Ist der Tango-Tanz Sünde?

[Mecky]

Die Mormonen haben übrigens dasselbe Manko.

[gouvernante]

 

 

In erster Linie geht es darum, dass ich Betrüge durchschaut habe.

Und welche Konsequenzen ziehst Du für Dich daraus?

[Mecky]

Dass man seinen Glauben nicht auf die Ehrlichkeit der Evangelisten stellen kann.

Weiter oben habe ich schon einige Ansätze geschrieben, worauf man seinen Glauben denn in diesem Falle stellen kann.

Darauf ist niemand eingegangen. Klar. Wenn man eben partout sich darauf versteift, eine Ehrlichkeit der Evangelisten zu verteidigen und schönzureden, hat man für solche Nebensächlichkeiten keinen Raum.

[Julius]

Dass man seinen Glauben nicht auf die Ehrlichkeit der Evangelisten stellen kann.

 

"Man" mal wieder? Wenn Du Deinen Glauben jemals auf Deinen Begriff von "Ehrlichkeit" der Evangelisten gestellt hast, ist das in erster Linie DEIN Problem. Mir hat nie jemand erzählt, ich müsse oder solle meinen Glauben "auf die Ehrlichkeit der Evangelisten" stellen. Mir wurde - in etwa, und das ohne Lug- und Betrug-Geplärr - beigebracht, die "Ehrlichkeit der Evangelisten" in etwa wie die "Ehrlichkeit" orientalischer Geschichtenerzähler zu verstehen.

 

Weiter oben habe ich schon einige Ansätze geschrieben, worauf man seinen Glauben denn in diesem Falle stellen kann. Darauf ist niemand eingegangen.

 

"Man" bin ich sowieso nicht. "Diesen Fall" kenne ich nicht, und Deine "Ansätze" brauche ich nicht. Weswegen also hätte ich darauf eingehen sollen?

 

Klar. Wenn man eben partout sich darauf versteift, eine Ehrlichkeit der Evangelisten zu verteidigen und schönzureden, hat man für solche Nebensächlichkeiten keinen Raum.

 

Klar. Wenn "man" nicht unverzüglich nach Deinem Gusto tanzt und Deine zyklischen Ausfälle nicht für theologische Offenbarungen hält, denen reichlich Applaus zu spenden ist, dann kann "man" sich nur darauf versteift haben, die "Ehrlichkeit der Evangelisten" (definiert nach Mecky) zu verteidigen und schönzureden.

Du armer Wicht!

bearbeitet 4. März 2017 von Julius

[Mecky]

Wenn jemand behauptet, ich sei in München geboren, dann halte ich ihn entweder für einen Scherzkeks oder für einen Lügner,.

Wenn jemand mir Worte in den Mund legt, die ich nie gesagt und wohl auch nie gemeint habe, dann empfinde ich das als unehrlich.

Wenn jemand über mich erzählt, ich habe auf einem Berg eine große Rede über Gerechtigkeit gehalten, obwohl ich so etwas nie getan habe, halte ich auch dies für unehrlich.

Wenn jemand über mich ein Buch schreibt und darin behauptet, er habe mich persönlich gekannt, obwohl das überhaupt nicht der Fall ist, dann halte ich ihn für unehrlich.

 

Wenn jemand dann mein Ehrlichkeitsempfinden als rein subjektive Meinung darstellt, mit der ich den Rest der Welt tyrannisiere, kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Und mich anschließend fragen, was derjenige mit seiner Verwirrungsstifung im Schilde führt.

 

Dies ist nun mal die Methode der zielbegeisterten Schwurbler. Sie verdrehen offensichtlichste Begriffe und bauen daraus ein Heim für ihre Verdrehungen. Für ihr Ziel ist ihnen jede noch so abwegige Methode recht. Und die Welt schaut amüsiert zu, ergötzt sich am Einfallsreichtum der Schönreden und Verdrehungen - und wendet sich dann eben wieder realen Dingen zu.

bearbeitet 4. März 2017 von Mecky

[Mecky]

Daraus, dass in der Bibel steht, Jesus sei in Betlehem geboren, kann man viel schließen - nur nicht, dass er in Betlehem geboren ist.

