Notlüge erlaubt?

[tribald]

 

Gottlob haben die Katholiken einen gesunden Instinkt - bzw. geht vieles beim einen Ohr hinein und beim anderen Ohr hinaus

Manchmal kannst du einen echt überraschen

 

Werner

 

Mich überrascht das nicht. MM ist das mit seinen Predigten schließlich so gewohnt. Nur bezeichnet er das in seinem Falle eher nicht als gesunden Instinkt.

 

 

schmunzelnd.....................tribald

[Mariamante]

 

 

Mich überrascht das nicht. MM ist das mit seinen Predigten schließlich so gewohnt. Nur bezeichnet er das in seinem Falle eher nicht als gesunden Instinkt.

Wenn jemand in einem religiösen Forum religiös motivierte Stellungnahmen als "Predigten" qualifiziert, überrascht es auch nicht, von welcher Clique so jemand kommt.

[Gallowglas]

Du hast Pech. Auch wenn LJS, der den Thread noch nicht durchgelesen hat, davon ausgeht, dass ich nicht an eine Historizität Jesu glaube oder dass ich meinen würde, dass Gott niemals Mensch wurde, ist es nicht so. Ich glaube sehr wohl an die Menschwerdung Gottes - aber ich sehe, dass die Evangelisten diese Menschwerdung in Evangelien beschrieben haben, die uns keinen realen Blick auf diesen Menschen gewähren. Das ist es ja: Da wird Gott Mensch und kehrt in unsere Realität ein ... und die Herren Augenzeugen und Schreiberlinge haben nichts anderes zu tun, als Geschichterln zu erfinden, die mit der Realität wenig zu tun haben. Aber viel mit ihren theologischen Vorstellungen. Das ist Missbrauch der Realität. Und das ist eine Verweigerungshaltung gegenüber der Menschwerdung. Da macht man die Menschwerdung Gottes zum Geschichterlwerden Gottes.

 

Es gibt wahrscheinlich auch historische Teile in den Evangelien. Aber die sind von den Geschichterln nicht unterscheidbar.

Schade, dabei hatte ich mich so für dich gefreut...

[nannyogg57]

Mecky, das, was du über die Exegese schreibst und über die Bibel, das trägt für mich fast schon ideologische Züge. Informationen lehnst du ab, denn die Bibel muss ohne Hilfe gelesen werden können, das heißt du willst nicht einmal wissen, was Exegese so macht, urteilst aber über sie, wirfst ihr vor, nicht einfach und eindeutig zu sein und setzt dann deine Lesart jeder einzelnen Bibelstelle absolut.

 

Das kannst du mit deiner Gemeinde machen, aber nicht mit mir.

 

Ich verweise, so wie Paulus und du, hiermit auf meine pastoralen Erfolge, weigere mich aber, meine Zeit fürderhin mit sinnbefreiten Debatten mit dir zu verbringen.

 

Ich persönlich bin eher der Meinung, dass mein Berufsstand und dein Berufsstand genau deshalb so unglaubwürdig daherkommen, weil man sich cool vorkommt, wenn man theologische Bildung verachtet und das dann noch als überlegenes pastorales Konzept verkauft.

 

Ich habe Verständnis für meine SchülerInnen in der 8. und 9. Klasse, deren Bildungsferne in ihrer teilweise extremen prekären Situation ihre Wurzeln hat, aber nicht mit dir.

[Mecky]

Was bringt mir denn die Bildung, wenn ich Bergpredigttexte prima auf Q zurückführen kann? Sie hilft mir zu erkennen, wie Matthäus tickt. Aber ist Gott denn in Matthäus Mensch geworden? Was hat denn Jesus zu den jeweiligen Themen gesagt?

Die exegetische Bildung hat mir beigebracht, dass Lk und Mt Q verfälschen. Inwieweit Q Jesus verfälscht, wird dadurch nicht einmal ansatzweise abschätzbar.

 

Je gebildeter ich an die Evangelientexte heran gehe, desto klarer zeigt sich, wie sehr auf dem ganzen Überlieferungsweg von Jesus bis zu den Evangelisten verfälscht, aus dem Zusammenhang gerissen und mutwillig frisiert wurde.

Klar, man kann Mt- oder Lk- Experte werden. Das ist ja auch schön. Dummerweise weiß man dann immer noch nicht, was Jesus gesagt und gewollt hat. Und die Behauptung, dass Mt und Lk "eigentlich" und "irgendwie" dasselbe meinten, wie Jesus, wird mit jedem Bröckelchen neuen Wissens immer unwahrscheinlicher.

 

Das ist wie bei dem Paradebeispiel mit der Rolle der Frau, Paulus und den Deuteropaulinen. Bei prima Exegese kommt heraus, dass es im ersten Jahrhundert da verschiedene Meinungen gab. Wie aufsehenserrend! Man erfährt etwas über die Einschätzung von Paulus. Und man erfährt etwas über die Einschätzung der Deuteropaulinen. Man kann ein prima Paulus-und-Deuteropaulinen-Experte werden. Über die Frauen sagt das allerdings nicht viel aus.

