Ist der Tango-Tanz Sünde?

[Mecky]

Du hast aber schon gemerkt, dass Dennis das nicht wirklich wissen will?

Das vermute ich. Wissen kann ich das nicht.

Aber seine Anfrage hat er klar und deutlich hier in den Thread geschrieben und damit den Thread aufgestellt.

Ähnliche Anfragen kenne ich von realen Personen. Die Anfrage ist ja auch nicht haltlos. Also bin ich darauf eingegangen.

[Long John Silver]

 

Du suchst nicht das Glaubenszeugnis anderer, du suchst den Wurm in diesem Glaubenszeugnis. Du fehlt laengst die Achtung vor dem Glaubenszeugnis anderer Christen.

 

Was mich betrifft - ich beziehe mich hier im Forum oeffentlich auf das Glaubensbekentnis und meine Taufe.

 

Wenn dir das nicht reicht zu Begreifen des Glaubens anderer, ist das dein Problem.

 

Was ich wirklich suche, entzieht sich wahrscheinlich Deine Kenntnis. Ich glaube nicht, dass es bei Dir für solche Ferndiagnosen reicht.

 

Du beziehst Dich hier im Forum öffentlich auf das Glaubensbekenntnis und Deine Taufe. Stimmt: Das genügt mir zum Begreifen Deines Glaubens in keiner Weise. Das ist eine minimale Beschreibung - zudem kommt da der Glaube recht wenig vor, eher schon wieder Positionen.

 

 

 

Du musst es nicht begreifen muessen. Mehr von mir erfahren zu wollen, ist Grenzueberschreitung, denn mehr als ich sage darueber, geht dich nichts an, und es steht dir auch nicht zu, es zu erwarten oder gar zu verlangen. Im Gespraech ueber Spirituelles gibt es Regeln, die solltest du eigentlich kennen.

 

Verstehen in meinem Glauben muss mich einzig Gott.

bearbeitet 27. Februar 2017 von Long John Silver

[Werner001]

gehen wir es doch mal ganz klassich an.

 

These: Tango ist ein Tanz

Antithese: Tanzen ist Sünde (Vianney)

Synthese: Tango ist Sünde

 

qed

 

Werner

bearbeitet 27. Februar 2017 von Werner001

[Long John Silver]

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt? Ich wette, kaum einer von Meckys Schaefchen wird sich dafuer interessieren, was der gute Mann von Wirtschafen und Tanzen hielt.

 

Ich wuerde eher sagen, wichtig waere gewesen, "Dennis" zu erklaeren, wie die Zeiten heute sind, dass viele Dinge eben nicht mehr als suendig empfunden werden und dass man sich darueber dann auch keinen Kopf machen sollte, sondern sich um wirklich Suendiges kuemmern. Diese Chance der Erklaerung von Seiten der Kirche ueber die aktuelle Situation (in Gestalt von Mecky als ihrem Vertreter wurde von ihm vertan.

 

Ich denke, haette man die Frage ernst genommen als Frage zur Lebenshilfe, waere das von priesterlicher Seite angebracht gewesen.

 

Ich (und andere hier) muessen sie nicht so tierisch ernst nehmen, das kann auch keiner von uns verlangen.

[Werner001]

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt?

Der Gute hat den Tango ja zum Glück nicht mehr erlebt, ihn hätte vermutlich der Schlag getroffen.

 

Werner

bearbeitet 27. Februar 2017 von Werner001

[Julius]

 

 

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt?

 

Dich nicht, das habe ich jetzt schon begriffen. Es könnte aber sein, dass es mich interessiert hätte.

[Long John Silver]

 

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt?

Der Gute hat den Tango ja zum Glück nicht mehr erlebt, ihn hätte vermutlich der Schlag getroffen.