Daraus, dass die Evangelisten von einem offenen, leeren Grab schreiben, kann man viel schließen - nur nicht, dass das Grab tatsächlich offen war.

 

Daraus, dass die Evangelisten Jesus in den Mund schieben, er habe seine Kirche auf Petrus gebaut, kann man schließen - nur nicht, dass Jesus dies auch gesagt hat. Was hat er wirklich gesagt? Was hat er mit dem, was er wirklich gesagt hat, gemeint?

 

Daraus, dass Johannes Jesus viele "ich bin"-Aussagen in den Mund gelegt hat, kann man viel schließen - nur nicht, dass Jesus jemals tatsächlich so etwas gesagt hat. Was hat er tatsächlich gesagt? Und was hat er damit gemeint?

 

Daraus, dass in den Evangelien von spektakulären Wundern Jesu geschrieben wird, kann man viel schließen. Oder daraus, dass er Dämonen ausgetrieben habe - mit Worten und in Situationen und mit Erfolg, von dem wir nicht richtig wissen, was damals tatsächlich geschehen ist.

 

Dann steht in den Evangelien, Jesus sei vom Tode auferstanden. Aber: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Und wer ohne Unterlass ein irreales Zeugs ans nächste reiht, der verliert an Glaubwürdigkeit, die man gerade bei einer so existenziellen Frage dringend bräuchte.

 

Dieses ganze Hinterfragen des Ehrlichkeitsbegriffs ist doch nur eine Nebelkerze. Die Verfälschungen und Hinzudichtungen der Evangelisten sind heute so dermaßen durchschaut und offenkundig. Die Unehrlichkeit der Evangelisten ist praktisch schon populäres Volkswissen. Die Gegenargumente sind zielgesteuert und fadenscheinig. Ebenso gut könnte man den Holocaust leugnen und behaupten, Elvis lebt heute noch und singt Kaiser Barbarossa in irgend einer alpinen Felsenhöhle was vor.

[Long John Silver]

Dass man seinen Glauben nicht auf die Ehrlichkeit der Evangelisten stellen kann.

Weiter oben habe ich schon einige Ansätze geschrieben, worauf man seinen Glauben denn in diesem Falle stellen kann.

Darauf ist niemand eingegangen. Klar. Wenn man eben partout sich darauf versteift, eine Ehrlichkeit der Evangelisten zu verteidigen und schönzureden, hat man für solche Nebensächlichkeiten keinen Raum.

 

Sicher waere es angemessen, festzustellen, dass du deinen Glauben auf was auch immer stellen kannst, was du fuer wichtig haeltst und andere ihren ebenso auf was auch immer sie fuer wichtig und richtig halten und dass deine Ratschlaege dabei nicht von noeten sind?

 

Allerdings befuerchte ich, dass sogar dieser minimale Konsens nicht moeglich ist.

 

Im uebrigen, versucht keiner, dir deinen persoenlichen Ansatz auszureden.

 

Das Christentum hat eine unruehmliche und tragischeTradition durch Glaeubige, die aus persoenlicher Ueberzeugung zu Eiferern mutierten, auf dieses Konto gehen alle moeglichen Spaltungen und Zerwuerfnisse, weil jemand andere Glaeubige partout nicht in Ruhe lassen konnte und seine Meinung als Prinzip fuer sie alle ansah.

bearbeitet 4. März 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Das Christentum hat eine unruehmliche und tragischeTradition durch Glaeubige, die aus persoenlicher Ueberzeugung zu Eiferern mutierten, auf dieses Konto gehen alle moeglichen Spaltungen und Zerwuerfnisse, weil jemand andere Glaeubige partout nicht in Ruhe lassen konnte und seine Meinung als Prinzip fuer sie alle ansah.

 

Das Christentum hat eine ebenso unrühmliche und tragische Tradition der Verlogenheit.

Dass die Evangelisten die Worte Jesu verfälscht haben, ist doch keine persönliche Überzeugung eines Eiferers. Sondern es ist unehrlich so zu tun, als hätten sie nicht verfälscht.