Man kann sich darauf verlassen, dass man mit Paulus die bessere Trumpfkarte in einer Diskussion erhält - einer Diskussion, in der man sich Autoritätsargumente um die Ohren schlägt.

 

Für das behandelte Thema ist dies alles völlig irrelevant. Die ganze Methode eignet sich nicht dazu. sich dem Thema an sich zu nähern. Sondern es geht nur wieder um diese blöden Autoritätsargumente - und je höherwertig die Autorität, desto mehr Recht bildet man sich ein. Ein einziges 20-Sekundengespräch mit einer Frau kann einem da mehr einbringen. Was soll der Ehrgeiz, Fachmann für antike Autoritäten zu werden?

 

Ich verachte nicht theologische Bildung, sondern ich halte Bibelexegese (bei all ihren prima Erkenntnissen) schlichtweg nicht für Theologie. Die biblischen Schriftsteller sind dermaßen fahrlässig und mutwillig mit der Realität umgegangen, dass man mit exegetischen Mitteln kaum was Greifbares aus biblischen Texten herausholen kann. Nicht mit den Mitteln der heute gelehrten historisch-kritischen Exegese. Diese kann einem nur verdeutlichen, wie unseriös die biblischen Schriftsteller vorgegangen sind, wie sehr sie verfälschende Quellen dann noch mal verfälscht haben. Kontraproduktiv.

[nannyogg57]

Bedauerlich, wenn du es nicht schaffst, aus dem, was du weißt, Nutzen zu ziehen. Aber das ist dein Problem, nicht meines, deine Aufgabe, nicht die eines anderen.

 

Aber noch einmal, weil es mich aufregt, dass du das missachtest: Sie haben nicht für dich geschrieben oder für einen Historiker des 21. Jahrh., sie haben für ihre Leute damals geschrieben. Du, Theologe, übersetze, aber verlange nicht von einem 2000 Jahre alten Text, er müsse deinen Ansprüchen oder der Moderne genügen.

 

Das ist kein Comic, das ist keine Soap, das sind alte Texte. Vergiss sie oder streng dich an.

 

Wenn du sie haben willst, musst du was für sie tun. Es sind nicht deine Texte und sie sind nicht für dich geschrieben.

[nannyogg57]

Und das ist der Unterschied zu den alternativen Fakten eines D. Trump.

[Mecky]

Die Evangelien wollten doch eigentlich was über Jesus schreiben.

Das hätten sie mal tun sollen!

Stattdessen haben sie eine literarische Kunstfigur beschrieben, von der man nicht weiß, wie viel sie mit Jesus zu tun hat.

 

Gerade diejenigen, die angeblich so begeistert von Jesus sind, schreiben über jemanden, der anders spricht als Jesus, der anderes tut, als Jesus, der an einem anderen Ort geboren ist.

Das ist doch widersinnig!

Die Evangelisten haben nämlich nur vorgeblich über Jesus geschrieben. In Wirklichkeit haben sie den Jesus dazu benutzt, ihre eigenen Ansichten zu propagieren. Darum haben sie ihm Worte in den Mund gelegt, die er so nicht gesagt hat. Die Worte passen nicht zu Jesus, sondern zur Ansicht des jeweiligen Evangelisten.

Und Taten zugeschrieben, die er nie vollbracht hatte.

Das sind dann sehr wohl alternative Fakten.

 

Ich verstehe nicht, warum Du Dich dagegen so sehr sträubst. Das ist doch offensichtlich - bei Deiner Bildung allzumal. Du kennst die Rekonstruktion von Q. Und? Wurde sie nun von Mt und Lk original übernommen? Du weißt, dass die beiden Evangelien sich von Q unterscheiden. Du weißt, dass die Bergpredigt sowie auch die Feldrede Konstrukte sind, dass es wahrscheinlich niemals eine Bergpredigt oder eine Feldrede mit den beschriebenen Worten gegeben hat. Da wurde verfälscht. Und Matthäus will aus Jesus zu einem zweiten Mose hinbiegen - nicht, weil Jesus ein zweiter Mose gewesen wäre, sondern weil Matthäus ihn so haben will. Zweckgebundene und interessengebundene Verfälschung und Falschaussage.