 

Werner

 

 

Ich finde es stets etwas problematisch, wenn Heilige als Zeuge fuer irgendetwas Bestimmtes heraus geklaubt werden, als Alibi sozusagen fuer die eigenen Vorstellungen. Heilige sind so unterschiedlich, in ihren Ausrichtungen und Ansichten. Ich denke eher, man sollte die Heiligen in ihrer Besonderheit, mit der sie bekannt wurden, einfach so stehen lassen, ohne sie fuer irgendwelche zeitgenoessischen spaeteren Zwecke auszuschlachten und alles platt 1:1 aufs Heute uebertragen wollen.

[Long John Silver]

 

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt?

 

Dich nicht, das habe ich jetzt schon begriffen. Es könnte aber sein, dass es mich interessiert hätte.

 

 

Es hindert dich niemand, den Gedanken von Werner weiter zu verfolgen.

[Julius]

 

 

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt?

 

Dich nicht, das habe ich jetzt schon begriffen. Es könnte aber sein, dass es mich interessiert hätte.

 

 

Es hindert dich niemand, den Gedanken von Werner weiter zu verfolgen.

 

 

Was Du nicht sagst. Ich bin nicht mal auf die Idee gekommen, Dich um Rat zu fragen, wessen Gedanken ich weiter verfolgen soll oder ob ich mir sogar eigene Gedanken machen darf. Ich mache mir jedenfalls keine Gedanken darüber, was Dich gebissen haben könnte, dass du heute mal wieder so ausdauernd herumzuschulmeistern versuchst.

bearbeitet 27. Februar 2017 von Julius

[Mecky]

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Zum-Geburtstag-von-Papst-Franziskus-wird-Tango-getanzt-id32365347.html

 

(Das waere eigentlich Meckys Job gewesen, sich kundig zu machen wie es aktuell in seiner Kirche um den Tango steht und entsprechend aufzuklaeren. Google ist dein Freund, bekannterweise).

Ich befürchte, dass für meine Schäfchen der Pfarrer von Ars und die Geburtstagstänze gleichermaßen keine passende Antwort auf die Threadfrage wären. Heilige oder Umschwärmte sind da nicht so ausschlaggebend. Und damit wäre es auch nicht so ganz mein Job, einen Link zu finden, der auf die Threadfrage sowieso keine relevante Antwort gibt.

[Mecky]

 

Du musst es nicht begreifen muessen. Mehr von mir erfahren zu wollen, ist Grenzueberschreitung, denn mehr als ich sage darueber, geht dich nichts an, und es steht dir auch nicht zu, es zu erwarten oder gar zu verlangen. Im Gespraech ueber Spirituelles gibt es Regeln, die solltest du eigentlich kennen.

 

Verstehen in meinem Glauben muss mich einzig Gott.

 

Da Du aber einiges hier geschrieben hast, gehe ich eben auf das, was Du geschrieben hast, ein. Da gibt es keine Grenzüberschreitung - es sei denn, Du hast hier was geschrieben, was Dir im Nachhinein peinlich ist. Besonders, wenn von mir die Konsequenzen des Gesagten beleuchtet werden.

 

Ich maße mir nicht an, Deinen Glauben zu verstehen. Aber wenn Du Gott zubilligst, Gräuel zu wirken, dann habe ich was dagegen. So was ist übel. Und ich lasse es nicht zu, dass Du solche entsetzlichen Aussagen immunisierst, indem Du sie zu deinem Glauben deklarierst. Das ist, wie wenn sich ein Mörder auf sein vorgebliches Gewissen beruft oder ein Selbstmordattentäter auf seinen Glauben beruft. Mord und Selbstmordattentate sind ein Übel in sich und dürfen auch unabhängig von Glaubenszeugnissen kritisiert werden.

 

Dein Pochen auf Deiner Undurchschaubarkeit hat einfach Grenzen. "Gott hat das Recht, Gräuel zu verübeln" ist keine Beschreibung des Glaubens, sondern die Äußerung einer Position. Und diese Position werde ich auch dann angreifen, wenn Du noch so heftig beteuerst, dass dies ein Angriff auf Deinen Glauben sei.

