Ist der Tango-Tanz Sünde?

[Julius]

 

 

Ist doch sowieso eine Metadiskussion hier, eine voellig wirklichkeitsfremde...

 

Spaßbremse!

[Long John Silver]

 

Ist doch sowieso eine Metadiskussion hier, eine voellig wirklichkeitsfremde...

 

Spaßbremse!

 

 

Pscht! Mecky nimmt das ganze bierernst.

 

Ihm geht es um alles oder nichts, um Grundsaetzliche, was immer das auch bedeuten mag.

 

Ob das damit zu tun hat, dass er nach eigenem Zeugnis passionierter Nichttaenzer ist, waere moeglich.

[asia]

Millionen von Menschen tanzen Gesellschaftstanz. Es waere interessant, den Begriff "luestern" in diesem Zusammenhang zu definieren, den der Threaderoeffner konstruiert hat, um hier herum zu trollen.

 

 

Praxistest von gestern: Nein, lüstern fällt mir bei den wenigsten ein, die dem Gesellschaftstanz frönen. Eher auch mal das Gegenteil...

[gouvernante]

 

 

 

 

Mehr oder weniger *) Erhellendes zur Bedeutung des Tanzes in der Katholischen Kirche findet sich in der Arbeit eines bedeutenden ösisprachigen katholischen Publizisten, mit er er weiland die Würde eines "Magisters der Katholischen Theologie" an der Universität Linz (?) erlangte: Runterscrollen bis "11. DER PFARRER VON ARS UND DAS TANZEN" *) Disclaimer: Wahrscheinlich Zweiteres.

Das soll als Diplomarbeit durchgegangen sein?

Ich habe leider nicht herausgefunden, an welcher Baumschule er seinen Magister gemacht hat. Ich meine, ich wusste es mal, aber habe es wohl vergessen.

Mein Gedächtnis ließ sich teilweise rekonstruieren und das Ergebnis teilweise verifizieren. Die Diplomarbeit wurde 1996 an der KU Linz (Damals noch: Katholisch Theologische Hochschule Linz) eingereicht. Den Magistertitel bekam er im Januar 1997. Betreuer war mit hoher Wahrscheinlichkeit der in jenem Jahr emeritierte und letztes Jahr gestorbene Professor für Kirchengeschichte und Patrologie, Rudolf Zinnhobler, aber das möchte ich nicht beschwören, die Behauptung, er habe diese Arbeit betreut und durchgewunken, könnte als Verleumdung ausgelegt werden. Ich meine mich dumpf zu erinnern, dass mir dieser Name in persönlicher Korrespondenz (von einem Theologieprofessor?) mitgeteilt wurde, hab die Mails aber nicht mehr gefunden.

Danke für das Nachforschen. Mindert mein Kopfschütteln leider nicht.

[Mecky]

Das soll als Diplomarbeit durchgegangen sein?

 

Wer die Evangelien schluckt, verschluckt sich auch nicht an dieser "wissenschaftlichen" Arbeit.

[Mecky]

Und genau das dürfte das eigentliche Problem von Mecky sein - er sucht nach einem direkten Zugang zum historischen Jesus, den es jedoch aus epistemologischen Gründen nicht geben kann. Denn nicht nur dass kein Beobachter neutral zu berichten in der Lage ist, ohne einen wie auch immer gearteten eigenen Standpunkt einzunehmen, selbst wenn Jesus selbst etwas über sich geschrieben hätte, auch das wäre ja nur der Ausdruck des Bildes, dass er von sich hatte, also immer noch nicht der eigentliche, authentische Jesus. An den kommt man nur ran, wenn man ihm direkt, von Auge zu Auge begegnet - und selbst dann bliebe eine Unsicherheit.

 

...

Mecky stört sich daran, dass er an den historischen Jesus nicht und an den auferstandenen Christus nur indirekt, in den Zeugnissen der ersten Generationen vermittelt, heran kommen kann. In der Feststellung, dass mehr nicht geht, sind wir uns scheint's einig, ich leide allerdings nicht daran.

 

Das ist nur der Ansatzpunkt, nicht aber das Problem.