 

Die Ausrede, dass die Evangelisten primär für die damalige Zeit geschrieben hätten, sehe ich auch nicht ein. Viele antike Schriftsteller haben sich in dieser Zeit bemüht, die Wahrheit zu reportieren. Natürlich gelingt so ein Vorhaben niemals zur Gänze. Aber heute noch kann man diese Texte ernst nehmen. Und ausgerechnet bei der Beschreibung von Jesus, den die Evangelisten so hoch preisen, da wird dann in einer Großflächigkeit zurechtgebogen, dass sich die Balken biegen. Und immer aus einem Interesse heraus: Theologisches Interesse des Evangelisten oder schlicht Gemeinde-Interesse. Und diesen Interessen wurde Jesus sozusagen geopfert. Seine Realität wird umgedichtet, seine Worte verbogen oder dem Zusammenhang gerissen. Ich finde das sehr respektlos und anmaßend. So würde ich nicht mal mit Trump umgehen. Und wenn er mir noch so sehr gegen den Strich geht: Aber ihm einfach Dinge in den Mund schieben, nur dass er dann das sagt, was mir passt? Nö. Ich finde den Umgang der Evangelisten genauso respektlos, wie wenn man Isaak Newton einen liebenswerten und sonnigen Charakter andichtet.

 

Viele Biographen haben schon damals seriöser über ihren Schützling geschrieben. Überhaupt: Jeder Biograph, dem die Person, über die er schreibt auch wirklich was wert ist, versucht doch der Realität dieser Person gerecht zu werden. In den Händen der Evangelisten wurde Jesus zum Freiwild. Ich verstehe nicht, wie Du gleichzeitig von Jesus begeistert sein kannst und sehenden Auges für diejenigen Partei ergreifen kannst, die seine Realität verschleiern.

 

Ich befürchte, dass den braven, widerspruchslosen Lesern von heute die Realität Jesu genauso gleichgültig ist, wie den Evangelisten.

Auch ihnen geht es nicht um den Jesus selbst. Aber dass man seine Worte zum Beispiel verwenden kann, um Wiederverheiratung mit Sakramentenentzug zu bestrafen: Das ist interessant. Das ist womöglich besser und wichtiger, als die Person Jesu.

[Long John Silver]

Bedauerlich, wenn du es nicht schaffst, aus dem, was du weißt, Nutzen zu ziehen. Aber das ist dein Problem, nicht meines, deine Aufgabe, nicht die eines anderen.

 

Aber noch einmal, weil es mich aufregt, dass du das missachtest: Sie haben nicht für dich geschrieben oder für einen Historiker des 21. Jahrh., sie haben für ihre Leute damals geschrieben. Du, Theologe, übersetze, aber verlange nicht von einem 2000 Jahre alten Text, er müsse deinen Ansprüchen oder der Moderne genügen.

 

Das ist kein Comic, das ist keine Soap, das sind alte Texte. Vergiss sie oder streng dich an.

 

Wenn du sie haben willst, musst du was für sie tun. Es sind nicht deine Texte und sie sind nicht für dich geschrieben.

 

Wahrscheinlich hat es keinen Zweck, dass du ihm das erklaerst.

 

Mecky ist bereits seit langem in seiner eigenen Welt in dieser Hinsicht, den erreichen wir nicht mehr.

 

Das ist sehr bedauerlich, aber nicht zu aendern.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Je gebildeter ich an die Evangelientexte heran gehe, desto klarer zeigt sich, wie sehr auf dem ganzen Überlieferungsweg von Jesus bis zu den Evangelisten verfälscht, aus dem Zusammenhang gerissen und mutwillig frisiert wurde.

Die schlimmste Jesus- Verfälschung ist die Sünde, Weil wir sündigen, weil wir unser Ego so hoch schätzen, daher wird uns JESUS fremd, scheinen uns die Evangelien nichts anderes als übertriebene Geschichten und Märchen. Wenn wir betend, Gott liebend eine persönliche Beziehung zu Gott aufbauen, dann wird uns diese Liebe, das Vertrauen in JESUS den "wirklichen Jesus" erfahren lassen. Und aus dieser lebendigen Gottesbeziehung heraus werden wir auch die Evangelientexte in ihrer Essenz annehmen können. Der Geist macht lebendig, der Buchstabe tötet.

[Mariamante]

Die Evangelisten haben nämlich nur vorgeblich über Jesus geschrieben. In Wirklichkeit haben sie den Jesus dazu benutzt, ihre eigenen Ansichten zu propagieren.

Seltsam, wie man zu einer derart glaubens- schwachen Einstellung kommen kann. Ich vertraue auf Gott. Ich vertraue, dass Gott in Paulus, Lukas, Matthäus,Johannes - oder wer immer Evangelientexte, Apostelgeschichte geschrieben hat- lebt und wirkt. Weil ich glaube, dass die Autoren der Evangelientexte nicht aus sich heraus schrieben, sondern dass Gott in ihnen wirkte, daher haben nicht Menschen Jesus benutzt, ihre eigenen Ansichten zu propagieren, sondern Gott hat Lukas, Matthäus, Paulus oder welchen Autor immer inspiriert lebendige Begegnung mit Gott zu ermöglichen durch das Zeugnis.