 

Wenn Du nicht willst, dass ich über Deine Positionen spreche, dann behalte sie für Dich. Ansonsten mute ich Dir zu, mit dem, was ich schreibe zurecht zu kommen.

[Werner001]

 

 

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt?

Der Gute hat den Tango ja zum Glück nicht mehr erlebt, ihn hätte vermutlich der Schlag getroffen.

Seinerzeit setzte sich der Walzer durch.

wie man in obiger wissenschaftlicher Arbeit nachlesen kann, ist nicht bekannt, ob Vianney grundsätzlich etwas gegen Tanz an sich hatte, oder ob er den Tanz nur wegen der stets unvermeidlich mit dem Tanz einhergehenden sittlichen Verderbtheit, Unzucht, sexuellen Auschweifungen, Genderismus und Diktatur des Relatvisus ablehnte.

Das ist Stoff für eine Doktorarbeit

 

Werner

[Mecky]

Vielleicht wollte er auch nur frühzeitig einer Überbevölkerung der Erde wehren.

[Mecky]

Das weißt Du, das weiß ich.

Es gibt ja auch das Gerücht, dass in der Umgebung von Franziskanerklöstern die Frauen allein schon durch die Luft schwanger werden.

[Werner001]

Ähm, Mecky, die Menschen pflanzen sich nicht durchs Tanzen fort.

aber durch die Unzucht und die sexuellen Ausschweifungen, die durch den Tanz eingeleitet werden

 

Werner

[Mecky]

Aus heutiger Sicht müsste man ergänzen:

Sollte sich trotz wüstester Unzüchte und Ausschweifungen KEIN Nachwuchs einstellen, wäre das ja auch nicht besser.

Infolgedessen war Vianney schlicht konsequent.

[Long John Silver]

 

 

Du musst es nicht begreifen muessen. Mehr von mir erfahren zu wollen, ist Grenzueberschreitung, denn mehr als ich sage darueber, geht dich nichts an, und es steht dir auch nicht zu, es zu erwarten oder gar zu verlangen. Im Gespraech ueber Spirituelles gibt es Regeln, die solltest du eigentlich kennen.

 

Verstehen in meinem Glauben muss mich einzig Gott.

 

Da Du aber einiges hier geschrieben hast, gehe ich eben auf das, was Du geschrieben hast, ein. Da gibt es keine Grenzüberschreitung - es sei denn, Du hast hier was geschrieben, was Dir im Nachhinein peinlich ist. Besonders, wenn von mir die Konsequenzen des Gesagten beleuchtet werden.

 

Ich maße mir nicht an, Deinen Glauben zu verstehen. Aber wenn Du Gott zubilligst, Gräuel zu wirken, dann habe ich was dagegen. So was ist übel. Und ich lasse es nicht zu, dass Du solche entsetzlichen Aussagen immunisierst, indem Du sie zu deinem Glauben deklarierst. Das ist, wie wenn sich ein Mörder auf sein vorgebliches Gewissen beruft oder ein Selbstmordattentäter auf seinen Glauben beruft. Mord und Selbstmordattentate sind ein Übel in sich und dürfen auch unabhängig von Glaubenszeugnissen kritisiert werden.

 

Dein Pochen auf Deiner Undurchschaubarkeit hat einfach Grenzen. "Gott hat das Recht, Gräuel zu verübeln" ist keine Beschreibung des Glaubens, sondern die Äußerung einer Position. Und diese Position werde ich auch dann angreifen, wenn Du noch so heftig beteuerst, dass dies ein Angriff auf Deinen Glauben sei.

 

Wenn Du nicht willst, dass ich über Deine Positionen spreche, dann behalte sie für Dich. Ansonsten mute ich Dir zu, mit dem, was ich schreibe zurecht zu kommen.

