Die Evangelien und die Wahrheit

[rorro]

Woher glaubt man eigentlich zu wissen, daß bspw. die historisch-kritische Methode - die a) textkritische Axiome befolgt, wiederum nichts mit Wissenschaft zu tun haben (bspw. daß die kürzere Version eines Textes als authentischer gilt) und meines Nichtfachwissens nach außerhalb der Theologie zur historischen Beurteilung von texten gar nicht mehr prioritär genutzt wird - eher "Wahrheiten" produziert als die - um mal eine modernere zu nehmen - kanonische Exegese?

 

(Der dtsprachige Doppelband von Brevard S. Childs zu diesem Thema der kanonischen Exegese ist ein wirklich großes Werk - und er war ja bekanntlich kein Katholik, das nur nebenbei)

bearbeitet 17. März 2017 von rorro

[rorro]

Oder anders gesagt: der Versuch eine textkritische Edition der angeblichen, weil nie gesehenen, "Quelle Q" zu erarbeiten, ist wissenschaftlich gesehen vollkommen absurd (aber ich glaube so etwas hat es tatsächlich gegeben).

 

Oder noch anders: ich habe "den Broer" bei mir zuhause stehen (bzw. nur die die beiden Einleitungsbände) und mich haben die dort minutiös aufgeführten Gründe, die gegen die Richtigkeit der Zuschreibung der Autorenschaft der Evangelien von Bischof Papias von Hierapolis sprechen, nicht überzeugt. Was jetzt? Irre ich garantiert?

bearbeitet 17. März 2017 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie.

 

Das ist Unfug - auch wenn ich zugestehen muss, dass das Studium der Theologie den Glauben nicht unverändert lässt. Vermeintliche Sicherheiten werden hinterfragt, Gewissheiten aufgehoben und Ansichten in Frage gestellt. Dieses Problem stellt sich nicht nur in der Exegese, sondern in jedem theologischen Fach. In der Kirchengeschichte lernt man, dass kaum etwas immer schon so war, wie es ist, und manche scheinbar umstürzlerische Neuerungen lange Zeit State of the art waren. in der Liturgiewissenschaft erfährt man, dass die vermeintlich ewige Liturgie ziemlichen Veränderungen unterworfen war und immer wieder neu konstruiert wurde. Und Dogmatik und Dogmengeschichte sind kein Katechismusausweniglernen für Fortgeschrittene, sondern eine tiefe und anstrengende Auseinandersetzung mit dem, was wir glauben. Wer sich diesen Auseinandersetzungen nicht stellen will oder kann, der taugt nicht zum Seelsorger, sei er geweiht oder nicht geweiht. Und das ist nicht meine eigene Sicht der Dinge, das ist der Anspruch, den die römische Kirche an angehende Seelsorger nun einmal erhebt.

 

 

 

Diese Feststellung wird auf einer Metaebene getroffen. Anders könnte man eine Theorie, die es zu falsifizieren gilt, nicht bilden.

 

Diese Metaebene gehört aber zur Methode der historisch-kritischen Exegese absolut dazu. Es geht ihr nicht darum, festzustellen, ob dies oder das genau so oder so gewesen ist - es geht ihr darum, einen biblischen Text als in der Geschichte gewachsenen oder entstandenen wahrzunehmen, und da gehört die Gattungskritik nun einmal dazu. Um nicht zu sagen: Damit fängt es erst einmal an!

 

 

 

Es liegt nicht an der historisch-kritischen Methode als solcher. Sondern, daran, daß ihre Voraussetzungen nicht hinterfragt und nicht die methodik gelehrt wird, sondern "Ergebnisse", die dann vom Studenten mangels Kompetenz nicht mehr hinterfragt werden können. Mit solchem schlaumeiernden Halbwissen werden sie dann auf Gemeinden losgelassen.

 

Ich weiß nicht genau, wie es die Professoren in Deinem Studium gehalten haben - wir haben durchaus die Methodik zumindest in Ansätzen erlernen und durchführen müssen, und in den Vorlesungen wurde ausgiebig dargelegt, warum der Professor eine bestimmte Meinung vertrat. Dass das manchen zu anstrengend war, das ist leider auch wahr. Aber fauel Studierende sind kein Argument gegen ein Studium.

 

 

 

Ich habe nie gesagt, dass die Geschichten von Jesus alle gelogen seien. Vielmehr habe ich in vielen Postings darauf hingewiesen, dass es nach 2000 Jahren nicht mehr möglich ist, die wahrheitsgemäßen Teile der Evangelien zu identifizieren. Die verlogenen Teile sind leichter zu identifizieren, wenn man den Werdeprozess der Evangelien kennt. Allerdings habe ich auch hier immer wieder betont: Eine eindeutige Identifikation ist auch hier nicht möglich. Wie oft habe ich schon geschrieben: "Nix Genaues weiß man nicht" oder "Vielleicht. Vielleicht".