 

 

Dabei ist klar, dass ein Johannes einen anderen Zugang hat als Lukas. Die Weite des Herzens sollte ein an einen großen Gott glaubender Mensch schon haben zuzugestehen, dass die verschiedenen Zugangsweisen zu JESUS nicht "Fälschungen" sind, sondern unterschiedliche Gottes- Beziehungen, Wege zur Vereinigung mit Gott. Wenn jemand diesen Weg selbst geht, dann wird er die künstlich aufgebauschten Probleme nicht haben. Wer aber nicht das Ziel sucht- die Vereinigung mit Gott- sondern sich darüber aufregt, dass es da andere Zugangswege gibt als jene, die man selbst bevorzugt- der wird am Weg womöglich stecken bleiben und den Wald vor lauter Bäumen übersehen.

bearbeitet 8. Februar 2017 von Mariamante

[Kulti]

Ich befürchte, dass den braven, widerspruchslosen Lesern von heute die Realität Jesu genauso gleichgültig ist, wie den Evangelisten.

Ich bin mir hier nicht ganz sicher was mit "Realität Jesu" an dieser Stelle gemeint ist.

 

Bei mir ist es so, dass ich "Jesus ist wirklich gestorben und auferstanden und von Gott gesandt, weil wir Gott nicht egal sind" als meine "Realität" ansehe.

(liegt im Nullpunkt meines Glaubenssystems)

 

Was die Persönlichkeit Jesu angeht kommt mir das wie ne Internetbeziehung vor. Ich finde schon wir selber sind in der Kommunikation über uns nicht exakt. Wir filtern was wir schreiben und das sorgt beim Gegenüber für ein gefiltertes Bild.

 

Bei Jesus war mein Filter anfänglich so, dass er überhaupt keinen Mist erzählen konnte. Wär ja noch schöner.

Mittlerweile denke ich: Na jaaaaa, es gibt Textstellen im NT die halte ich für ziemlichen Kappes, aber im Angesicht von Ostern kann ich ruhig großzügig sein.

Diese Realität Jesu ist mir tatsächlich "egal". Meinetwegen kann er mal falsch geparkt haben.

[Mecky]

Wenn jemand sagt: Person X ist auf einem Berg. Und Person X ist nicht auf einem Berg.

Wenn jemand sagt: Person X ist auf einem Feld. Und Person X ist nicht auf einem Feld.

Wenn jemand sagt: Person X ist in Betlehem geboren. Und Person X ist nicht in Betlehem geboren.

Wenn jemand sagt: Person X hat Wasser in Wein verwandeln können. Und Person X hat das niemals getan.

Wenn jemand sagt: Person X lief über den See. Und Person X hat das niemals getan.

Wenn jemand sagt: Person X hat mit 5 Broten und 2 Fischen tausende Menschen satt machen können ...

...

 

Da frage ich mich, was dieser jemand noch mit Person X zu schaffen hat. Welches Interesse hat der noch an Person X? Will dieser jemand wirklich Person X vorstellen? Von wem spricht der eigentlich? Offensichtlich nicht von Person X.

 

Dies alles kann man durchaus machen. Aber solche Schriften bezeichnen dann eben nicht mehr eine geschichtliche Person. An der Geschichtlichkeit ist man dann offensichtlich nicht interessiert. Karl May hat auf diese Weise Winnetou erschaffen.

 

Interessanter sind aber die Zwischentöne. Denn im Gegensatz zum bisher Aufgeführten sind in den Evangelien wahrscheinlich auch wahrhaftige Bezüge zu Jesus enthalten.

Der Jesus der Evangelien ist also nicht mit Winnetou vergleichbar, der nie real gelebt hat - auch wenn Karl May das in seinen dunkelsten Zeiten so behauptet hat.

Der Jesus der Evangelien ist eher mit Old Shatterhand vergleichbar, hinter dem die Realität von Karl May selbst stand.

 

Mag Karl May auch niemals das erlebt und geleistet haben, was er Old Shatterhand andichtet, so beschreibt Old Shatterhand dennoch die Person, die Karl May gerne wäre. Er beschreibt eine Idealperson nach dem Bilde seines Ideals. Dazu übernimmt Karl May vieles aus seinem eigenen (idealisierten) Charakter, aus seinen Werten, seiner Abenteuerlust und auch seiner Phantasie und dichtet es dem Old Shatterhand an.

 

Old Shatterhand ist keineswegs eine reale Person. Real ist Karl May. Und real ist auch das Ideal: Old Shatterhand wurde so gestaltet, dass er hervorragend die Idealvorstellung Karl Mays von sich selbst darstellt. Der Leser der Romane weiß hinterher gut bescheid darüber, wie sich Karl May einen optimalen Menschen vorstellt. Das hat was sehr Wahrhaftiges an sich.