 

 

Mecky, zum hundersten Mal - mich interessiert nicht, was du von meinen Positionen haeltst oder meinen Glauben. Das persoenliche Gespraech darueber habe ich mit dir schon vor laengerer Zeit abgebrochen, weil du in unnoetiger Weise Grenzen ueberschritten hast. und es dir auch entsprechend vermittelt. Du kannst noch so viele Stoeckchen hinhalten, es nutzt nichts, da laeuft nichts mehr.

 

Ich beabsichtige nicht, in diesem Thread alte Kamellen aufzuwaermen.

 

Ich beschaeftige mich lieber mit Tango. Und wahlweise sogar lieber mit dem Pfarrer von Ars.

[Long John Silver]

 

 

 

Wen interessiert, was der Pfarrer von Ars vom Tango haelt?

Der Gute hat den Tango ja zum Glück nicht mehr erlebt, ihn hätte vermutlich der Schlag getroffen.

Seinerzeit setzte sich der Walzer durch.

wie man in obiger wissenschaftlicher Arbeit nachlesen kann, ist nicht bekannt, ob Vianney grundsätzlich etwas gegen Tanz an sich hatte, oder ob er den Tanz nur wegen der stets unvermeidlich mit dem Tanz einhergehenden sittlichen Verderbtheit, Unzucht, sexuellen Auschweifungen, Genderismus und Diktatur des Relatvisus ablehnte.

Das ist Stoff für eine Doktorarbeit

 

Werner

 

 

Muesste im Bereich der Psychologie sein und wird dann nicht klappen, weil die Beweislage zu duenn ist fuer die eigenen Thesen.

 

Das ist wie mit der Steinbruchexegese - es wird gesucht und verwendet, was einem gerade in den Kram passt und Texte werden missbraucht zur Untermauerung der eigenen Weltsicht, je nachdem in welcher Richtung und mit welcher Intention auch immer. Der Umgang und der Anspruch an die verschiedenen Heiligen ist in gewisser Weise aehnlich, wenn sie voellig aus dem Kontext ihres Lebens, ihrer eigenen Persoenlichkeit und ihrer Zeit heraus heraus gerissen werden und sie fuer irgendetwas herhalten sollen. Das ist immer fatal, egal ob es durch eher fanatische Anhaengern eines Heiligen oder seinen Gegnern geschieht.

 

Allerdings ist Heiligkeit keine Form von Perfektion, und ich denke mal, das steckt auch nicht dahinter, wenn jemand heilig gesprochen wird.

bearbeitet 28. Februar 2017 von Long John Silver

[Werner001]

Muesste im Bereich der Psychologie sein und wird dann nicht klappen, weil die Beweislage zu duenn ist fuer die eigenen Thesen.

Dann halt in Theologie, da reicht die Beweislage dicke, weil man (siehe oben) auch noch alle vorhandenen Erbauungsgschichterl heranziehen kann.

 

Werner

bearbeitet 28. Februar 2017 von Werner001

[Long John Silver]

Ich dachte, du meinst wissenschaftlich

[Mat]

 

Und noch tiefer: Hat Gott uns doch keinen Heiland gesandt, keinen Retter und Erlöser, keinen Helfer und Lehrer, keinen menschlichen Mund, der Gottes Wort in Menschenworte überträgt? Sondern lediglich ein Buch voller Verfälschungen?

Wenn man Deine Bewertung der Evangelien teilt, dann ist das der logische und zwingende Schluss. In einer Organisation zu verbleiben, die das grundlegend anders sieht, ist dann Verlogenheit und beschädigt die eigene Glaubwürdigkeit irreparabel. Aber das ist Dein und nicht mein Problem.

 

 

Ich muss jetzt mal etwas dazu sagen, weil hier Ebenen einfach wild vermischt werden.

 

Wir haben Darstellungen des Lebens Jesu. Und wir können beobachten, dass diese weder untereinander noch mit dem historischen Kontext konsistent sind. D.h., sie widersprechen in Teilen einander sowie der mutmaßlichen geschichtlichen Wirklichtkeit.

