Harry Potters Gang in den verbotenen Wald, um sich zugunsten seiner Freunde von Voldemort ermorden zu lassen, ist so ein prima literarisches Teil. Literarisch können die biblischen Passionen da nicht mithalten - obwohl das locker möglich gewesen wäre. Die Art und Weise, wie die Evangelisten die Passion Jesu beschrieben, lässt so viel offen (z.B. das gesamte Innenleben Jesu, seine Motive, seine Enttäuschung, seine Angst). Das hätte man, wenn es um Literatur gegangen wäre, auch damals besser machen können.

 

Der Wert eines solchen Arguments ist allerdings reichlich bescheiden. Und deutende Verfälschungen des Geschehens sind auch bei der Passion haufenweise vorhanden. Damit hätte man prima Gegenargumente.

 

Bei anderen Szenen aus dem Leben Jesu gibt es dagegen ein Übergewicht an Gründen, die gegen eine reale Beschreibung sprechen.

Die ganzen Dumbledore-Stellen erscheinen nicht sehr wahrscheinlich. Zumal Dumbledore um Grade besser zaubern kann, als Jesus.

Bei all den markigen Aussprüchen Jesu (lasst die Toten ihre ... reiß Dir das Auge aus ... hasse Deine Eltern ...) kann man sich fragen: War der Jesus wirklich so drauf? Oder handelt es sich hier um eine nachträgliche literarische Drastifizierung? Oder um frei flottierende Phantasie, die die Einstellung des Evangelisten verdeutlicht, nicht aber das, was Jesus gesagt oder gemeint hat? Nix Genaues weiß man nicht.

 

Was hat Jesus zur Ehe gemeint? Es ist schon schwer genug herauszufinden, was ein einzelner Evangelist wirklich meint. Was Jesus selbst dazu gesagt hat, steckt irgendwo im großen Haufen der alternativen Fakten verborgen.

 

Maria Jungfrau: Realität oder theologisches Konzept? Angesichts der Irrealität der Kindheitsgeschichten wohl eher theologisches Konzept. Man kann wieder einmal alles nur "symbolisch" auffassen. Was z.B. Irenäus heftig bestreitet. Was wirklich zwischen Maria und Josef gelaufen ist, weiß niemand mehr. Wieder fehlt das "fundamentum in re".

 

Aus der Bergpredigt kann man ein neues Gerechtigkeitsverständnis herauslesen. Prima Gerechtigkeitsverständnis! Und dem Buchstabenverständnis, das hier den Pharisäern und Schriftgelehrten zugeordnet wird, bei weitem überlegen. Viel besser. Aber hier werden auch die Pharisäer und Schriftgelehrten eher kolportiert, als beschrieben. Und was Jesus nun wirklich zu Gerechtigkeit gesagt hat, weiß man nicht. Hat er wirklich mit der Feuerhölle gedroht?

 

Das Gerechtigkeitsverständnis Jesu wird sich (so wie es eben immer ist) an bestimmten seiner Aussagen festgemacht haben. Er wird Beispiele aufgegriffen und seinen Kommentar dazu abgegeben haben. Warum haben die Evangelisten nicht diese Originalworte zusammen mit ihrem originalen Zusammenhang aufgeschrieben?

Wahrscheinlich haben sie weder die Originalworte, noch den Originalzusammenhang überhaupt gewusst. Bereits die Evangelisten waren auf Berichte zweiter Hand angewiesen. Was kann man dann aus der Verfälschung der Verfälschung der Verfälschung überhaupt noch herauslesen? Über Jesus und das Original nur sehr, sehr wenig. Alle Sätze sind wahrscheinlich in der Weise, wie sie in der Bergpredigt niedergeschrieben sind, niemals von Jesus so gesagt worden.

 

Beschreibt Matthäus nun anhand eigen erfundener Worte wirklich das, was Jesus gemeint hat? Beschreiben seine Beispiele wirklich das, was Jesus gemeint hat?