 

In den Evangelien geschieht etwas Ähnliches. Jesus besitzt (im Gegensatz zu Old Shatterhand) eine eigene Realität. Diese wird aber in vielen Passagen in den Hintergrund gedrängt oder sogar verdeckt und verfälscht. Denn es geht den Evangelisten offensichtlich nicht darum, den Jesus als geschichtliche Einzelperson darzustellen. Dieses Abdrängen und Verfälschen geschichtlicher Aussagen geht aber in den Evangelien so weit, dass die reale Person Jesu dem Leser unzugänglich gemacht wird. Wir kommen heute an das, was Jesus wirklich gesagt, getan und erlebt hat, kaum noch heran.

 

Im Gegensatz zu Old Shatterhand bleibt dabei offen, ob Jesus nicht doch vieles, was in den Evangelien geschrieben ist, tatsächlich gesagt hat. Old Shatterhand hat nie was gesagt, denn er hat ja ganz offensichtlich nie existiert. Jesus dagegen könnte tatsächlich vieles in den Evangelien tatsächlich so gesagt haben, wie es da steht. Und anderes (wahrscheinlich der Löwenanteil) hat er zwar nicht so gesagt, aber er könnte zustimmen, so man ihm nachträglich ein Evangelium zu lesen gäbe. "Ja," könnte er sagen, "so habe ich das zwar nie gesagt, aber ich habe es so gemeint. Oder zumindest: So ähnlich."

Hier befinden wir uns allerdings auf einem spekulativen Pfad. Jesus hat zu Lebzeiten kein Evangelium gelesen und hat sich infolgedessen weder positiv noch negativ zu dem geäußert, was da über ihn geschrieben steht. Und für uns ist es höchst schwierig, eine Prognose zu spekulieren, ob er die Evangelien gut oder schlecht bewertet hätte: Denn wir wissen ja nicht, wie er wirklich war. Wir wissen nicht, was er wirklich gesagt hat. Und darum können wir es auch nicht mit dem vergleichen, was dann in den Evangelien steht. Ziemlich spekulatives Kuddelmuddel.

[Werner001]

Bedauerlich, wenn du es nicht schaffst, aus dem, was du weißt, Nutzen zu ziehen. Aber das ist dein Problem, nicht meines, deine Aufgabe, nicht die eines anderen.

 

Aber noch einmal, weil es mich aufregt, dass du das missachtest: Sie haben nicht für dich geschrieben oder für einen Historiker des 21. Jahrh., sie haben für ihre Leute damals geschrieben. Du, Theologe, übersetze, aber verlange nicht von einem 2000 Jahre alten Text, er müsse deinen Ansprüchen oder der Moderne genügen.

 

Das ist kein Comic, das ist keine Soap, das sind alte Texte. Vergiss sie oder streng dich an.

 

Wenn du sie haben willst, musst du was für sie tun. Es sind nicht deine Texte und sie sind nicht für dich geschrieben.

Die Konsequenz daraus ist dann aber: Das Argument "Jesus hat gesagt" bzw. "nach den eindeutigen Worten Jesu gilt..." kann man getrost in die Tonne treten.

Alles ist nur Übersetzung und Interpretation, jeder kann es, ja muss es für sich selbst neu übersetzen.

Credos und Glaubensinhalte sind dann ziemlich überflüssiges Zeug.

 

Werner

[Mecky]

 

Ich befürchte, dass den braven, widerspruchslosen Lesern von heute die Realität Jesu genauso gleichgültig ist, wie den Evangelisten.

Ich bin mir hier nicht ganz sicher was mit "Realität Jesu" an dieser Stelle gemeint ist.

 

Logo. Du kannst Dir da auch nicht sicher sein. Hättest Du behauptet, Du wärst Dir da sicher, hätte ich sofort zurückgeschossen und Dich gefragt, woher Du denn diese Sicherheit nehmen willst.

Durch kein Schriftstück kann man die Realität eines Menschen wirklich beschreiben. Denn zur Realität eines Menschen gehört vieles, was nicht messbar und nicht klar bestimmbar ist.

 

Allerdings kann man schon beobachten, dass sich die Evangelien um vieles nicht scheren, was zur Realität Jesu Jesu gehört. Wenn sie Begebenheiten anders darstellen, als sie sich ereignet haben, wenn sie ihm Worte in den Mund legen, die er nie gesagt hat, dann verdecken sie das, was sich wirklich und real zugetragen hat. Und seine realen Aussagen gehören nun einmal zur Realität Jesu. Die Veränderungen scheren sich um diesen Teil der Realität nicht.

[Kulti]

 

 

Ich befürchte, dass den braven, widerspruchslosen Lesern von heute die Realität Jesu genauso gleichgültig ist, wie den Evangelisten.

Ich bin mir hier nicht ganz sicher was mit "Realität Jesu" an dieser Stelle gemeint ist.

 

Logo. Du kannst Dir da auch nicht sicher sein. Hättest Du behauptet, Du wärst Dir da sicher, hätte ich sofort zurückgeschossen und Dich gefragt, woher Du denn diese Sicherheit nehmen willst.