 

Das entspricht nicht den Tatsachen!. Du hast mehrfach und in verschiedenen Threads Deine These ausgebreitet, dass die Evangelisten Lügner seien, denen man nicht trauen könne. Weil sie Zeugenschaft zu Ereignissen behaupten, bei denen sie nachweislich nicht dabei waren, weil sie Ereignisse berichten, die nachweislich nie geschehen sind. Gewiss hast Du nicht ausgeschlossen, dass hier und da auch mal ein Körnchen Wahrheit zu finden sein könnte - das ändert nichts an Deiner Anwendung des Satzes "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!"

 

 

 

Was soll der Blödsinn, dass ich eingestehen soll, dass ich lüge? Mag zwar sein, dass ich hin und wieder lüge - aber Deine Beispiele sind wieder mal an den Haaren herbeigezogen.

 

Du behauptest einerseits, man könne nichts sicher wissen. OK, den Standpunkt kann man vertreten, ich teile ihn allerdings nicht. Und dann schreibst Du , auf Nachfrage würdest Du Deinen Schülern schon erzählen, wie es Deiner Meinung nach gewesen sein könnte. Obwohl Du doch weißt, dass man gar nicht wissen kann, wie es war. Ich nehme aber an, dass sagst Du Deinen Schülern dann auch so deutlich, dass es eine Erfindung von Dir ist, die Du erzählst.

 

Du hast einmal geschrieben, dass Du Dich an die liturgischen Texte halten würdest. Du sprichst also wohl täglich den Einsetzungsbericht, sehr wohl wissend oder zumindest ahnend, dass es sich etwas anders abgespielt haben könnte. Die Evangelien sind da bekanntlich nicht so ganz eindeutig, was die Worte Jesu und die Reihenfolge der Handlungen angeht. Du erzählst also etwas, das nicht so war - muss ich Dir die Stelle raus suchen, an der Du ein solches Verhalten Lügen genannt hast?

 

Sorry, aber wer die moralische Messlatte derart hoch legt, der sollte auch versuche, darüber zu springen.

 

 

 

Ich habe mein Leben nicht auf ein Nichts gebaut. (Schon wieder so eine Behauptung. Es nimmt gar kein Ende.) Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich die Evangelien als eine Quelle der Inspiration sehe. Bei der Bibellektüre springt was in mir an. Manchmal rastet sogar was ein. Dies ist allerdings nicht immer kongruent mit dem, was da im Bibeltext steht. Insbesondere manche Aussprüche und Gleichnisse (das mit dem Unkraut und dem Weizen, die beiden Brüder mit dem guten Vater ...) spielen da eine besondere Rolle. Die Ölbergszene.

 

Um Deine Worte frei wiederzugeben: Die Ölbergszene (die auch ich sehr eindrucksvoll finde) ist ein Konstrukt, vom Evangelisten zusammengelogen um seine Theologie zu verkaufen. Er berichtet da etwas, was keiner wissen kann, weil die Zeugen schliefen. Und doch ist es für Dich Quelle der Inspiration? Du baust etwas auf diese Konstrukte - und wirfst anderen fröhlich vor, dass man genau das ja nun gar nicht machen könne. Dass nur der ehrlich sei, der diese Texte als Lügen bezeichne und sich davon distanziere? Merkst Du nicht, wie absurd das ganze wird?

 

 

 

Da ich diese Bibelstellen nicht als Vorlage verwende, sondern mich lediglich von ihnen inspirieren lasse, kann es mir dann auch egal sein, ob sie historisch sind, ob sie verlogen sind oder ob sie fiktional sind. Die Inspiration ist in allen Fällen real. Eine Bibelstelle, die nichts in mir bewegt, ist totes Material - vielleicht ist das was für jemand anderen. Die Inspiration ist auch jene Realität, die die Zeit überbrückt.

 

Inspirieren lassen kann ich mich von vielem - von biblischen Texten, von Legenden, von Gedichten, von Liedern, Kunstwerken und Menschen, denen ich begegne. Was allerdings der Unterschied zwischen der Verwendung einer Bibelstelle als Vorlage oder als Inspiration sein soll, das verstehe ich schlicht nicht.

 

 

 

WAS ich glaube? Da unterliegst Du einem Irrtum des Wortes. Die Frage ist nicht, WAS ich glaube, also irgendwelche Glaubensinhalte oder -positionen. Die Frage ist, WIE ich glaube. Positionen kann ich meistenteils jederzeit aufgeben. Als Antwort auf Deine WAS-Frage kann ich nur schwammig sagen: "An mein Heil". Oder mit Bonhöfer: "Von guten Mächten wunderbar geborgen". Die WIE-Frage beantwortet sich aus dem, was ich soeben geschrieben habe. Ich lasse mich inspirieren. Und dann denke ich daran herum. Manche Inspirationen halten der Realität nicht stand, andere erweisen sich als unbefriedigend oder zu kurz gegriffen. Wieder andere entfalten ihre Frucht 30fach, 60fach oder 112fach. Es handelt sich um einen Dialogprozess zwischen der Bibelstelle, mir, anderen Menschen und der Realität.