 

Man erklärt sich dies damit, dass diese Lebensbeschreibungen fußend auf mündlichen und z.T. auch schriftlichen Tradition erst in der dritten Generation nach dem Wirken Jesu aufgeschrieben wurden. Und dass diese Evangelien den Bedürfnissen der Gemeinden entsprechen, also, es wurde das einerseits das Bild Jesu entworfen, dass die Gemeinden für zutreffend hielten und es wurden v.a. Fragen aufgenommen, die auch die Gemeinden betreffen.

 

Dieser Befund ist zunächst einmal wertfrei. Für eine Bewertung bruchen wir einen Maßstab.

 

Ich kann, und dem würde ich persönlich folgen, diesen Befund so deuten, dass wir hier eine Tradition vorliegen haben, die durch die Aufnahme in einen verbindlichen Kanon die Norm für die Fragen nach Lehre und Leben Jesu ist. Etwas Wahreres ist von Jesus nicht zu bekommen. Ich kann natürlich nach einem historischen Jesus fragen´, in dem ich beispielsweise die Erklärungen und Bewertungen der Evangelien mit dem historischen Konext vergleiche. Da kann man beispielsweise zu der begründeten Hypothse kommen, dass Jesus durch seinen Einzug in Jerusalem und die Tempelreinigung auch eine politische Botschaft verkündet und deshalb als Aufrührer durch die Römer hingerichtet wurde. Das wäre eine etwas andere Erklärung als die biblische Darstellung. Es ist aber ein Hypothese, mehr nicht.

 

Ich kann als Maßstab aber auch eine historische Wahrheit nehmen. Wobei erst einmal zu klären wäre, was das genau ist. Es kann beispielsweise eine Konsistenz der Texte bedeuten - wobei da immer noch nicht klar wäre, ob konsistente Evangelien historisch zutreffender wären. Und als zweites müsste man klären, welche Perspektiven die historische Wahrheit beinhalten. Wenn es nicht die der Evangelisten ist, muss ich eine andere finden. Das könnte aber bedeuten, dass ich einen Text weniger auslege, sondern ihn meinen Vorstellungen von Wahheit unterwerfe.

 

Hinzu kommt für mich noch ein anderer Aspekt. Wenn ich den Evangelien Lüge vorwerfe, dann gehe ich davon aus, dass die Evangelisten wider besseres Wissen Jesu Taten und Lehre dargestellt haben. Das können wir aber nicht wissen und, da wir keine andere Wahrheit haben, auch nicht begründen. Natüelich sind die Evangelien eine Propagandaschrift, und das wussten Autroren und Leser gleichermaßen. Man kann also davon ausgehen, dass hier ein Konsens zwischen beiden vorliegt, sonst wären die Evangelien nicht erhalten geblieben. Auch in unserer Zeit ist eíne Biografie eine subjektive Beschreibung eines Lebens, mit persönlichen Erklärungen und Bewertungen eines Biografen.

 

"Wie es wirklich war" können wir uns wünschen zu wissenb, aber es ist schlicht nicht möglich.

[Mecky]

Q, rekonstruiert: "Selig ihr Hungernden, denn ihr werdet gesättigt werden."

 

Vermutlich gibt Matthäus das so wieder: "Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden."

 

Das sind aber verschiedene Sachen. Wenn die Rekonstruktion von Q stimmt, dann weicht Mt deutlich davon ab. Es geht dabei nicht nur um eine verbale Abweichung, sondern die Zielrichtung des Satzes wird verändert.

Und ich schätze, dass Mt diese Veränderung mit Absicht vorgenommen hat. Er wollte den Satz in seine Gerechtigkeits-Vorstellung einbauen. Mt hat schon das komplette Setting verändert: Aus einer Spruchsammlung wurde eine Grundsatzerklärung über Gerechtigkeit. Ich denke: Das hat er ganz bewusst und absichtlich so getan.