Es ist doch nicht die persönliche Überzeugung eines Eiferers, dass Johannes lügt, wenn er sich als Augenzeuge darstellt.

Es ist doch nicht die persönliche Überzeugung eines Eiferers, dass Jesus keine Bergpredigt des matthäischen Inhalts gehalten hat.

 

Dies alles als "persönliche Überzeugung" und dann noch "eines Eiferers" darzustellen, ist eine Nebelkerze. Unfug! Und zwar sehr offensichtlicher Unfug.

[Mecky]

Könnte (wenn man es mit Gewalt will) ein Zusatz sein. Ein verlogener Zusatz allerdings. Das würde ein besseres Licht auf Johannes, aber ein unvermindert schlechtes auf das Evangelium werfen.

 

Nehmen wir mal ein wenig mehr Kontext dazu.

20 Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird?
21 Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm?
22 Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!
23 Da verbreitete sich unter den Brüdern die Meinung: Jener Jünger stirbt nicht. Doch Jesus hatte zu Petrus nicht gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an?
24 Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist.
25 Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

 

Da wirkt das schon nicht mehr wie ein Anhang, sondern wie der Teil eines durchaus noch programmatischen Textes. Die Absicht, Johannes als Augenzeugen darzustellen, der "all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat" ist nur mit größter Mühe zu verkennen. Es könnte vielleicht sein, dass diese Passage erst nachträglich an die Geschichte mit der nachösterlichen Erscheinung Jesu am See Genezareth hinzugefügt wurde. Die Verlogenheit würde sich dann vom Evangelisten auf den Hinzufüger verlagern. Nix genaues weiß man nach 2000 Jahren nicht.

 

Verlogenheit würde allerdings angesichts der vielen anderen Passagen im Johannesevangelium zum Evangelisten ganz gut passen. Gerade im Johannesevangelium werden Jesus massenweise Worte unterstellt, die er wahrscheinlich niemals gesagt und gemeint hat. Und dummerweise sind das oft sehr programmatische Aussagen.

 

Wie gesagt: Womöglich wird uns postum im Himmel offenbart, dass Jesus tatsächlich all das gesagt und getan hat, was in den Evangelien steht. Dass er tatsächlich in Betlehem geboren wurde, übers Wasser gelaufen ist, behauptet habe, wer ihn sähe, sähe den Vater ... und so weiter. Allerdings glaube ich nicht daran - ebenso wenig wie ich an die Augenzeugenschaft von Johannes glaube. Es könnte auch sein, dass uns postum im Himmel offenbart wird, dass Jesus in Wirklichkeit Brian hieß, in Kapharnaum geboren wurde, sich rührend für seinen behinderten Bruder eingesetzt hat und mit Maria Magdalena verheiratet war. Der Rest der Story entstammt (wie beim Buch Mormon) einem Drama eines anwesenden, griechischen Dramendichters. Und der Fanclub in Kapharnaum hat dieses Drama zu den Vorlagen der Evangelien umgemodelt. Auch dies wäre möglich.

 

Ich vermute, dass uns weder das eine, noch das andere offenbart wird ... sondern endlich mal die Wahrheit. Zur Abwechslung. Mann, das wär' was. Ich bin schon mal gespannt.

[Einsteinchen]

Die Weltwahrnehmung und Niederschrift der Alten vor 2000 Jahren war ganz und gar nicht verlogen. Ich habe eher den Eindruck, Mecky betrachtet alles mit den Augen Karl Heinz Deschners. Die damalige Welt nahm alles noch viel intensiver wahr, auch die Bilderfluchten, die in der Seele eines Menschen abliefen angesichts eines Menschen wie Jesus oder jedes beliebigen Menschen. Heute sind es die Aurasichtigen und Hellseher, die diese Weltwahrnehmung haben.

Verlogen ist das, was die Evangelien schreiben aber nicht. Es war eine andere Zeit.

Das Extrem des gegenwärtigen Standard-Westlers ist das eines Menschen, der ein Auge wie eine Kamera hat und ein Gehör wie ein Hochleistungsmikrophon. Aber so ist der Mensch nicht