 

Man kann die WAS Frage in eine WIE Frage verwandeln, man kann auch sagen, WEN glaube ich - ich ziehe für mich letzteres vor, aber das mag ich gerade nicht vertiefen. Das mit dem Dialogprozess gefällt mir gut.

[Udalricus]

Wie kommt man aus der Nummer heraus? Wie konfrontiert man das Volk der Gläubigen mit solch aufwühlenden Erkenntnissen, dass ihnen seit Menschengedenken längst durchschaute Lügen als der Wahrheit letzter Schluss verkündigt wurde? Gerade den älteren Generationen wurde von der Kirche heftig eingeblasen, dass die Bibel das Wort Gottes sei, absolut wahr, ohne Irrtum und ohne Lüge, göttlicher Herkunft, von den Hagiographen getreulich aufgezeichnet. Und dann - auf einmal - soll das alles, auf das man getrimmt wurde und auf das man vertraut hat, nicht mehr so ganz wahr oder sogar verlogen sein? Da brechen Welten zusammen.

 

Und das Schlimmste: Die haben nie gelernt, mit einer solchen Haltlosigkeit zu leben. Die werden religiös hilflos, verwirrt und oftmals ohne eine Möglichkeit, sich neu zu orientieren. Die fühlen sich nur noch für dumm verkauft - womit sie ja auch nicht ganz Unrecht haben.

 

Wie kommt man aus dieser Nummer heraus? Sag es mir. Denn ich weiß es wirklich nicht.

Die Frage ist doch, ob die Aussagen der Bibel in ihrem Wert allein von ihrer Historizität abhängig sind.

Das Problem für die einfachen Gläubigen entsteht doch nur, wenn sie mit dem exegetischen Befund allein gelassen werden. Es geht aber auch anders.

 

Ein konkretes Bespiel:

Die Exegese kommt über ihrem Brüten zu Joh 14,6 "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!" zu dem Schluss, dass diese Worte aus stilistischen Gründen nicht von Jesus selbst stammen können.

Mit dieser Information allein gelassen kommt der Hörer womöglich zu dem Schluss: "Aha, der böse Johannes-Evangelist hat dem Jesus Worte in den Mund gelegt, um hier etwas vorzugaukeln. In Wirlichkeit ist ja Jesus gar nicht Weg, Wahrheit und Leben, sondern ein schlichter Prophet wie viele zu seiner Zeit.

Dann geschieht das, wovor Studiosus zu Recht warnt: Apostasie, Glaubensabfall.

 

Wenn der Exeget aber nicht nur kalter Schreibtisch-Wissenschaftler ist, sondern auch gläubiger Christ im Dienste der Verkündigung des Evangeliums, dann wird er sagen:

 

"In den "Ich-bin"- Aussagen Jesu bündelt sich das Bewusstsein der ersten Christen über das Wesen Jesu. Die Glaubensgewissheit, die sie durch ihr Erleben Jesu gewonnen hatten, führen zu dem schriftlichen Zeugnis über Jesus, welches aus berechtigten literarischen Gründen Jesus selbst in den Mund gelegt wird.

 

Die gewonnene Erkenntnis über Jesu, die in ihrem Herzen genau so präsent ist, als hätte sie Jesus selbst ausgesprochen, darf also mit gutem Gewissen auch in schriftlichen Werken Jesus selbst in den Mund gelegt werden, um diese Botschaft an die Nachwelt weiter zu geben!"

 

Damit könnte jeder Christ mit einigermaßem gesunden Menschenverstand gut leben, er bräuchte keine Glaubenszweifel haben und auch keinen Zorn auf die Exegetiker!

bearbeitet 17. März 2017 von Udalricus

[Werner001]

 

 

Die Frage ist doch, ob die Aussagen der Bibel in ihrem Wert allein von ihrer Historizität abhängig sind.

(...)

Nun wollte ich glatt mal ein Posting von dir verperlen, und nun hab ich keine Perlen mehr. Also fühl dich verperlt.

 

Werner

[Udalricus]

 

Die Frage ist doch, ob die Aussagen der Bibel in ihrem Wert allein von ihrer Historizität abhängig sind.

(...)

Nun wollte ich glatt mal ein Posting von dir verperlen, und nun hab ich keine Perlen mehr. Also fühl dich verperlt.

 

Werner

 

Danke!

[kam]

 

 

Ich weiß nicht genau, wie es die Professoren in Deinem Studium gehalten haben - wir haben durchaus die Methodik zumindest in Ansätzen erlernen und durchführen müssen, und in den Vorlesungen wurde ausgiebig dargelegt, warum der Professor eine bestimmte Meinung vertrat.