 

Dass kein direkter Zugang möglich ist, trifft natürlich für alle alten Dokumente zu.

Es kommt also nicht auf die Direktheit an. Diese ist sowieso unmöglich. Also bedarf es vor allem der Glaubwürdigkeit.

 

Mit der Glaubwürdigkeit der Evangelisten und vieler Passagen in den Evangelien steht es allerdings ziemlich schlecht.

Wir haben es mit notorischen Fälschern zu tun. Kaum einmal einen Satz übernehmen die Evangelisten einfach so, wie er in ihren Quellen zu finden ist. Und die wenigen Ausnahmen wurden von ihnen in andere Zusammenhänge gepfropft.

Zudem erzählen sie haufenweise Ereignisse, die unwahrscheinlich sind, selbstwidersprüchlich sind, der sonstigen Erkenntnis widersprechen oder sich von Evangelium zu Evangelium widersprechen.

 

Mein tieferliegendes Problem ist aber noch mal was anderes.

Christentum ist Bindung

nicht an ein Ideal, ein Prinzip oder eine Ideologie,

sondern an eine Person.

So.

Welche Person denn?

Warum haben sich die Evangelisten keine Mühe gemacht, diese Person zu überliefern? Warum haben sie denn alles, was ihnen über diese Person zugetragen worden ist, verfälscht? Warum haben sie diese Person dazu missbraucht, ihre eigene Ideologie zu manifestieren? Kommt es dann doch wieder auf die Ideale, Prinzipien oder Ideologien an - und nicht auf die Person?

 

Und noch tiefer: Hat Gott uns doch keinen Heiland gesandt, keinen Retter und Erlöser, keinen Helfer und Lehrer, keinen menschlichen Mund, der Gottes Wort in Menschenworte überträgt? Sondern lediglich ein Buch voller Verfälschungen?

[Chrysologus]

Und noch tiefer: Hat Gott uns doch keinen Heiland gesandt, keinen Retter und Erlöser, keinen Helfer und Lehrer, keinen menschlichen Mund, der Gottes Wort in Menschenworte überträgt? Sondern lediglich ein Buch voller Verfälschungen?

Wenn man Deine Bewertung der Evangelien teilt, dann ist das der logische und zwingende Schluss. In einer Organisation zu verbleiben, die das grundlegend anders sieht, ist dann Verlogenheit und beschädigt die eigene Glaubwürdigkeit irreparabel. Aber das ist Dein und nicht mein Problem.

[Long John Silver]

 

 

Und noch tiefer: Hat Gott uns doch keinen Heiland gesandt, keinen Retter und Erlöser, keinen Helfer und Lehrer, keinen menschlichen Mund, der Gottes Wort in Menschenworte überträgt? Sondern lediglich ein Buch voller Verfälschungen?

 

 

 

Warum fragst du uns das?

 

Die Antwort liegt bei dir ganz allein. Verschiebe sie nicht auf an deinem Problem Unbeteiligte.

[Werner001]

 

Mehr oder weniger *) Erhellendes zur Bedeutung des Tanzes in der Katholischen Kirche findet sich in der Arbeit eines bedeutenden ösisprachigen katholischen Publizisten, mit er er weiland die Würde eines "Magisters der Katholischen Theologie" an der Universität Linz (?) erlangte: Runterscrollen bis "11. DER PFARRER VON ARS UND DAS TANZEN" *) Disclaimer: Wahrscheinlich Zweiteres.

Das soll als Diplomarbeit durchgegangen sein?

 

Ich glaube man nennt das "drei-Bücher-zu-einem-vierten-zusammenfassen-Arbeit". Soll in manchen Fachbereichen nicht unüblich sein

 

Werner

[Mecky]

 

Und noch tiefer: Hat Gott uns doch keinen Heiland gesandt, keinen Retter und Erlöser, keinen Helfer und Lehrer, keinen menschlichen Mund, der Gottes Wort in Menschenworte überträgt? Sondern lediglich ein Buch voller Verfälschungen?

Wenn man Deine Bewertung der Evangelien teilt, dann ist das der logische und zwingende Schluss. In einer Organisation zu verbleiben, die das grundlegend anders sieht, ist dann Verlogenheit und beschädigt die eigene Glaubwürdigkeit irreparabel. Aber das ist Dein und nicht mein Problem.