 

Man kann natürlich weiterfragen. Ob Q wirklich den Wortlaut Jesu wiedergibt? Und ob es sinnvoll ist, Aussprüche aus ihrem ursprünglichen Kontext herauszulösen und zusammenzustellen? Ob man mit einem solchen Herauslösen aus dem Zusammenhang nicht dazu verführt, dass dann jemand anderes einen neuen Kontext dazuerfindet?

 

Was leistet sich da Mt?

Angenommen, er war davon überzeugt, in Q Originalworte Jesu vorzufinden, dann ist das ungeheuerlich. Dann hat er die Worte des Messias missbraucht, den er verkündigen will.

 

Das erfüllt den Tatbestand, dass Mt wider besseres Wissen die Worte Jesu erst verdreht ... und ihm dann wieder in den Mund geschoben hat. Und darum sage ich: Verfälschung. Und Lüge.

 

Der eine Vers, den ich soeben behandelt habe, ist nur ein kleines Beispiel. Die Fülle der Beispiele für solche willentlichen und bewussten Verfälschungen ist Legion.

Den moralischen Aspekt finde ich dabei weitaus weniger interessant, als den Effekt: Da beraubt sich ein Evangelist der Glaubwürdigkeit. Wie soll man dem Kerl denn noch über den Weg trauen? Der lügt doch wie gedruckt - und seit Johannes Gutenberg sogar echt gedruckt.

 

Eine Glaubwürdigkeit auf dieser Ebene ist wohl kaum herstellbar. Es gibt allerdings eine andere Glaubwürdigkeit, die davon nicht tangiert wird.

"Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden." mag nicht original sein. Und trotzdem eine gute Aussage. Womöglich sogar im Sinne von Jesus, der das vielleicht niemals so gesagt hat, der diesen Satz aber sozusagen postum unterschreiben könnte. Eigentlich (also in seinem real life) wollte er den Hungernden Hoffnung machen. Aber er hat vielleicht nichts dagegen, wenn jemand nun auch denen Hoffnung macht, die nach Gerechtigkeit hungern und dürsten. Das Gemeinsame ist das Hoffnungmachen im Vertrauen auf einen Hoffnungsmacher, der in beiden Versionen nicht benannt wird.

 

Wo ist dann die Basis des Vertrauens?

Dummerweise nicht mehr in der Person Jesu. Denn diese ist uns verschleiert worden.

Glücklicherweise aber in Aussagen, in Hoffnungsbekundungen, die sich quer durch die Geschichte der Menschheit immer wieder als wirkungsvoll und heilend erwiesen haben.

 

Ich stelle mal die These auf: Die Evangelien haben sich nicht durchgesetzt, weil sie Jesus beschreiben, sondern weil sie voller wichtiger und glaubenserweckender und glaubensfördernder Aussagen stecken. Ob diese Aussagen tatsächlich von Jesus kommen? Das ist in dieser Betrachtungsweise bereits zweitrangig. Erstrangig ist die Qualität der Aussage selbst für den Glauben. Jesus scheint die vereinheitlichte Projektionsfigur zu sein, auf dem die Evangelisten ihre Vorstellungen abgeladen haben. Wir haben einen Christus - bei höchst fragwürdigem Jesus.

 

Vielleicht hat Jesus original gesagt: "Selig die Zöllner, denn sie werden Dirnen finden - und können sie auch bezahlen!" Alles um ihn herum lachte sich nach dem achten Becher Wein schlapp. Als Glaubensaussage hat diese erfundene Anekdote allerdings keine Bedeutung. Und deshalb hat man ein wenig umgeformt. Oder ein wenig mehr umgeformt.

Vorstellbar ist vieles. Sehr vieles. Aber die Evangelisten haben es (mitunter auch durch ihre Verfälschungen) geschafft, eine glaubensbedeutsame Kunstfigur zu erschaffen, die bis heute Menschen inspiriert. An diesem Gedankengang kann man übrigens noch sehr weit weiterdenken.