Schön, wenn das so ist. Das wird bei den Beiträgen etlicher Theologen hier aber nicht so deutlich, vorsichtig gesagt.

[Merkur]

Wenn der Exeget aber nicht nur kalter Schreibtisch-Wissenschaftler ist, sondern auch gläubiger Christ im Dienste der Verkündigung des Evangeliums, dann wird er sagen:

"In den "Ich-bin"- Aussagen Jesu bündelt sich das Bewusstsein der ersten Christen über das Wesen Jesu. Die Glaubensgewissheit, die sie durch ihr Erleben Jesu gewonnen hatten, führen zu dem schriftlichen Zeugnis über Jesus, welches aus berechtigten literarischen Gründen Jesus selbst in den Mund gelegt wird.

 

Die gewonnene Erkenntnis über Jesu, die in ihrem Herzen genau so präsent ist, als hätte sie Jesus selbst ausgesprochen, darf also mit gutem Gewissen auch in schriftlichen Werken Jesus selbst in den Mund gelegt werden, um diese Botschaft an die Nachwelt weiter zu geben!"

 

(Hervorhebung im Zitat von mir): Was sind das für Gründe? Warum sind sie berechtigt? Soll die Textstelle dann evtl. weiterhin als Worte Jesu gelten?

[Moriz]

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie. Wer sich über einen längeren Zeitraum von 'Respektspersonen' (Professoren, Geistliche etc.) anhören muss, dass das mit Jesus und der Bibel "doch alles ganz anders gewesen sei" der wird sich dem nur schwerlich entziehen können.

 

Wer meint, mit seinem Kinderglauben durch ein Theologiestudium zu kommen, der wird scheitern. Gut so!

 

Die Uni ist für die wissenschaftliche Ausbildung der Theologiestudenten da, Die Bistümer ergänzen diese mit Angeboten zur geistig-spirituellen Weiterentwicklung: Die angehenden Priester im Konvikt, die Laientheologen im, äh, Dingens...

Muß man sich natürlich drauf einlassen (können).

 

Zum Umgang mit der historisch-kritischen Methode und anderen Inhalten des Theologiestudiums hat Chrysologus oben schon gutes geschrieben.

[Moriz]

 

Aber: Wie kommt man aus der Nummer heraus? Wie konfrontiert man das Volk der Gläubigen mit solch aufwühlenden Erkenntnissen, dass ihnen seit Menschengedenken längst durchschaute Lügen als der Wahrheit letzter Schluss verkündigt wurde? Gerade den älteren Generationen wurde von der Kirche heftig eingeblasen, dass die Bibel das Wort Gottes sei, absolut wahr, ohne Irrtum und ohne Lüge, göttlicher Herkunft, von den Hagiographen getreulich aufgezeichnet. Und dann - auf einmal - soll das alles, auf das man getrimmt wurde und auf das man vertraut hat, nicht mehr so ganz wahr oder sogar verlogen sein? Da brechen Welten zusammen.

 

Und das Schlimmste: Die haben nie gelernt, mit einer solchen Haltlosigkeit zu leben. Die werden religiös hilflos, verwirrt und oftmals ohne eine Möglichkeit, sich neu zu orientieren. Die fühlen sich nur noch für dumm verkauft - womit sie ja auch nicht ganz Unrecht haben.

 

 

Hier unterschätzt Du die ältere Generation. Die hat doch genau so eine Wende im weltlich-politischen Bereich durchgemacht. 1945.

[Studiosus]

 

 

Dennoch würde ich zustimmen. Für schwache Naturen oder noch nicht im Glauben gefestigte Menschen (worunter ich 18-Jährige Theologiestudenten/Seminaristen durchaus noch zählen würde) ist die historisch-kritische Methode quasi ein Garant für eine spätere Apostasie. Wer sich über einen längeren Zeitraum von 'Respektspersonen' (Professoren, Geistliche etc.) anhören muss, dass das mit Jesus und der Bibel "doch alles ganz anders gewesen sei" der wird sich dem nur schwerlich entziehen können.

Wer meint, mit seinem Kinderglauben durch ein Theologiestudium zu kommen, der wird scheitern. Gut so!

 

Die Uni ist für die wissenschaftliche Ausbildung der Theologiestudenten da, Die Bistümer ergänzen diese mit Angeboten zur geistig-spirituellen Weiterentwicklung: Die angehenden Priester im Konvikt, die Laientheologen im, äh, Dingens...

Muß man sich natürlich drauf einlassen (können).

 

Zum Umgang mit der historisch-kritischen Methode und anderen Inhalten des Theologiestudiums hat Chrysologus oben schon gutes geschrieben.