 

Und Du schützest Dich vor diesem Problem mit reichlich irrationalen Betrachtungen.

Dass Mt und Lk so ziemlich jeden Satz ihrer Quellen verändert oder in einen anderen Zusammenhang gepfropft haben: Dagegen kannst Du ja nichts Vernünftiges einwenden; dazu lässt sich die Verfälschung zu gut belegen.

 

Und damit ist das nicht mehr eine subjektive Betrachtungsweise durch mich. Die Verfälschungen sind (zumindest, wenn man die wissenschaftlichen Ergebnisse anerkennt) objektiv vorhanden. Man kann sie nachvollziehen. Man kann sogar recht gut die Motive der Evangelisten nachverfolgen, warum sie einen Satz verfälscht haben.

 

Meine Glaubwürdigkeit hängt nicht von Blindheit ab. Allerdings hat die Glaubwürdigkeit der Kirche in den letzten Jahrzehnten überall dort nachgelassen, wo die (betrüblichen) Ergebnisse der wissenschaftlichen Bibelforschung sich herumgesprochen haben. Glücklicherweise ist mein Glaube nicht so gestaltet, dass er sich durch die (recht gut nachweisbare) Verlogenheit der Evangelisten trüben oder gar hinwegwischen lassen würde.

Du kannst Deinen Glauben anscheinend nur dadurch bewahren, indem Du den biblischen Verlogenheiten und Grausamkeiten eine weitere Umformungsschicht hinzufügst. Spätestens, wenn ein Text nicht mehr das erzählt, was er erzählt (hää?), dann hast Du Dich vom ursprünglichen Text schon so weit losgesagt, dass Du sowieso auf einem ganz anderen Dampfer fährst, als dem biblischen. Interessanterweise fühlst Du Dich aber mit einer solchen Distanzierung recht wohl und glaubwürdig. Wird Dir da nicht ab und zu mulmig? Wenn Du Texte erst mal schönreden musst, und gleichzeitig behauptest, dass Deine (verfälschte) Agenda dieselbe wäre, wie die im Text?

 

Eine Glaubwürdigkeit im Widerspruch zu den Erkenntnissen der Bibelwissenschaft halte ich nicht für das Gelbe vom Ei.

 

Der Glaube der Kirche beruht auch in vielen Teilen nur sehr oberflächlich auf biblischen Texten. Die Kirche hat ganz andere Fundamente gebaut. Trinität, Fegefeuer, Transsubstanziation, die gesamte Liturgie, große Bereiche der Morallehre - all dies ist biblisch gerade mal angehaucht.

Allerdings gibt es dann immer wieder Konflikte zwischen biblischen Ansichten und Ansichten anderer Herkunft. Dadurch geschieht es immer wieder, dass ein dubiöser Theologe "im Namen der Bibel" Widerspruch einlegt gegen Ansichten, die mit den von ihm zitierten Bibelstellen wirklich nicht kompatibel sind. Das funktioniert natürlich um so besser, als sich in der Bibel so ziemlich alles finden lässt, inklusive dessen Gegenteil.

[Sokrates]

 

Das soll als Diplomarbeit durchgegangen sein?

Ich glaube man nennt das "drei-Bücher-zu-einem-vierten-zusammenfassen-Arbeit". Soll in manchen Fachbereichen nicht unüblich sein

Damit tust du mindestens drei Büchern unbekannterweise Unrecht.

[Mecky]

Ich glaube man nennt das "drei-Bücher-zu-einem-vierten-zusammenfassen-Arbeit". Soll in manchen Fachbereichen nicht unüblich sein

 

Diese Arbeit sagt eben historisch wenig über Vianney aus, sondern vielmehr darüber, was andere aus dem Pfarrer von Ars gemacht haben, wie sie ihn verklärt haben und wie sich beschauliche Legenden gebildet haben. Als "Beschauungstext für Vianney-Fans" hat die Arbeit ihren Wert. Auch über die Geisteshaltung und das Priesterverständnis des Autoren lässt sich da viel herauslesen.