[Mecky]

"Wie es wirklich war" können wir uns wünschen zu wissenb, aber es ist schlicht nicht möglich.

 

Natürlich können wir das nicht.

Aber wir können nachvollziehen, dass die Evangelisten vielfach ihre Quellen verbogen haben und dass sie sich gar nicht erst groß bemüht haben, das zu schreiben, was Jesus gesagt hat.

Das wiederzugeben, was Jesus gesagt hat, wäre den Augenzeugen sogar wortwörtlich möglich gewesen. Aber wahrscheinlich haben bereits die Augenzeugen mit der Verdreherei angefangen. Es wäre auch möglich gewesen, die Geburtsgeschichte als Legende zu markieren. Markus lässt sie vorsichtshalber ganz weg. Lukas und Matthäus erzählen uns die Story vom Pferd. Johannes bringt stattdessen eine philosophische Abhandlung über den Logos - das würde ich nicht als Lüge und nicht als Verfälschung bezeichnen. Als Literat darf er das. Noch 2 Jahrtausende später merkt jeder, der nicht in den Kaffeetopf gefallen ist, dass es sich hier um einen philosophischen Hymnus handelt. Aber wie viele Christen haben Mt und Lk die Story vom Pferd (ersatzweise vom Stall in Betlehem) einfach abgekauft und sich zu dem Irrsinn verleiten lassen, dass sich dies alles eben so zugetragen habe, wie es die Story vom Pferd suggeriert?

 

Und keineswegs nur die später Nachgeborenen. Ich sehe nichts, was dagegen spricht, dass bereits die ersten Leser des Lk- oder Mt- Evangeliums sich diesen Bären aufbinden ließen.

Ebenso die Wundergeschichten. Ebenso die Passagen, die man heute als vaticinium ex eventu entlarvt hat. Ich rechne sogar damit, dass die Leute damals leichtgläubiger waren, viel leichtgläubiger, als heutige Menschen.

 

Ich füge aber nochmals hinzu: Trotz der Hinzudichtung, die die Evangelisten als Geschehen erzählen, sozusagen im selben Atemzug, wie sie auch von realen Ereignissen erzählen, finde ich gerade die Weihnachtsgeschichten nicht schlecht. Ich habe tolle Erinnerungen an meine Kindheit, in der ich das alles noch für wirklich geschehen hielt. Als Kleinkind war ich ein sehr ehrfürchtiger Krippenverehrer. Diese Geschichten haben mir religiös viel geschenkt.

Aber irgendwann habe ich den Betrug durchschaut. Und die Enttäuschung war groß. Mehrere Jahre wollte ich das gar nicht wahrhaben. Und dann hätte ich was Vertrauenswürdiges gebraucht, das an die Stelle des Betrugs tritt - und mich ebenso auf der religiösen Ebene befruchtet, wie früher der Betrug. Aber in den Evangelien gibt es da nicht viel zu holen. Oder doch? Doch! Der Logos-Hymnus hat mich dann wieder fasziniert, als ich Theologie studierte. Das hat dann vorgehalten, bis ich die Logos-Theologie als veraltet durchschaute. Und glücklicherweise kann ich mir heute meine eigenen Versionen zusammenreimen, die weder verlogen noch veraltet sind. Aber eben auf eigene Faust.

 

Das Problem beim Basteln ist keineswegs das Basteln selbst. Die Evangelien sind ja auch Basteleie über Bastelei. Das Problem ist, wenn man mehr oder weniger alleine bastelt - und womöglich besser bastelt, als manche andere Bastler. Wenn ich so manche Bastelei in Predigten veröffentliche, dann wird das zwar freudig aufgenommen. Aber es ist schon lange her, dass ich von einem anderen Bastler einmal eine gute Bastelei mitbekommen habe. Die üblichen Weihnachts-Kitschgeschichten sind meistens irgendwie lächerlich. Und richtig Gutes ... da ist der Johannes (obwohl hoffnungslos veraltet) und der Irenäus v. Lyon immer noch das Beste. Traurig, traurig, traurig (Theo Lingen)