Nun, dann würde eine lange Reihe heiliger Priester und Ordensleute wohl heute ohne 'magister theologiae' von der Universität abgehen. Die wissenschaftliche Qualifikation dürfte ja bei diesen zweifelsohne nicht gegeben gewesen sein. Dann müssen sich die Weltpriester auch einen neuen Patron suchen. Die akademischen Unzulänglichkeiten des hl. Pfarrer v. Ars sind ja hinlänglich bekannt.

 

Was Du unter 'Kinderglauben' verstehst würde mich noch interessieren. Was darf ich mir darunter vorstellen? Ist es kindisch, die Aussagen der Kirche, wie sie beispielsweise im OTT zu finden sind, für wahr zu halten? Wann beginnt denn die gläubige Adoleszenz? Sobald man anfängt die Gottessohnschaft Christi zu leugnen? Oder muss man erst bei Wir-sind-Kirche im Vorstand sitzen, um erwachsen zu werden?

 

Man muss sich doch sehr wundern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Udalricus]

 

Wenn der Exeget aber nicht nur kalter Schreibtisch-Wissenschaftler ist, sondern auch gläubiger Christ im Dienste der Verkündigung des Evangeliums, dann wird er sagen:

 

"In den "Ich-bin"- Aussagen Jesu bündelt sich das Bewusstsein der ersten Christen über das Wesen Jesu. Die Glaubensgewissheit, die sie durch ihr Erleben Jesu gewonnen hatten, führen zu dem schriftlichen Zeugnis über Jesus, welches aus berechtigten literarischen Gründen Jesus selbst in den Mund gelegt wird.

 

Die gewonnene Erkenntnis über Jesu, die in ihrem Herzen genau so präsent ist, als hätte sie Jesus selbst ausgesprochen, darf also mit gutem Gewissen auch in schriftlichen Werken Jesus selbst in den Mund gelegt werden, um diese Botschaft an die Nachwelt weiter zu geben!"

(Hervorhebung im Zitat von mir): Was sind das für Gründe? Warum sind sie berechtigt? Soll die Textstelle dann evtl. weiterhin als Worte Jesu gelten?

 

Ich möchte mit einem Beispiel aus der Fernsehgeschichte antworten:

Jeder, der immer wieder "Derrick" gesehen hat, glaubt, dass Hauptkommissar Stephan Derrick seinem Assistenten Harry Klein immer wieder die Aufforderung gegeben hat: "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!"

 

Eine "fernseh-exegetische" Analyse aller Derrick-Folgen hat jedoch ergeben, dass de facto Horst Tappert niemals diese Worte an Fritz Weppper gerichtet hat. Irren also die vielen Zuseher?

 

NEIN!

 

Durch die Charaktere und die Rollenverteilung der beiden Kommissare ist allen Zuschauern unauslöschlich ins Bewusstsein geschrieben, dass Harry der ist, der "den Wagen vorfährt"

 

Das Zitat "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!" hat also durchaus seine Richtigkeit, auch wenn es wörtlich nie gefallen ist.

 

Genau so dürfen wir es mit vielen Jesus-Zitaten sehen .....

bearbeitet 17. März 2017 von Udalricus

[Julius]

Jeder, der immer wieder "Derrick" gesehen hat, glaubt, dass Hauptkommissar Stephan Derrick seinem Assistenten Harry Klein immer wieder die Aufforderung gegeben hat: "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!"

 

"Jeder" glaubt das? Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Ausgerechnet "jeder, der immer wieder ... gesehen hat"??

Ich zum Beispiel, wenngleich ich die Serie nicht "immer wieder" sondern nur gelegentlich gesehen habe, glaube das nicht und habe es auch nie geglaubt. Aus den Folgen, die ich gelegentlich mal gesehen habe, habe ich die Aufforderung auch nicht in Erinnerung.

 

Eine "fernseh-exegetische" Analyse aller Derrick-Folgen hat jedoch ergeben, dass de facto Horst Tappert niemals diese Worte an Fritz Weppper gerichtet hat. Irren also die vielen Zuseher?

 

Du irrst Dich!

("Glauben" tun das ohnehin mindestens so viele Nicht-Zuseher wie Zuseher).

 

Ausserdem erging die Aufforderung, nach dem Wagen zu sprinten, erstmals von Erik Ode in einer Folge des "Kommissar", Wepper war da auch schon als Harry Klein unterwegs.

 

Horst Tappert, 2004: "Ich habe immer gesagt: Den Satz 'Harry, hol schon mal den Wagen' habe ich nie gesprochen. Und da sitze ich eines Tages mit Gästen vor einer Wiederholung, und plötzlich sage ich im Fernsehen: ,Harry, hol schon mal den Wagen.' Ich hab fast einen Schlag gekriegt."

 

Der Satz: "Harry, fahr schon mal den Wagen vor" soll aus einer Parodie der Derrick-Serie durch Harald Schmidt (Schmidteinander) stammen. Danach suche ich nicht, das erscheint mir plausibel also glaube ich das jetzt mal.