 

Wer Geschichte in dieser beschaulichen Weise versteht und für eine Vianney-Ikone schwärmt, der findet hier eine Goldgrube.

Man kann jetzt noch über die Benotung der Arbeit streiten.

Wer eine historienwissenschaftliche Arbeit fordert, muss die Arbeit als ungenügend benoten.

Wer sowieso historische Fakten nur als eine Verhandlungsbasis betrachtet, deren eigentlicher Zweck die Auferbauung des gewünschten Priester- und Heiligenbildes ist, der könnte sogar zu recht guten Noten greifen.

[Long John Silver]

 

 

Und noch tiefer: Hat Gott uns doch keinen Heiland gesandt, keinen Retter und Erlöser, keinen Helfer und Lehrer, keinen menschlichen Mund, der Gottes Wort in Menschenworte überträgt? Sondern lediglich ein Buch voller Verfälschungen?

Wenn man Deine Bewertung der Evangelien teilt, dann ist das der logische und zwingende Schluss. In einer Organisation zu verbleiben, die das grundlegend anders sieht, ist dann Verlogenheit und beschädigt die eigene Glaubwürdigkeit irreparabel. Aber das ist Dein und nicht mein Problem.

 

 

Du kannst Deinen Glauben anscheinend nur dadurch bewahren, indem Du den biblischen Verlogenheiten und Grausamkeiten eine weitere Umformungsschicht hinzufügst. Spätestens, wenn ein Text nicht mehr das erzählt, was er erzählt (hää?), dann hast Du Dich vom ursprünglichen Text schon so weit losgesagt, dass Du sowieso auf einem ganz anderen Dampfer fährst, als dem biblischen. Interessanterweise fühlst Du Dich aber mit einer solchen Distanzierung recht wohl und glaubwürdig. Wird Dir da nicht ab und zu mulmig? Wenn Du Texte erst mal schönreden musst, und

 

 

Nicht andere interpretieren zu versuchen und damit vom eigenen Problem ablenken.

Das ist extrem billig.

 

Immer vor der eigenen Tuer kehren, da liegt genug herum.

 

Was geht dich der Glaube der anderen an?

 

Hast du mit deinem eigenen nicht genug zu tun nachzudenken? (Wie man doch an deiner Sucht, diesen oeffentlich zu zerfleddern, gut sehen kann).

[Werner001]

 

Ich glaube man nennt das "drei-Bücher-zu-einem-vierten-zusammenfassen-Arbeit". Soll in manchen Fachbereichen nicht unüblich sein

 

Diese Arbeit sagt eben historisch wenig über Vianney aus, sondern vielmehr darüber, was andere aus dem Pfarrer von Ars gemacht haben, wie sie ihn verklärt haben und wie sich beschauliche Legenden gebildet haben. Als "Beschauungstext für Vianney-Fans" hat die Arbeit ihren Wert. Auch über die Geisteshaltung und das Priesterverständnis des Autoren lässt sich da viel herauslesen.

 

Wer Geschichte in dieser beschaulichen Weise versteht und für eine Vianney-Ikone schwärmt, der findet hier eine Goldgrube.

Man kann jetzt noch über die Benotung der Arbeit streiten.

Wer eine historienwissenschaftliche Arbeit fordert, muss die Arbeit als ungenügend benoten.

Wer sowieso historische Fakten nur als eine Verhandlungsbasis betrachtet, deren eigentlicher Zweck die Auferbauung des gewünschten Priester- und Heiligenbildes ist, der könnte sogar zu recht guten Noten greifen.

 

Dabei gäbe es da durchaus interessante Themenfalder, die in der Arbeit sogar High-Level erwähnt werden.

Wie wäre es mit "Der Einfluss des Jansenismus auf Vianney, mit einer kritischen Betrachtung der Eignung Vianneys als Vorbild für katholische Priester"

 

Werner

[GermanHeretic]

Der Trolltanz ist auf jeden Fall eine Sünde.

[asia]

*Trolltanzgegoogelt*

Wieso?

[GermanHeretic]

*Trolltanzgegoogelt*

Wieso?