Da muss man vertrauen: Vertrauen auf die Evangelisten, die uns endlos mit alternativen Fakten füttern und uns

 

Warum sind die Augenzeugen, Wasserträger und Evangelisten nicht auf die Idee gekommen, die realen Beispiele und Worte Jesu zu übernehmen?

Womöglich hätten die Aussprüche und auch die Ansichten Jesu ihren eigenen Ansichten widersprochen. Oder hätten die eigenen Ansichten eben nicht so gut untermauert und mit jesuanischer Autorität angereichert.

[Mecky]

Die heutigen Verkündiger sind auf eine Sammlung alternativer Fakten angewiesen.

Diese können natürlich sehr faszinierend sein. Auch Trump fasziniert eine Menge Menschen mit seiner alternativen-Fakten-Masche. Die Erderwärmung ist eine Erfindung der Chinesen. So schlecht diese alternativen Fakten sind: Sie finden Anhänger.

 

Bei Jesus und den Evangelisten verhält es sich ein wenig anders. Die Theologie der Evangelisten ist nämlich zum Teil wirklich gut. Sie gibt Menschen Hoffnung und Sinn und öffnet die Perspektive auf ... das Reich Gottes, den Himmel, Gottes väterliche Güte und Gerechtigkeit. Echt gut. Und damit kann man auch heute noch Menschen Hoffnung, Sinn und Perspektive geben und gegen die Verzweiflung an der realen Ungerechtigkeit der Welt einen Gegenpol aufbieten.

 

Aber auf Jesus aufgebaut ist das nicht. Sondern eben auf die Theologie der Evangelisten. Und deren Bezug zu Jesus ist zumindest in Teilen getrübt, verfälscht, verlogen und irrig. Dass sie trotz aller Trübung, Verlogenheit und ihrer Irrtümer dennoch das Entscheidende bei Jesus halbwegs getroffen haben, ist keineswegs nur eine Frage des Vertrauens. Sondern vor allem eine Frage der Hoffnung. HOFFENTLICH stimmt das mit der Menschwerdung. HOFFENTLICH stimmt das mit der Auferstehung. HOFFENTLICH stimmt das mit der väterlichen Gerechtigkeit Gottes. HOFFENTLICH hat das irgendwas mit dem realen Leben Jesu zu tun. HOFFENTLICH, obwohl uns die Evangelisten den Zugang zu Jesus verbaut haben.

[Marcellinus]

Ich habe mich unklar ausgedrückt: Er wäre zentral gewesen. Man hat sich lieber den Antiarianismus geleistet. Ich hätte eher schreiben sollen, der historische Jesus müsste, dank dem Konzil von Chalkedon, zentral sein. Fakt ist, dass die Kirchengeschichte lange Strecken kennt, in denen Lehre und Leben Jesu auf Geburt, Tod und Auferstehung reduziert wurden. Noch immer praktiziertes Beispiel ist unser Glaubensbekenntnis.

Das Absehen von einer realen Person Jesus findet sich meines Wissens schon bei Paulus. Eigentlich ist dieser Christos von Anfang an ein unhistorische Person, der nur im Nachhinein ein reales Leben verpaßt wurde.

 

Geschichte als Wissenschaft ist immer ein Bisserl unsicher. Man kann nur Quellen als Zeugen heranziehen, denn die Vergangenheit ist uns grundsätzlich nur über diese zugänglich. Quellen muss man wie Zeugen auf ihre Glaubwürdigkeit prüfen. Es ist nicht wie in der Mathematik, wo es weniger um begründete Meinungen denn um nachvollziehbare Beweise geht. In der Geschichtswissenschaft kommt man eher zu einem Ergebnis, wenn mehrere Quellen vorliegen und wenn über ihre Auswertung ein sachlicher Diskurs geführt wird.

Richtig!