 

Dein Erklärungsversuch ist komplett fehlgeschlagen!

bearbeitet 17. März 2017 von Julius

[Merkur]

 

Das Zitat "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!" hat also durchaus seine Richtigkeit, auch wenn es wörtlich nie gefallen ist.

 

Übertragen auf die Religion: Es zählt der geglaubte Jesus, nicht etwa der historische. Mit diesem Ergebnis kann ich durchaus leben.

[Studiosus]

 

 

 

Das Zitat "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!" hat also durchaus seine Richtigkeit, auch wenn es wörtlich nie gefallen ist.

 

 

Übertragen auf die Religion: Es zählt der geglaubte Jesus, nicht etwa der historische. Mit diesem Ergebnis kann ich durchaus leben.

Dem könnte auch ich zustimmen, wenn ich nicht wüsste, dass es um den geglaubten Jesus nicht mindestens so schlecht steht wie um den historischen. Dieser Thread ist leider der beste Beweis dafür.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mecky]

Ich habe nie gesagt, dass die Geschichten von Jesus alle gelogen seien. Vielmehr habe ich in vielen Postings darauf hingewiesen, dass es nach 2000 Jahren nicht mehr möglich ist, die wahrheitsgemäßen Teile der Evangelien zu identifizieren. Die verlogenen Teile sind leichter zu identifizieren, wenn man den Werdeprozess der Evangelien kennt. Allerdings habe ich auch hier immer wieder betont: Eine eindeutige Identifikation ist auch hier nicht möglich. Wie oft habe ich schon geschrieben: "Nix Genaues weiß man nicht" oder "Vielleicht. Vielleicht".

 

Das entspricht nicht den Tatsachen!. Du hast mehrfach und in verschiedenen Threads Deine These ausgebreitet, dass die Evangelisten Lügner seien, denen man nicht trauen könne. Weil sie Zeugenschaft zu Ereignissen behaupten, bei denen sie nachweislich nicht dabei waren, weil sie Ereignisse berichten, die nachweislich nie geschehen sind. Gewiss hast Du nicht ausgeschlossen, dass hier und da auch mal ein Körnchen Wahrheit zu finden sein könnte - das ändert nichts an Deiner Anwendung des Satzes "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!"

 

 

Wenn ich sage, dass die Evangelisten Lügner sind, dann heißt das nicht, dass jedes ihre Worte gelogen ist. Die Mischung aus Wahrheit und Lüge macht den Lügner.

Und wenn ich dann noch sage, dass auch hier und da mal ein Körnchen Wahrheit zu finden sei, dann kannst Du doch nicht sagen, dass mein Satz "Ich habe nie gesagt, dass die Geschichten von Jesus alle gelogen seien." nicht den Tatsachen entspräche.

Und wenn ich sage: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht", wird dies sogar noch bestätigt.

 

Es ist durchaus so, dass diese letzte Aussage (wer einmal ...) katastrophale Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der Evangelisten hat. Vor allem, weil dieses "ein mal" von den Evangelisten wahrscheinlich heftig überboten wird. Und noch mal sage ich dazu: Dies ist eine Einschätzung. Du schätzt ein, dass es keinen Kindermord gegeben habe. Wissen kannst Du dies nicht. Aber wenn es tatsächlich keinen Kindermord gegeben hat, dann hat, dann:

Mt 2,16: "Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig und er ließ in Betlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte."

Das ist gelogen.

 

Und wenn Q tatsächlich so ausgesehen hat, wie es in der Rekonstruktion dargestellt ist, dann haben Mt und Lk tatsächlich an vielen Punkten Jesus Worte in den Mund gelegt, die er gemäß der Logienquelle eben nicht gesagt hat. Und sie haben damit ein Interesse bedient, das sich nicht aus den Worten Jesu (wie in Q dargestellt) ergibt. Viel naheliegender ist, dass sie Jesus Worte in den Mund gelegt haben, die sich weder aus Q noch aus dem Originalton Jesu ergeben, sondern aus ihrem (Mt, Lk) jeweiligen Interesse.

Du weigerst Dich, dies als Lüge zu bezeichnen. Irgendwie witzig. Ich finde es ziemlich verlogen, aus Eigeninteresse einem anderen Menschen absichtlich gefälschte Worte in den Mund zu legen. Vor Gericht ist so was sogar strafbar.

 

Aber nenne es von mir aus, wie Du lustig bist. Sage von mir aus "es ist keine Lüge, sondern nur ein interessegesteuertes Abweichen von der historischen Wirklichkeit, das nicht einmal 100%ig nachweisbar ist."

 

Aber das Vertrauen, dass die Evangelisten uns wirklich Jesus so geschildert haben ... worauf stützt du dies?

Wer einmal von der historischen Wahrheit abgewichen ist, der tut es womöglich wieder. Und wieder. Und wieder.