Verflucht, das sollte nur eine zwischennetzrhetorische Verhohnepiepelung des Eingangspostings sein, aber den Trolltanz gibt es ja wirklich. Und dann schmeißt Google noch zuerst Poeta Magica raus, die ich sehr mag. Asche auf mein Haupt. Mea culpa, mea maxima culpa.

[asia]

 

*Trolltanzgegoogelt*

Wieso?

Verflucht, das sollte nur eine zwischennetzrhetorische Verhohnepiepelung des Eingangspostings sein, aber den Trolltanz gibt es ja wirklich. Und dann schmeißt Google noch zuerst Poeta Magica raus, die ich sehr mag. Asche auf mein Haupt. Mea culpa, mea maxima culpa.

 

[Mecky]

 

Was geht dich der Glaube der anderen an?

 

Hast du mit deinem eigenen nicht genug zu tun nachzudenken? (Wie man doch an deiner Sucht, diesen oeffentlich zu zerfleddern, gut sehen kann).

 

Das Prinzip, dass der Glaube des einen Auswirkungen hat auf den Glauben und das Leben des anderen, ist wohl die unverzichtbare Voraussetzung für Kirche. Ja, der Glaube Jesu geht mich was an und interessiert mich. Der Glaube der Evangelisten interessiert mich. /

 

Manchmal werden auch Glaubenslehren eines Individuums nach außen getragen. Zum Beispiel: Jemand behauptet, dass Gott sehr wohl Gräuel anrichten dürfe. Gesteht dies dieser jemand nur Gott bzw. seinem Gottesbild zu? Oder erhabenen Machthabern allgemein?

 

Du hast einmal von ganz vielen Büchern über das Phänomen des Glaubens geschrieben. Hast Du auch eines davon gelesen? Oder woher kommt die Unkenntnis darüber her, dass ein Glaubenswilliger nach dem Zeugnis des Glaubens anderer sucht?

 

Auf der einen Seite präsentierst Du hier Deine Glaubensüberzeugungen. Auf der anderen Seite willst Du dann nicht darauf angesprochen werden und verbittest Dir Kritik an dem, was Du selbst zum Besten gegeben hast.

 

Was das Zerfleddern angeht, so tue ich das nicht mit dem Glauben, sondern mit falschen Erkenntnissen, inkonsequenten Betrachtungen, unlogischen Schlüssen, nicht berücksichtigten Konsequenzen. Wenn dies als "Zerfleddern des Glaubens" angesehen wird, spricht das Bände über diesen seltsamen "Glauben". Es handelt sich meistens mehr um ein "Fürwahr- und Fürwichtighalten" von seltsamen Positionen, als um Glauben.

 

Ich kritisiere z.B. auch den "Glauben" von muslimischen Selbstmordattentätern. Das, was ich kritisiere, ist allerdings nicht der Glaube dieser Menschen, sondern dessen ungute Ausprägung. Glauben sollen sie - je mehr, desto besser. Aber eben nicht in dieser menschenverachtenden Ausprägung.

Ich kritisiere auch den "Glauben" daran, dass ungetaufte Babys niemals in den Himmel kommen können. Ist so was überhaupt wirklich Glaube? Ich halte es sogar eher für eine starke Beeinträchtigung des Glaubens.

Und ich kritisiere die Verbiegungstendenzen der Evangelisten. Und ich kritisiere jeden, der behauptet, ein Text erzähle nicht von dem, was er erzählt. Und ich kritisiere das Frönen eines Mördergottes. Und ich kritisiere das Unterschieben übelster Gräuel an Gott.

[Mecky]

Beim Kirchenvolksbegehren in den 90-ern hat man KvU und IwsK darauf hingewiesen, dass man mit so oberflächlichen Mitteln nicht weiter kommt.

Ich teile diese Kritik. Auch wenn die Kirche den Zölibat aufgeben, Frauen weihen, Homosexuelle selbstverständlich integrieren und Wiederverheiratete nicht von der Kommunion ausschließen würde, wäre das nicht der große Bringer. Da bin ich mit der (damaligen) Kirchenleitung völlig einer Meinung.

