Notlüge erlaubt?

[Mecky]

Es soll wahrscheinlich bedeuten, dass man auf diese Weise zum Glauben finden kann - zumindest Higgs Boson hat es so erlebt. Und ich glaube ihr das. Und ich finde das auch völlig normal.

Dass sie ausgerechnet ihren Vater benennt, unterstützt auch noch mal Erik Eriksons Satz: "Die Eltern sind die ersten Götter ihrer Kinder".

 

Nur frage ich mich dann, wozu sie für ihren Glauben noch 2000 Jahre alte Geschichten und Geschichte braucht und wozu sie Jesus braucht und ob sie nicht genau genommen mehr ihrem Vater nachfolgt, als Jesus.

bearbeitet 16. Februar 2017 von Mecky

[Mecky]

Es gibt neben der Demonstrativ-Theologie auch eine Effektiv-Theologie.

 

Demonstrativ-Theologie legt den Akzent auf das, was Jesus durch seine Worte, Taten und Erlebnisse zeigt. Sozusagen vorführt.

Effektiv-Theologie legt den Akzent auf die Wirkung, gemeint ist die Heilswirkung. Also: Jesus hat jemanden geheilt. Womöglich hat der Geheilte keine rechte Ahnung, was der Jesus da getan hat, er erinnert sich nicht mehr an seine Worte und an überhaupt keine Fakten. Die ganze Demonstrativ-Theologie geht ihm also an allen Körperteilen vorbei. Aber: Er ist geheilt. Und ein Geheilter findet den Glauben leichter, als jemand der nichts als Niedergang und Perspektivlosigkeit erfährt. Er kann zu einer inneren Ausgeglichenheit (auf christianesisch: Getrostheit) gelangen - und das prägt sowohl sein Lebensgefühl, wie auch sein Handeln. Und damit prägt er auch andere. Ein paar Übertragungen später ist jegliches Wort und jeder klare Fakt im Sumpf der Geschichte versunken. Aber die Getrostheit vermittelt sich dennoch von einer Person zur nächsten zur nächsten zur nächsten.

 

Ich vermute, dass die Evangelisten trotz ihres Versagens in der Wiedergabe von jesuanischen Worten und Taten und Erlebnissen Anteil hatten an einer Effektiv-Christologie.

Die konkreten Taten und Worte Jesu waren längst vergessen oder verzerrt, bis sie die Evangelisten erreichten. Aber der Effekt (z.B. die Getrostheit) hat sich dennoch weitervermittelt - und hat sich eben neue Anknüpfungspunkte gesucht. Oftmals abstruse, irreale Anknüpfungspunkte. Die Heilungsgeschichte wurde so erzählt, wie sie nun einmal nicht stattgefunden hat. Aber unabhängig von diesen ganzen äußeren Fakten hat sich "das Heil" fortgepflanzt.

 

In den ganzen irrealen Geschichten ist was enthalten, was sich eben nicht mit literarischen Genres oder historischen Nachprüfungen fassen lässt. Trotz aller Lügen. Unabhängig von der Verlogenheit der Evangelisten.

Dass beispielsweise Jesu über den Wassern des Todes steht, berührt mich irgendwie. Auch wenn die Story natürlich völlig absurd ist.

 

Das Problem steckt hier in der mangelnden Konkretion. "Berührt mich IRGENDWIE". Symbolisch. Blabla. Ausrede.

Trotzdem hat sich das Entscheidende auf diesen unbeholfenen Krücken "irgendwie" fortgepflanzt.

[Higgs Boson]

 

Ich konnte meinem Vater beim Glauben zuschauen. Das hat mir gereicht.

Das hat mich ermutigt, es selber zu probieren und des funktioniert.

 

Was bedeutet "funktionieren" in diesem Zusammenhang?

 

 

'Funktionieren' bedeutet, ich fühle mich in Gott vollkommen geborgen, jederzeit.

 

Jederzeit, das wiederum heißt, ich muß keine Angst haben, vor nichts.

 

Nicht, wenn ich in einer tatsächlich für mich lebensbedrohlichen Situation bin, das schließt auch ein, dass ich tatsächlich sterben könnte (Was ich bereits mehrmals wirklich erlebt habe). Weniger, weil ich das offensichtlich jedesmal dann doch überlebt habe, auch der Tod bedrohte die Geborgenheit nicht.