 

Beweise dürften eher selten sein. Es gibt in der Wahrscheinlichkeit aber durchaus Abstufungen - die These, dass die Welt erst letzten Dienstag entstanden ist, dürfte nicht dieselbe Gewissheit beanspruchen wie die These, dass Franz von Assisi sein Leben der Nachfolge des historischen Jesus gewidmet hat und mit seinem Modell, Mariamante wird sich freuen, vom Prediger aus Nazaret nicht allzuweit entfernt gewesen sein dürfte.

Zu „Wahrscheinlichkeit“ und „Gewißheit“ habe ich oben schon etwas geschrieben.

 

Was das Faktum um den Nazarener betrifft: Die Wirkungsgeschichte ist schon sehr interessant, außer du möchtest die sehr gewagte These von Volker wiederholen, sämtliche Paulusbriefe wären gefälscht.

 

Was wiederum einen anderen Denkansatz zur Sprache bringt: Eine so perfekte Fälschung der Quellen wäre schon sehr unwahrscheinlich.

 

Man muss die Entstehung der Quellen erklären können, denn dass es sie gibt, und es sind mehrere, denn die Evangelisten, z.B. Lukas, bestehen definitiv aus mehr als drei Quellen, ist unbestreitbar.

Die Wirkungsgeschichte ist historisch ausschließlich eine der Christusbewegung, und wenn etwas für sie charakteristisch ist, dann die Tatsache, daß ihre Anhänger offenbar von Anfang an im Unklaren darüber waren, wer oder was dieser Jesus Christos eigentlich gewesen sei.

 

Die Quellen, die wir haben, und damit meinst du ja wohl das, was später das NT bilden sollte, belegen nur eines: ihre Existenz; für die Quelle Q nicht einmal das. Wie realitätsgerecht ihr Inhalt ist, ist die Frage. Für all die Schilderungen supranaturalistischer Ereignisse ist das Urteil des Historikers eindeutig: religiöse Fantasie. Für den Rest fehlen einfach die Belege. Dafür gibt es drei mögliche Erklärungen: 1. Alle historischen Belege sind verschwunden. Da die Christen sich sehr bemüht hätten, sie aufzubewahren, halte ich das für ausgeschlossen. 2. Es gibt keine Belege, weil Jesus und seine Anhänger für die Zeitgenossen einfach zu unbedeutend waren, oder 3. es hat sie nie gegeben.

 

Dazu muß man meiner Ansicht nach die Paulusbriefe nicht für eine Fälschung erklären. Sie sind im Bezug auf Christos einfach, was sie sind: Ausdruck einer religiösen Fantasie. Woher die stammt, kann ich nicht sagen, ist auch nicht meine Aufgabe. Für den Historiker verliert sich der Ursprung (wenn es überhaupt einen einzelnen gab) im Nebel der Geschichte. Das mag unbefriedigend sein, ist aber historisch auch nicht wirklich ein Drama oder ein Einzelfall. Wie sagst du so schön: Geschichtswissenschaft ist immer ein bisserl unsicher.

 

Anders sieht das meiner Ansicht nach aus, wenn man eine „historische Person“ zur Grundlage einer Weltanschauung machen möchte, eine Person, die gleichzeitig als übernatürlich und natürlich geglaubt wird, und wo man nicht einmal über deren natürlichen Teil etwas Genaues weiß (vom übernatürlichen Teil aus naheliegenden Gründen gar nicht zu reden). Das kann nur in einem geistigen Verwirrspiel enden, und so ist es ja auch gekommen.

 

Ich denke, um auf deinen Ausgangspunkt zurückzukommen, die Christen hatten keine Chance, sich „zentral auf einen historischen Jesus zu beziehen“, weil sie nichts über ihn wußten, jedenfalls nichts, auf daß sie sich hätten einigen können. Sie hatten es so schon schwer genug, zu einer gemeinsamen Christologie zu kommen. Gelungen ist es ja eigentlich bis heute nicht, wie man auch an Diskussionen wie diesen sehen kann (der zwischen Christen; nicht der mit mir, ich bin nur Außenseiter).