Wir wissen wirklich nicht, wo die Evangelisten halbwegs angemessen wiedergegeben haben, und wo nicht.

 

Und dann erzählen sie, Jesus sei auferstanden.

Ist das nun eine Fälschung, oder ist es die Wahrheit?

Ist die Geschichte vom leeren Grab nun Fälschung, Erfindung oder Wahrheit.

Nicht vergessen: Die Evangelien sind (sogar von Dir anerkannt) keine historischen Protokolle.

Gleiches gilt für die Erscheinungs-Erzählungen.

 

Du kannst an die Auferstehung Jesu gerne glauben. Tu ich auch. Aber ich frage mich nach dem Grund dieses Glaubens. Die historisch zuverlässige Berichterstattung der Evangelisten scheidet aber als Grund aus. Die Evangelisten verdienen nicht das Vertrauen, als historisch halbwegs zuverlässige Berichterstatter zugelassen zu werden. Und das heißt: Du und ich müssen andere Begründungen für unseren Auferstehungsglauben finden.

bearbeitet 18. März 2017 von Mecky

[Mecky]

Die Frage ist doch, ob die Aussagen der Bibel in ihrem Wert allein von ihrer Historizität abhängig sind.

Das Problem für die einfachen Gläubigen entsteht doch nur, wenn sie mit dem exegetischen Befund allein gelassen werden. Es geht aber auch anders.

 

Wenn der Wert der Bibel von ihrer Historizität allein abhängen würde, müsste man sie schon nach den ersten paar Seiten weglegen.

Auch Mose und Adam und Eva haben ihren Wert - genau so, wie Harry Potter.

 

Wenn man aber Wert darauf legt, dass es tatsächlich einen Menschen namens Jesus gegeben habe, dann wird die Frage nach der Historizität wieder wichtig.

Vor allem, wenn man Wert darauf legt, dass er wirklich so (oder von mir aus: so ähnlich) war, wie die literarische Gestalt, die in den Evangelien beschrieben wird. Wenn man Wert darauf legt, was er gesagt hat. Dann kommt es sehr wohl auf die Historizität der Aussprüche Jesu an. Wenn man Wert darauf legt, dass Jesus gekreuzigt wurde, dann kommt es sehr wohl darauf an, ob dies nur eine Unterstellung, eine Erfindung oder eine historische Kreuzigung war. Und vor allem: Wenn man seinen Glauben an die Auferstehung auf die Erzählungen vom leeren Grab und die Erscheinungsgeschichten stützen will, dann genügt es nicht, dass diese Erzählungen nur Fiktion sind.

 

Ich finde Deinen Beitrag trotzdem sehr wichtig. Ich bin nämlich einer ähnlichen Meinung, wie Du: Historizität ist nur dann wichtig, wenn man seinen Glauben auf sie stützt.

 

Der Satz: "Liebe Gott aus ganzer Seele und mit all Deiner Kraft. Und Deinen Nächsten, wie Dich selbst" ist nicht auf Historizität angewiesen. Ob er nun original aus dem Munde Jesu erklang, oder nicht: Das macht doch gar nicht so viel aus. Der Satz ist erstklassig - egal ob historisch oder nicht.

 

Ebenso die Szene auf dem Ölberg. Ob jetzt Jesus (so hat man mir das in der Grundschule noch beigebracht) wirklich Blut geschwitzt hat. Oder ob der Schweiß nur "wie Blut" ihm herabgelaufen ist. Oder ob er gezittert hat, anstatt zu schwitzen, oder bleich geworden ist. Aber dieses "Nicht, wie ich will, sondern wie Du willst!" ist der Hammer. Egal, ob es Jesus original ausgesprochen hat, oder ob die Jünger sein Verstummen so gedeutet haben oder ob Jesus in Wirklichkeit ganz überraschend in einer dunklen Straße Jerusalems geschnappt worden ist.

 

Auf die Geschichtlichkeit dieser Aussprüche und Episoden kann man sich nicht stützen, weil sie unsicher sind. Dadurch verschwimmt die reale Person Jesu.

Und worauf gründet man dann seinen Glauben? Man sagt: "Ich glaube an Jesus". Vorsichtshalber fügt man schon hinzu: "Ich glaube an Jesus Christus". Oder man sagt gleich: "Ich glaube an Christus." Vielleicht war es auch Brian Christus. Oder ein Jesus, der zwar ganz anders gelebt und gesprochen hat, als es in den Evangelien beschrieben ist.

[Mecky]

Der Unterschied zwischen Vorlage und Inspiration.

Damit meine ich einen Unterschied in der Quelle.