 

Nicht, wenn Menschen, die mir nahestehen sterben. Nicht, wenn ich mit meiner Tochter im Sanka mitfahren muss.

 

Nicht, wenn mein gesamtes Lebensumfeld zusammenzubrechen droht. Nicht, wenn es zusammenbricht.

 

Nicht, wenn mir ein Theologe erklärt, diese ganzen Jesus und Auferstehungsgeschichte sei vielleicht oder gar wahrscheinlich nur eine fromme Legende.

 

Glaube funktioniert nicht, weil er logisch ist. Er ist Hoffnung und 'Ja' zum hier und jetzt, egal wie das aussieht.

[Higgs Boson]

Es soll wahrscheinlich bedeuten, dass man auf diese Weise zum Glauben finden kann - zumindest Higgs Boson hat es so erlebt. Und ich glaube ihr das. Und ich finde das auch völlig normal.

Dass sie ausgerechnet ihren Vater benennt, unterstützt auch noch mal Erik Eriksons Satz: "Die Eltern sind die ersten Götter ihrer Kinder".

 

Nur frage ich mich dann, wozu sie für ihren Glauben noch 2000 Jahre alte Geschichten und Geschichte braucht und wozu sie Jesus braucht und ob sie nicht genau genommen mehr ihrem Vater nachfolgt, als Jesus.

 

Gute Frage, folge ich vielleicht meinem Vater und nicht Jesus?

 

Mein Vater folgte dem Glaubensbeispiel seiner Schwiegermutter. Die wiederum ebenfalls einem früheren Beispiel. Irgendwann landen wir dann in der Kette bei den Evangelisten, die ihrerseits bei Jesus. Jesus folgt auch einem Glaubensbeispiel und irgendwann sind wir bei Abraham. 'Ich bin der Gott Deines Vaters Abraham' - so ähnlich offenbart sich Gott dem Mose.

 

Und jeder geht seinen eigenen Glaubensweg.

Einzigartig und authentisch. Netterweise haben uns die Evangelisten ihr Glaubenszeugnis schriftlich hinterlassen.

 

Verlogen geht anders.

[Marcellinus]

@Higgs Boson

 

Dir ist schon klar, daß Angst eine natürlich und sehr nützliche Funktion ist? Nach dem, was du schreibst, ist Glaube ein Mittel. die Wirklichkeit zu verdrängen. Ich möchte nicht mit dir tauschen.

[Higgs Boson]

@Higgs Boson

 

Dir ist schon klar, daß Angst eine natürlich und sehr nützliche Funktion ist? Nach dem, was du schreibst, ist Glaube ein Mittel. die Wirklichkeit zu verdrängen. Ich möchte nicht mit dir tauschen.

 

Dir ist aber schon klar, dass Angst in einer gefährlichen Situation blind machen kann?

 

Sorge, Furcht, Vorsicht reichen völlig aus. Angst lähmt.

[Marcellinus]

 

@Higgs Boson

 

Dir ist schon klar, daß Angst eine natürlich und sehr nützliche Funktion ist? Nach dem, was du schreibst, ist Glaube ein Mittel. die Wirklichkeit zu verdrängen. Ich möchte nicht mit dir tauschen.

 

Dir ist aber schon klar, dass Angst in einer gefährlichen Situation blind machen kann?

 

Sorge, Furcht, Vorsicht reichen völlig aus. Angst lähmt.

Du mußt es ja wissen.

[Mecky]

@Higgs Boson

 

Dir ist schon klar, daß Angst eine natürlich und sehr nützliche Funktion ist? Nach dem, was du schreibst, ist Glaube ein Mittel. die Wirklichkeit zu verdrängen. Ich möchte nicht mit dir tauschen.

Ich denke, dass Higgs eher eine lähmende, als eine motivierende Angst meinte. Es geht hier (trotz ihres Wortlautes) nicht wirklich um Freiheit von Angst allgemein, sondern darum, dass man die Angstlähmung ablegen kann.