Durch kein Schriftstück kann man die Realität eines Menschen wirklich beschreiben. Denn zur Realität eines Menschen gehört vieles, was nicht messbar und nicht klar bestimmbar ist.

 

Allerdings kann man schon beobachten, dass sich die Evangelien um vieles nicht scheren, was zur Realität Jesu Jesu gehört. Wenn sie Begebenheiten anders darstellen, als sie sich ereignet haben, wenn sie ihm Worte in den Mund legen, die er nie gesagt hat, dann verdecken sie das, was sich wirklich und real zugetragen hat. Und seine realen Aussagen gehören nun einmal zur Realität Jesu. Die Veränderungen scheren sich um diesen Teil der Realität nicht.

 

Für meine persönlichen Glaubensinhalte stellt sich die Frage: "Wie schwergewichtig will ich das?"

 

Und da erfahre ich folgendes: Die Wertschätzung, die ich für meine Ehe empfinde, ergibt sich nicht aus dem was Jesus gesagt hat, oder gesagt haben soll. Sie ergibt sich aus dem was ich erlebe.

Die Wertschätzung, die ich für die Eucharistie empfinde, ergibt aus keiner Spezifikation, die im Katechismus irgendwo festgehalten ist. Sie ergibt sich aus einem inneren "Gott ist da, zur Hölle mit meinem Mittagessen."

 

Das Problem dabei ist natürlich, dass ich von meinen Systemeinstellungen spreche und Dir gehts um den nächsten Update.

[Mecky]

Wenn ein 2000 Jahre alter Text den Anforderungen der heutigen Zeit nicht entspricht, dann ist das eine gute Erklärung dafür, warum sich in der heutigen Zeit viele von Jesus abwenden.

Das, was über Jesus geschrieben steht, ist einfach (aus heutiger Sicht) mangelhaft und hat uns nichts mehr zu sagen. Da wendet man sich doch lieber Texten zu, die den Anforderungen der heutigen Zeit genügen.

 

Diese Tendenz ist deutlich zu spüren. Je klarer die Anforderungen der heutigen Zeit kulturell bewusst sind, desto mehr Leute wenden sich von den alten Texten ab.

 

Ich halte aber die Aussage "2000 Jahre alte Texte entsprechen nicht modernen Anforderungen" für falsch. Viel, viel, viel zu pauschal. Und dadurch weist sich der Satz wieder als Schutzbehauptung aus. Die alte Beschönigungs- und Ausredetaktik. Man will sich davor schützen, dass jemand kritisch mit modernen Anforderungen an diese Texte heranmacht. Man will dem Kritiker schnell mal entgegenhalten: "Das darfst Du nicht. Also hören wir nicht auf Dich!"

 

Die alten Texte müssen sich im hier und heute bewähren. Sonst werden sie in die Tonne gekloppt. Sie müssen es ertragen, wenn man kritisiert: Das hier ist irreal, dies dagegen ist unmoralisch, dies hier ist öde. Nach heutigen Vorstellungen. Wenn die Texte nichts anderes zu bieten haben, als Passagen, die vor heutigen Anforderungen versagen, dann taugen sie einfach nichts. Wahrscheinlich habe sie in diesem Falle noch nie was getaugt.

 

Die Auswirkung des Sintflutmythos oder der biblischen Mordbefehle waren doch schon in antiker Zeit verheerend. Die Irrealität der Evangelien haben schon von Anfang an zu seltsamen Verbiegungen geführt. Nicht erst heute.

[Chrysologus]

 

 

Mag Karl May auch niemals das erlebt und geleistet haben, was er Old Shatterhand andichtet, so beschreibt Old Shatterhand dennoch die Person, die Karl May gerne wäre. Er beschreibt eine Idealperson nach dem Bilde seines Ideals.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, dann beschreiben also die Evangelisten bestenfalls den Jesus, den sie selbst gerne gehabt hätten, und lügen sich dabei einen in die Tasche.

 

Du erzählst auch Geschichten von Jesus, obwohl du doch angeblich weißt, dass das alles Lügen sind. Was bist du dann?

[Mecky]

Ich finde den Anfang des Hebräerbriefes recht interessant.

"1 Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;
2 in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, den er zum Erben des Alls eingesetzt und durch den er auch die Welt erschaffen hat;"

 

Da gab es eine Unzufriedenheit mit den Propheten. Man spürte, dass die übliche Prophetentaktik nicht mehr ausreichte. Es muss schon ein bisschen mehr sein.

 

Man dachte über einen Messias nach. Ein Messias, ein von Gott Gesalbter, ein Repräsentant Gottes auf Erden, ein Immanuel (Gott mit uns) musste her.

Die meisten konkreten Versuche scheiterten. Auch andere Kulturen haben das schon versucht - Gottkönige waren durchaus bekannt.

Messiasvorstellungen entstanden, erwiesen sich als untauglich, wurden korrigiert, wieder ausprobiert.

 

Und dann läuft einigen Messiaserwartern und Messiashoffern Jesus über den Weg.