[Long John Silver]

 

 

Ich füge aber nochmals hinzu: Trotz der Hinzudichtung, die die Evangelisten als Geschehen erzählen, sozusagen im selben Atemzug, wie sie auch von realen Ereignissen erzählen, finde ich gerade die Weihnachtsgeschichten nicht schlecht. Ich habe tolle Erinnerungen an meine Kindheit, in der ich das alles noch für wirklich geschehen hielt. Als Kleinkind war ich ein sehr ehrfürchtiger Krippenverehrer. Diese Geschichten haben mir religiös viel geschenkt.

Aber irgendwann habe ich den Betrug durchschaut. Und die Enttäuschung war groß. Mehrere Jahre wollte ich das gar nicht wahrhaben. Und dann hätte ich was Vertrauenswürdiges gebraucht, das an die Stelle des Betrugs tritt - und mich ebenso auf der religiösen Ebene befruchtet, wie früher der Betrug. Aber in den Evangelien gibt es da nicht viel zu holen. Oder doch? Doch! Der Logos-Hymnus hat mich dann wieder fasziniert, als ich Theologie studierte. Das hat dann vorgehalten, bis ich die Logos-Theologie als veraltet durchschaute. Und glücklicherweise kann ich mir heute meine eigenen Versionen zusammenreimen, die weder verlogen noch veraltet sind. Aber eben auf eigene Faust.

 

 

 

Weil du dich betrogen fuehlst, sollen andere sich dir anschliessen (muessen) und sich auch betrogen fuehlen?

 

Warum sollten andere etwas als Manko erleben, nur weil du selbst etwas als Manko erlebt hast oder erlebst?

 

Warum schreibst du von "wir", wenn es um dich geht und deine Gedanken und Folgerungen? ("Wir koennen nachvollziehen, dass ..." etc.)

 

Was fuer eine Logik ist das?

bearbeitet 4. März 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Das mit dem "betrogen fühlen" ist der kleinere und nachfolgende Teil. In erster Linie geht es darum, dass ich Betrüge durchschaut habe. Viele andere haben das auch - und zwar aus den gleichen Gründen, wie ich. Ein einfacher synoptischer Vergleich deckt Betrug über Betrug über Betrug auf. Die Betrüge liegen offenkundig in jeder Bibel vor. "Wir" können sie nachvollziehen - und mit "wir" sind so ziemlich alle Bibelleser und Bibelforscher gemeint. Wir können alle nachverfolgen, wie Mt und Lk ihre Vorlagen (Mk und Q) verfälscht haben. Man schaut sich die Vorlagen an, und man erkennt, dass sie verändert wurden.

 

Der Grund, warum alle die Verfälschungen als Manko erleben sollten?

Es bin keineswegs nur ich. Die Verfälschungen sind so offensichtlich, dass es schon viele, viele bemerkt haben. Und in der Tat: Ganz viele haben daraus die Konsequenz gezogen, der Bibel das Vertrauen zu entziehen.

Der Grund, warum alle die Verfälschungen als Manko erleben sollten ist, dass Verfälschungen ein Manko sind. Verfälschungen sind ein Manko. Unglaubwürdigkeit ist ein Manko.

 

Die Verfälschungen sind umso sehr ein Manko, weil es sich bei Bibel und Evangelien nicht um irgendwas Beliebiges dreht, sondern um Grundlagentexte für den Glauben.

Anstatt an dem Manko wirklich zu arbeiten, wird es zusätzlich noch von manchen geleugnet. Oder - wie bei Dir - als ein rein subjektives Empfinden ausgelegt, also als eine unbedeutende und nur rein private Missstimmung.

Aber nein! Die Verfälschungen liegen objektiv vor. Im Text der Bibel. Und auch in wissenschaftlichen Erkenntnissen oder in gut erarbeiteten Konstrukten wie der Logienquellen-Rekonstruktion.