 

Der Kirche geht es in aufgeklärten Ländern nicht gut. Irgendwas muss sich verändern. Und tatsächlich: Reformen an der Oberfläche bringen nichts. Macht die Misere nur noch schlimmer und frustriert die Reformer. Das gilt für Kirchenvolksbegehren, das gilt auch für die gefühlte Million von Struktur-Reformen.

 

Ich hätte aber gerne, dass es der Kirche wieder gut geht. Und dazu muss sich notwendigerweise etwas ändern. Wohl gemerkt: Es muss sich IN der Kirche was ändern, keineswegs nur "in der Gesellschaft" oder "bei den Medien".

 

Dann setze ich eben grundlegender an. Nicht Sexualmoral, nicht Struktur- und Hierarchie-fragen. Sondern ich frage mich: Worin gründet denn das Scheitern der (Volks-)Kirche? Warum verlieren so viele Menschen das Vertrauen in die Kirche? Und dann gehe ich Schicht um Schicht in die Tiefe.

 

Ich bin lange Zeit bei der Tradition gelandet. Dieses immerwährende Verpflichten auf olle Kamellen ist katastrophal - und außerdem widerspricht es einer lebendigen Tradition.

 

Aber auch von der Tradition aus geht es noch eine Schicht tiefer. Die kirchliche Tradition wurzelt in dem, was in der Bibel steht. Und wenn ich mir die Bibel durchlese, entdecke ich pro Seite einige sehr nachvollziehbare Gründe, warum man sich ihr nicht anvertrauen möchte. Nicht jeder frönt einem Gott der Massaker, Mordbefehle und der Menschenhatz. Nicht jeder kann ein Buch ernstnehmen, in dem Jesus über das Wasser geht, Wein in Wasser verwandelt oder ähnliches. Da liegen ganz ernsthafte Gründe gegen die verkündigte Botschaft vor. Und ganz ernsthafte Menschen wenden sich ab, spotten noch ein wenig oder regen sich auf - und wenden sich dann vertrauenswürdigeren Vertrauensträgern zu. Zum Beispiel den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Kein Wunder, dass es dann den Glaubensgemeinschaften nicht gut geht, dass sie schrumpfen an Zahl, Glanz und Autorität. Kein Wunder, dass man hinter den Skandalen und Skandälchen noch etwas viel Schlimmeres vermutet: Öde, Leere. Ein großes, aber leeres Gefäß, nur behelfsmäßig mit Pomp und längst nicht mehr aktueller Macht aufgefüllt.

 

Eine kirchliche Belebung des Glaubens ohne Arbeit an den Grundlagen, ohne Einsicht in Grundlagen der eigenen Fehler, halte ich für unwahrscheinlich. Im Gegenteil: Ich stünde so einem Neuerstarken sogar kritisch gegenüber und würde erst mal nachsehen, ob das Neuerstarken wirklich auf eine Wiederkunft des Glaubens zurückzuführen ist - oder auf ein Anwachsen von Fanatismus und hagestolzer Positionsverteidigung.

[asia]

Och Mecky, irgendwie nimmst du dem Tango die Leichtigkeit

[Long John Silver]

Beim Kirchenvolksbegehren in den 90-ern hat man KvU und IwsK darauf hingewiesen, dass man mit so oberflächlichen Mitteln nicht weiter kommt.

Ich teile diese Kritik. Auch wenn die Kirche den Zölibat aufgeben, Frauen weihen, Homosexuelle selbstverständlich integrieren und Wiederverheiratete nicht von der Kommunion ausschließen würde, wäre das nicht der große Bringer. Da bin ich mit der (damaligen) Kirchenleitung völlig einer Meinung.

 

Der Kirche geht es in aufgeklärten Ländern nicht gut. Irgendwas muss sich verändern. Und tatsächlich: Reformen an der Oberfläche bringen nichts. Macht die Misere nur noch schlimmer und frustriert die Reformer. Das gilt für Kirchenvolksbegehren, das gilt auch für die gefühlte Million von Struktur-Reformen.