Der ist nicht so, wie man sich den Messias vorstellt. Nicht Gottes Heerfürst, den allen Feinen Israels blutig eines auf die Mütze gibt. Kein Vernichter von Erstgeburten und Säuglingen.

Aber eben anders.

Und er hält diese eigentümliche Messiasvorstellung bis zum bitteren Ende durch.

Es kommt zum Umwertung. Die Messiasvorstellung verändert sich im Kontakt und im Erleben Jesu.

Und seltsamerweise lässt die Begeisterung nicht nach, sondern vertieft sich.

"Jesus ist dieser Messias! Zwar ganz anders, als wir uns den Messias bisher vorstellten, aber nicht schlecht. Nicht schlecht? Nö, sogar um Grade besser! Um Grade besser? Nö, sondern da gibt es einen echten Quantensprung!"

 

Damit sind die alten Messiaserwartungen natürlich noch lange nicht aus dem Kopf.

Die Evangelien sind Zeugnisse dieses Verstehensprozesses.

Das Leben und Wirken Jesu hat schlichtweg nicht ausgereicht, um die alten Vorstellungen wirklich zu überwinden.

 

Die Evangelisten haben dann auch einen Haufen dieser alten und neuen Vorstellungen

1. in Jesus real wieder entdeckt

2. notfalls auch einfach auf ihn draufprojiziert.

 

Ein Messias muss Hogwarts besucht haben. Also bitte! Wenn jemand bei McGonnagall nicht aufgepasst hat und kein Wasser in Essig verwandeln kann, dann ist das wohl kaum der Messias. Er muss außerdem die Levitation beherrschen. Und vor allem sind seine Erfolge als Heiler selbstverständlich spektakulärer, als die von Madame Pomphrey! Und er kann auch nicht sang- und klanglos in einem Nest wie Nazareth geboren sein.

 

Jesus diente sowohl als Projektionsfläche für messianische Vorstellungen.

Wie auch - und jetzt wird's spannend - als Prägender der Messiasvorstellung.

Das ist nämlich eine Art Regelkreis.

 

Das, was man auf Jesus projizierte, hat er zum Teil selbst hervorgebracht und geprägt.

Und dieser Regelkreis war bereits zu seinen Lebzeiten aktiv.

Fiktive Projektion und reales Geschehen und reale Eigenheiten sind dadurch nicht mehr sauber unterscheidbar.

 

Ich würde mir ja den Ast ablachen, wenn Jesus neben Wanderprediger und Heiler auch ein guter Taschenspieler war. Einfach zu Demonstrationszwecken: "Es ist manchmal mehr möglich, als man im Vorhinein glaubt!" Und die kleinen Tricks werden dann bewundert ... und hochgespielt. Und zwar immer entlang der Messiasvorstellung. Jesus hat uns gezeigt: Gott gibt uns mehr Möglichkeiten, als wir je gedacht hätten.

 

Wiederum ist die Projektion Jesu (also seine Fiktivgestalt) nicht sauber von seiner Realgestalt zu trennen.

 

Einige Jahrzehnte später stehen die Evangelisten vor einem endgültig unentwirrbaren Wust aus Fiktion und Realität. Was tun sie? Sie orientieren sich an der neuen Messias-Story und projizieren sie auf Jesus. Wichtig ist dabei nicht die Realität Jesu, sondern die Messias-Story. Dargestellt wird die Realität Jesu nur, insofern sie die Messias-Story begründet oder illustriert oder prägt.

Wenn eine Begebenheit aus dem Leben Jesu nicht in die Messias-Story passt, wird sie weggelassen oder so lange umgeformt, bis sie doch wieder passt.

Das hat einen tiefen Hintersinn, denn der reale Jesus war ja das prägende Moment dieser Messiasstory.

[Kulti]

 

Mag Karl May auch niemals das erlebt und geleistet haben, was er Old Shatterhand andichtet, so beschreibt Old Shatterhand dennoch die Person, die Karl May gerne wäre. Er beschreibt eine Idealperson nach dem Bilde seines Ideals.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann beschreiben also die Evangelisten bestenfalls den Jesus, den sie selbst gerne gehabt hätten, und lügen sich dabei einen in die Tasche.

 

Du erzählst auch Geschichten von Jesus, obwohl du doch angeblich weißt, dass das alles Lügen sind. Was bist du dann?

 

Admin oder Berater.

[Chrysologus]

 

 

Das hat einen tiefen Hintersinn, denn der reale Jesus war ja das prägende Moment dieser Messiasstory.

 

Der reale Mensch dahinter hieß Brian - der Name Jesus wurde als bessere PR ausgewählt.

[Mecky]

Du erzählst auch Geschichten von Jesus, obwohl du doch angeblich weißt, dass das alles Lügen sind. Was bist du dann?

 

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem, was die Evangelisten tun und was ich tue.