 

Vergleich: Dass Jesus vor dem Kreuz Angst hatte, ist ja in den Evangelien beschrieben. Er habe dann gebetet, habe sein Leben in die Hand seines Vaters gelegt - und dann werden seine Angstgebete unterbrochen, weil die Häscher kommen. Und - o Wunder, o Wunder! Die Lähmung ist verschwunden, der Angstschweiß kann tropfen, wie er will: Jesus tritt seinen Häschern entgegen, hält seinen Freund Petrus noch von dem Versuch zurück, das Unvermeidbare durch aggressives Schwertgefuchtel sinnlos niederzuschlagen. Vor Gericht wirkt Jesus dann schon wieder souverän.

 

Glaube kann selbstverständlich auch als Mittel eingesetzt werden, die (bedrohliche) Wirklichkeit zu verdrängen. Mein Lieblingssatz dazu ist: "Das wird Gott nicht zulassen!". Das glaubt man so lange, bis dann der Kreuzesnagel durchs Fleisch dringt und man mitbekommt, was Gott so alles zulässt. Zuvor hat man es verdrängt, angeblich aus "Glaube". Und dann erweist sich dieser Glaube als Irrglaube und die Welt bricht samt Glauben zusammen.

Dieser "Glaube" ist in meinen Augen kein Glaube, sondern nur ein ängstliches Festhalten an einem bestimmten Gottesbild. Glaube, so wie ich ihn verstehe, wäre: Sich damit abfinden, dass Gott alles real mögliche zulässt - und ihm trotzdem vertrauen. Sogar, dass er diese brutale Welt so sinnvoll und korrekt erschaffen hat, dass alles gut wird - ohne dass man sich auch nur vorstellen kann, wie dies sein kann.

[nannyogg57]

Ich verstehe Higgs.

 

Das ändert nichts daran, dass wir in den Evangelien ein Backup haben.

 

Und dass die Frage nach dem historischen Jesus elementar ist für Christen.

 

Das Problem sind nicht die schlimmen Evangelisten, die sich ein paar Hirten, Sterndeuter und coole Wundergeschichten aus den Fingern gesaugt haben.

 

Die Frage nach dem historischen Jesus ist der Kompass. So geschehen im Übergang von der Romantik zur Gotik, z.B.

 

Der ins Kerygma auferstandene Herr ist leichte Beute für Ideologen ohne das Backup der Evangelisten samt Engeln, Dämonen und der Rede vom Gottesreich.

[Mecky]

Verlogen geht anders.

Chryso hat so ein schönes Beispiel gebracht. Wenn jemand vor Gericht in der Aufregung ein rotes mit einem grünen Auto verwechselt, dann ist das keine Lüge und auch nicht verlogen.

 

Wenn allerdings ein Zeuge behauptet, er wäre Augenzeuge bei einem Unfall gewesen, er dann den Unfall sehr, sehr blumig und ausführlich schildert. Und hinterher kommt heraus, dass er beim Unfall wo ganz anders gewesen ist, dann würde ich das schon als fette Lüge bezeichnen. Und ich würde mich sofort fragen, was er damit erreichen will.

 

Wenn der Evangelist Johannes behauptet, er wäre Augenzeuge des Lebens Jesu gewesen, und dieses Leben Jesu theologisch hochgradig ausgetüftelt beschreibt und mit tausenderlei Symbolen bestückt. Und hinterher kommt heraus, dass er überhaupt nicht Augenzeuge gewesen ist: Dann gilt dasselbe. Ich frage mich, was er mit dieser Lüge erreichen will. Und die Antwort legt sich mir nahe: Der will sich als Augenzeuge aufspielen, um als Experte für das Leben Jesu zu gelten, aus erster Hand. Er will damit absichern, dass alles genau so gewesen sei, wie er, der ehrenwerte Herr Augenzeuge es mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren direkt aus dem Munde Jesu vernommen hat.

 

Das hat nicht nur was mit Lüge und Verlogenheit zu tun. Sondern das ist extrem verlogen.

[nannyogg57]

Warum, in Gottes heiligen Namen, hast du ein Problem mit den Evangelisten, Mecky?