 

Ich hätte aber gerne, dass es der Kirche wieder gut geht. Und dazu muss sich notwendigerweise etwas ändern. Wohl gemerkt: Es muss sich IN der Kirche was ändern, keineswegs nur "in der Gesellschaft" oder "bei den Medien".

 

Dann setze ich eben grundlegender an. Nicht Sexualmoral, nicht Struktur- und Hierarchie-fragen. Sondern ich frage mich: Worin gründet denn das Scheitern der (Volks-)Kirche? Warum verlieren so viele Menschen das Vertrauen in die Kirche? Und dann gehe ich Schicht um Schicht in die Tiefe.

 

Ich bin lange Zeit bei der Tradition gelandet. Dieses immerwährende Verpflichten auf olle Kamellen ist katastrophal - und außerdem widerspricht es einer lebendigen Tradition.

 

Aber auch von der Tradition aus geht es noch eine Schicht tiefer. Die kirchliche Tradition wurzelt in dem, was in der Bibel steht. Und wenn ich mir die Bibel durchlese, entdecke ich pro Seite einige sehr nachvollziehbare Gründe, warum man sich ihr nicht anvertrauen möchte. Nicht jeder frönt einem Gott der Massaker, Mordbefehle und der Menschenhatz. Nicht jeder kann ein Buch ernstnehmen, in dem Jesus über das Wasser geht, Wein in Wasser verwandelt oder ähnliches. Da liegen ganz ernsthafte Gründe gegen die verkündigte Botschaft vor. Und ganz ernsthafte Menschen wenden sich ab, spotten noch ein wenig oder regen sich auf - und wenden sich dann vertrauenswürdigeren Vertrauensträgern zu. Zum Beispiel den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Kein Wunder, dass es dann den Glaubensgemeinschaften nicht gut geht, dass sie schrumpfen an Zahl, Glanz und Autorität. Kein Wunder, dass man hinter den Skandalen und Skandälchen noch etwas viel Schlimmeres vermutet: Öde, Leere. Ein großes, aber leeres Gefäß, nur behelfsmäßig mit Pomp und längst nicht mehr aktueller Macht aufgefüllt.

 

Eine kirchliche Belebung des Glaubens ohne Arbeit an den Grundlagen, ohne Einsicht in Grundlagen der eigenen Fehler, halte ich für unwahrscheinlich. Im Gegenteil: Ich stünde so einem Neuerstarken sogar kritisch gegenüber und würde erst mal nachsehen, ob das Neuerstarken wirklich auf eine Wiederkunft des Glaubens zurückzuführen ist - oder auf ein Anwachsen von Fanatismus und hagestolzer Positionsverteidigung.

 

 

 

 

Was geht dich der Glaube der anderen an?

 

Hast du mit deinem eigenen nicht genug zu tun nachzudenken? (Wie man doch an deiner Sucht, diesen oeffentlich zu zerfleddern, gut sehen kann).

 

Das Prinzip, dass der Glaube des einen Auswirkungen hat auf den Glauben und das Leben des anderen, ist wohl die unverzichtbare Voraussetzung für Kirche. Ja, der Glaube Jesu geht mich was an und interessiert mich. Der Glaube der Evangelisten interessiert mich. /

 

Manchmal werden auch Glaubenslehren eines Individuums nach außen getragen. Zum Beispiel: Jemand behauptet, dass Gott sehr wohl Gräuel anrichten dürfe. Gesteht dies dieser jemand nur Gott bzw. seinem Gottesbild zu? Oder erhabenen Machthabern allgemein?

 

Du hast einmal von ganz vielen Büchern über das Phänomen des Glaubens geschrieben. Hast Du auch eines davon gelesen? Oder woher kommt die Unkenntnis darüber her, dass ein Glaubenswilliger nach dem Zeugnis des Glaubens anderer sucht?

 

Auf der einen Seite präsentierst Du hier Deine Glaubensüberzeugungen. Auf der anderen Seite willst Du dann nicht darauf angesprochen werden und verbittest Dir Kritik an dem, was Du selbst zum Besten gegeben hast.