 

Ich erzähle den Schülern zum Beispiel eine Heilungsstory, die eher ein Summarium biblischer Heilungsstorys ist, als eine Wiedergabe einer Heilungsstory, wie sie in einem Evangelium steht.

Und jetzt kommt der Unterschied: Das sage ich den Kindern, und zwar vorab.

 

Dieser Unterschied ist ein Unterschied in der Ehrlichkeit. Die Evangelisten machen nämlich so, als wäre es eine Reportage. Und das hat viele Jahrhunderte auch funktioniert. Die moderne Exegese wurde höchst aggressiv behindert, denn man ahnte schon, dass sie die Evangelien als Reportage in Misskredit bringen würde.

 

Probleme tauchen auf, wenn ich mit meinen Schülern darüber spreche, wie es denn "wirklich" gewesen sein könnte. Sie sehen ein, dass ich etwas erfinden musste, um die Botschaft klar zu machen. Aber dass ich nicht auf eine reale Begebenheit zurückgreifen kann, um dieselbe Botschaft darzustellen, ist und bleibt ein Manko. Es bleibt eine gute Geschichte, es bleibt hoffentlich die Botschaft - aber alles schwimmt im irrealen Raum. Das ist wie bei Harry Potter und bei Winnetou.

 

Mit großer Begeisterung würde ich den Schülern etwas Reales aus dem Leben Jesu erzählen. Dies aber wurde durch die Schreibweise der Augenzeugen und Evangelisten unmöglich gemacht. Dass die Evangelisten damals nicht zwischen realem Geschehen und Fiktion unterschieden haben, lässt mich chancenlos.

 

Ich bin sozusagen gezwungenermaßen Lügner, indem ich die zur Grundlage meiner Erzählung nicht die Realität, sondern dieses lügenverseuchte Elaborat der Evangelisten mache. Machen muss, denn was anderes steht mir nicht zur Verfügung.

Zusätzlich bin ich auch noch ein bekennender Lügner. Denn ich kläre meine Schüler darüber auf, dass die erzählte Geschichte nicht real ist.

[Moriz]

Die Evangelien wollten doch eigentlich was über Jesus schreiben.

 

Nein. Die Evangelisten wollten über Christus schreiben.

 

Die Evangelien sind keine Jesus-Biographien - auch, wenn sie manchmal diese Form haben.

Die Evangelien sind Christus-Glaubenszeugnisse.

[Mecky]

 

Das hat einen tiefen Hintersinn, denn der reale Jesus war ja das prägende Moment dieser Messiasstory.

 

Der reale Mensch dahinter hieß Brian - der Name Jesus wurde als bessere PR ausgewählt.

 

Das Schlimme ist: Selbst dies wäre so ähnlich sogar möglich.

Dadurch aber, dass die Evangelisten alles auf den Jesus geschoben haben, kann man heute zwischen Jesus und Brian nicht mehr unterscheiden.

 

In Schindlers Liste (Film) stehen hinter dem dort gezeigten Verwalter Stern (glaub' ich) tatsächlich zwei reale Personen. Aus filmischen Gründen wurden die beiden zusammengezogen in der einen Filmperson "Stern".

 

Ähnliches könnte auch bei Jesus der Fall sein. Manche seiner Gleichnisse könnten zum Beispiel gar nicht Jesu Gleichnisse sein, sondern Gleichnisse von jemandem anderen. Im Evangelium steht aber immer Jesus.

 

Ich weise übrigens noch mal darauf hin, dass ich Lüge nicht als automatisch sündhaft oder unmoralisch sehe. Im Fall von Schindlers Liste ist diese Zusammenziehung weder sündhaft noch unmoralisch, sondern schlichtweg filmtechnisch sinnvoll.

[Werner001]

 

 

Und jetzt kommt der Unterschied: Das sage ich den Kindern, und zwar vorab. Dieser Unterschied ist ein Unterschied in der Ehrlichkeit. Die Evangelisten machen nämlich so, als wäre es eine Reportage.

Ich gehe davon aus, dass man es den Menschen damals, als die Evangelien geschrieben wurden, gar nicht sagen musste, die wussten das.

Ungefähr so, wie man beim Postillion nicht über jeden Artikel schreiben muss "Achtung, jetzt kommt eine Satire". Wer den Postillion liest, weiß das sowieso.

Deswegen hat das nichts mit Ehrlichkeit zu tun, jedenfalls nichts mit Ehrlichkeit oder Unehrlichkeit der Evangelisten.

Die konnten sich schlicht nicht vorstellen, dass es 2000 Jahre später Leute gibt, die das, was sie schreiben, für historische Berichte halten.

Und es ist Aufgabe der Kirche, und damit von Leuten wie dir, das klarzustellen, das den Menschen nahezubringen, und die Botschaft hinter den Geschichten, die den Menschen vor 2000 Jahren noch ohne Erklärung klar war, zu erklären.

 

Werner