 

Ist doch auch das, worauf die Exegese kommt, wenn sie das blumige blablabla der Evangelisten weggeschoben hat! (Bezieht sich auf Post 320. 322 ist schon wieder im normalen Meckymodus).

bearbeitet 16. Februar 2017 von nannyogg57

[Mecky]

Der ins Kerygma auferstandene Herr ist leichte Beute für Ideologen ohne das Backup der Evangelisten samt Engeln, Dämonen und der Rede vom Gottesreich.

Den ersten Teil verstehe ich. Klar: ohne Anbindung an die Realität kann man wirklich alles machen.

Aber das mit dem Backup verstehe ich nicht. Was meinst Du damit?

[nannyogg57]

Kreuzzüge. Die waren nur möglich, weil man den historischen Jesus, den komischen Wanderprediger aus den Evangelien, einfach vernachlässigte.

 

Hildegard von Bingen hätte dir vom Leben Jesu weniger erzählen können als mein dümmster Erstklässler.

[Mecky]

Warum, in Gottes heiligen Namen, hast du ein Problem mit den Evangelisten, Mecky?

Ist doch auch das, worauf die Exegese kommt, wenn sie das blumige blablabla der Evangelisten weggeschoben hat!

Meine Probleme mit den Evangelisten:

1. Ich mag keine Manipulation durch Falschaussagen. Ich mag nicht vor einen Karren gespannt werden, auf dem groß "Jesus" draufsteht, während es in Wirklichkeit der Karren des jeweiligen Evangelisten ist.

2. Ich mag keine falsche Autorisierung. Wenn die Evangelisten als Autorität dastehen wollen, sollen sie gefälligst auch zu ihren Aussagen stehen - und nicht den Jesus vorschieben.

3. Ich würde gerne Jesus kennen lernen. Die Gerüchte über ihn sind ja prima. Wenn er in den Evangelien sagt: "Folge mir nach!", würde ich ja gerne mal was versuchen - aber ich weiß so wenig Zuverlässiges über ihn. Die Evangelisten zerstören durch ihre Lügenhaftigkeit das Vertrauen. Die Lügen wären mir egal, wenn sie nicht das Vertrauen zerstören würden. Hätten sie sich darauf beschränkt, den Tod Jesu mit Erdbeben und Sonnenfinsternis zu illustrieren, hätte ich kein Problem. Da sie aber Jesus zu ziemlich alles im Mund umdrehen und über ihn Fantasiegeschichten erzählen, ist der Zugang zu Jesus ziemlich nachhaltig und irreparabel gestört.

4. Ich glaube nicht, dass wir das blumige Blablabla wegschieben können. Wer das blumige Blablabla wegschiebt, schiebt damit womöglich auch Wesentliches über Jesus hinweg. Das ist wie mit dem Unkraut und dem Weizen. Sobald die Saat der Lüge unter den Weizen gestreut ist, kriegen wir das nie wieder auseinander.

Es gibt allerdings etwas, was mich versöhnlich stimmt. Ich beginne nämlich langsam zu ahnen, dass Gott dies so gewollt hat. Er gibt uns - wie immer - keinen festen Grund unter die Füße. Das Leben hat er sterblich gestaltet und leidanfällig. Jede innerweltliche Hoffnung hat er als fragwürdig gestaltet: Jederzeit kann was dazwischen kommen. Und auch den Glauben hat anscheinend nicht so gestaltet, dass man da irgendwie auf festen Boden käme. Glaube ist die Kunst zu schwimmen. Oder noch mehr: Zu schwimmen, bis man ertrinkt. Und das auch noch gut und richtig findet.

Mehr und mehr gehe ich davon aus, dass uns Gott keine feste Autorität auf die Erde gepflanzt hat. Dass er sogar dafür gesorgt hat, dass man sich auf die Autorität seines Sohnes nicht berufen kann - indem er das Gedenken an ihn relativiert hat. Es gibt nur eine vage Orientierung an Jesus. Der Satz "mehr Inspiration, als Vorlage" ist mein persönlicher Gewinn aus dieser Diskussion. Bisher. Vielleicht kommt ja noch was.

[Mecky]

Kreuzzüge. Die waren nur möglich, weil man den historischen Jesus, den komischen Wanderprediger aus den Evangelien, einfach vernachlässigte.