 

 

Deine "Auseinandersetzung" mit dem Glauben anderer Menschen bewegt sich auf der Ebene: Hoer mal, Chrys (oder wer auch immer) deine Frau sieht einfach objektiv S******* aus und du armer Tropf merkt es nicht mal und streitest es auch noch ab, wenn wohlmeinende wie ich, Mecky, es dir sagen. Und alle, die dir, Chrys (oder wer auch immer) das Gegenteil sagen, luegen. Das faengt bei den Ohren deiner Frau an und dem Gesicht, betrifft ihre Figur und ihre Fuesse und die Haare und eigentlich solltest du sie entsorgen, wenn du noch Verstand genug hast.

 

Du suchst nicht das Glaubenszeugnis anderer, du suchst den Wurm in diesem Glaubenszeugnis. Du fehlt laengst die Achtung vor dem Glaubenszeugnis anderer Christen.

 

Was mich betrifft - ich beziehe mich hier im Forum oeffentlich auf das Glaubensbekentnis und meine Taufe.

 

Wenn dir das nicht reicht zu Begreifen des Glaubens anderer, ist das dein Problem.

bearbeitet 27. Februar 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Och Mecky, irgendwie nimmst du dem Tango die Leichtigkeit

Das tut mir irgendwo auch leid. Ich bin zwar bekennender Nichttänzer, aber für manche Tanz-Szenen kann ich mich begeistern - gerade wegen ihrer Leichtigkeit. Ich bin so eine Art Steppenwolf im Sinne von Herman Hesses Steppenwolf. Der große Ball ziemlich am Ende des Buches ist der Durchbruch für den Steppenwolf. Endlich gelingt ihm die Leichtigkeit. Allerdings wird er dann ganz am Schluss des Buches wieder rückfällig.

 

Das Threadthema ist allerdings nicht die Leichtigkeit des Tango. Sondern dass Menschen solche Leichtigkeiten (wie Tango, Blicke ...) bei manchen Menschen in den Verdacht der Sündigkeit geraten und sie dann meinen, sie müssten sich solche Annehmlichkeiten versagen.

 

Das Bindeglied zwischen der Leichtigkeit und den (Selbst-)verurteilungen ist die Moral. Und Dennis selbst hat diese Moral dann in der Bibel, Bergpredigt, verortet. Tja. Und darauf bin ich dann eingegangen. Das ist natürlich ein Thema, das weit, weit weg von der Leichtigkeit des Tango liegt. Eine Beschreibung dieser Leichtigkeit und ein Schwärmen dafür ist fast schon off topic.

 

Es tut mir trotzdem leid, denn ich halte die Leichtigkeit für etwas Erstrebenswertes, das man sich eben nicht durch Sprüche kaputtmachen lassen darf, auch nicht durch Bibelsprüche.

[asia]

Du hast aber schon gemerkt, dass Dennis das nicht wirklich wissen will?

[Mecky]

Du suchst nicht das Glaubenszeugnis anderer, du suchst den Wurm in diesem Glaubenszeugnis. Du fehlt laengst die Achtung vor dem Glaubenszeugnis anderer Christen.

 

Was mich betrifft - ich beziehe mich hier im Forum oeffentlich auf das Glaubensbekentnis und meine Taufe.

 

Wenn dir das nicht reicht zu Begreifen des Glaubens anderer, ist das dein Problem.

 

Was ich wirklich suche, entzieht sich wahrscheinlich Deine Kenntnis. Ich glaube nicht, dass es bei Dir für solche Ferndiagnosen reicht.

 

Du beziehst Dich hier im Forum öffentlich auf das Glaubensbekenntnis und Deine Taufe. Stimmt: Das genügt mir zum Begreifen Deines Glaubens in keiner Weise. Das ist eine minimale Beschreibung - zudem kommt da der Glaube recht wenig vor, eher schon wieder Positionen.

 

Du schreibst ja auch eine ganze Menge Sache, die weder zum Glaubensbekenntnis, noch zur Taufe gehören. Manches davon halte ich für wirr, anderes für aggressiv und vieles für ziemlich einsichtslos. Und da fange ich dann schon mal an zu kritisieren. Und wenn Du auf meine Kritiken lediglich sagst, ich solle nicht kritisieren, dann bleiben die Kritikpunkte eben bestehen.