 

Hildegard von Bingen hätte dir vom Leben Jesu weniger erzählen können als mein dümmster Erstklässler.

Aber was hat das mit Backup zu tun?

 

Die Kreuzzüge waren nur möglich, weil man die in den Evangelien beschriebene Lebenspraxis Jesu außer Acht gelassen hat. Mit dem historischen Jesus muss dies nicht unbedingt viel zu tun haben.

 

Immer wieder gibt es Leute, die behaupten, Jesus habe an den Gott des alten Testamentes geglaubt. (Witzig, weil es den gar nicht in einheitlicher Form gibt).

Wer den "Gott des Alten Testamentes" sieht, für den sind Kreuzzüge überhaupt keine Frage, sondern geradezu eine Verpflichtung.

bearbeitet 16. Februar 2017 von Mecky

[nannyogg57]

 

Kreuzzüge. Die waren nur möglich, weil man den historischen Jesus, den komischen Wanderprediger aus den Evangelien, einfach vernachlässigte.

 

Woraus leitest Du ab, dass Jesus gegen Kreuzzüge gewesen sein könnte?

Aus den Evangelien und 10000 Seiten gelesener Fachliteratur.

 

Folge mir nach.

[Marcellinus]

Glaube, so wie ich ihn verstehe, wäre: Sich damit abfinden, dass Gott alles real mögliche zulässt - und ihm trotzdem vertrauen. Sogar, dass er diese brutale Welt so sinnvoll und korrekt erschaffen hat, dass alles gut wird - ohne dass man sich auch nur vorstellen kann, wie dies sein kann.

Wo ist dann dein Problem mit den Kreuzzügen? War dann doch alles gut und sinnvoll.

[Mecky]

Die Wege Gottes liegen aber nicht im Bereich menschlicher Verfügbarkeit. Brutalität bleibt auch für den Gläubigen Brutalität und Gräuel bleibt Gräuel.

Das Vertrauen, dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann, vermindert nicht das Leiden und Brutalität und Gräuel.

Die Behauptung, dass der Weg der Brutalität im Sinne Gottes wäre, ist eine Sauerei, und zwar eine vereinnahmende. Auch wenn Gott alles, auch das Schlimmste, zum Guten führen kann, bedeutet nicht, dass er das Schlimmste will.

 

Das ist, wie wenn Du einen Freund siehst, der ins offene Messer zu rennen entschlossen ist. Du sagst ihm: "Pass auf! Tu's nicht!". Er will nicht darauf hören. Du beschließt, Deinem Freund seinen Willen zu lassen, ihn ins Messer rennen zu lassen, wenn er das nun mal unbedingt will. Du achtest seine Selbst-Souveränität. Und dennoch stellst Du Dich darauf ein, zu ihm zu stehen, ihm zu helfen und ihn zu trösten, NACHDEM er Schiffbruch erlitten hat.

Daraus zu schließen, dass Du den Blödsinn Deines Freundes gutheißt, ist eine unzulässige Schlussfolgerung. Du bist lediglich jemand, der den Willen anderer achtet, auch wenn Du anderer Meinung bist.

 

Die Kreuzzüge waren eben nicht (wie es Gräuelstellen im AT nahelegen) ein gottgefälliges Tun.

"Deus lo vult!" - "Quatsch!"

Trotzdem kann Gott auch die Wunden der Brutalitäten wieder heilen. Und er hat die Welt so geschaffen, dass es einiges an Brutalität und Leiden vorkommt. Darüber verliere ich aber nicht das Vertrauen auf Gott, dass er die Welt (mitsamt Brutalität) so geschaffen hat, dass sie zum Heile führt. Oder genauer gesagt: Dass Gott die Menschen vermittels der von ihm geschaffenen Welt zum Heile führt. Dass die Welt genau so, wie sie nun mal ist, ein Weg hin zum Heil ist. Auch wenn man (zumal mitten im Leid) absolut nicht sieht, wie diese vermittelte Heilslenkung aussehen soll. Auch wenn man im Einzelnen ratlos fragt, wozu DAS nun wieder gut sein soll.

[nannyogg57]

OMG, Karfunkel, du solltest wirklich nicht so einen Mist lesen!