 

Eine Vorlage kann man einfach so übernehmen. "Ah, das hat er gesagt? Na: Dann mach ich es auch so!" Oder "Ah, das hat er gesagt? Na, dann gleiche ich eben meine Meinung der seinen an." Vielleicht noch ein paar kleine Modifikationen - schließlich haben sich die Zeiten verändert. Diese Modifikationen sind allerdings bereits spekulativ. "Was hätte Jesus jetzt an meiner Stelle gemacht?", fragte sich der Jugendliche, als man ihm im Flugzeug verbot, das Handy zu benutzen. Jede Antwort ist Spekulation.

 

Mit einer Inspiration meine ich dagegen einen (von vornherein) dialogischen Prozess. Ich nehme etwas wahr. Und die Wahrnehmung löst in mir was aus. Es kommt zu einem inneren Verarbeitungsprozess. Und dementsprechend verhalte ich mich dann. Dieser innere Verarbeitungsprozess ist der entscheidende Unterschied zur Vorlage, die ich am liebsten direkt übernehmen möchte und nur zwangsweise (weil sich halt die Zeiten geändert habe) modifiziere. Bei der Inspiration ist die Verarbeitung bereits inbegriffen. Ein innerer Dialog, eine Auseinandersetzung ist die Folge - mit offenem Ergebnis.

 

Ich lese wieder mal eines der Tötungsgebote in der Bibel. Als Vorlage verwendet ist es klar: Hexen sollst Du nicht am Leben lassen. Da brauche ich mir dann nur noch Gedanken machen um die konkrete Umsetzung. Ich muss noch herausfinden, was mit "Hexe" wirklich gemeint ist. Aber dann übernehme ich die Vorlage und murks die Frau ab. Prima. Das wäre die "Vorlagen-Version".

 

Bei mir gibt es da kein Pendant auf der Inspirations-Seite. Ich finde dieses Gebot einfach nur grausam und widerlich.

 

Anders bei den Auferstehungsgeschichten - auch bei denen vom leeren Grab. Beim Lesus wird etwas in mir wach gerufen. "Das kann doch nicht sein, dass Menschen so grausam sind! Das kann doch nicht sein, dass der Lohn für all seine Mühen nichts, als der Tod war. Ende. Aus. Quietsch. Bumm. Neeeeeeeeee!"

Aha. Da kommen die inneren Verarbeitsungsprozesse in Gang. Die Vorstellung einer Auferstehung Jesu löst in mir etwas aus. Sie inspiriert mich zu dem Gedanken, dass Auferstehung eine Hoffnung begründet, die in mir schon vorhanden war, bevor ich dies gelesen habe. Aber die Konfrontation mit dieser Geschichte, dass da einer auferstanden ist, gibt meiner halb verschütteten Hoffnung neue Schlagkraft. Und dann stelle ich mir die Auferstehung vor ... und zwar nicht nur, wie im Text. Ja, ich löse mich weitgehend vom Text. Die Auferstehung meiner Eltern und Großelten kommt ins Spiel. Und natürlich meine eigene. Die Bibelstelle war eher Katalysator, der in mir etwas frei gesetzt hat. "Katalysator" ist ein wichtiger Gegenbegriff zur Vorlagen-Logik.

Und womöglich komme ich wieder zurück zum Bibeltext. Mit aufgekeimter Auferstehungs-Hoffnung halte ich nun auch die Auferstehung Jesu wieder für real. Die Realität kommt aber nicht zustande durch die Historizität der biblischen Erzählungen. Sondern sie entspringt dem Glauben grundsätzlich an eine Auferstehung der Menschen. Auf diese Weise kommt es nun zum Dialog mit der Erzählung. "Wenn ich an die Auferstehung meiner Lieben glaube, und an meine ... dann kann die Auferstehung Jesu ebenso real gewesen sein, wie ich sie von mir und meinen Lieben glaube."

 

Der Glaube an die Realität der Auferstehung kommt in der inspirativen Version nicht DIREKT durch einen Bibeltext, dem ich einfach blind vertraue, dass es schon so gewesen sein wird.

Sondern der Glaube an die Realität der Auferstehung kommt durch diesen inneren Prozess zustande, der in einem schon vorgängig vorhandenen (möglicherweise aber verdeckten) Glauben mir bereits innewohnte. Die Geschichte fährt nicht das Material eines Fremdkörpers ein, sondern sie macht mich auf Glaubensmaterial aufmerksam, das schon längst in mir vorhanden ist. Die Auferstehungsgeschichte aktiviert etwas in mir.

 

Ich glaube nicht an die Auferstehung, weil es nun mal so in der Bibel steht.

Sondern ich glaube an die Auferstehung, weil mir anlässlich der Bibellektüre etwas aufgefallen ist, was schon immer in mir drin steckte.

[Long John Silver]

 

 

Ich glaube nicht an die Auferstehung, weil es nun mal so in der Bibel steht.

Sondern ich glaube an die Auferstehung, weil mir anlässlich der Bibellektüre etwas aufgefallen ist, was schon immer in mir drin steckte.

 

Schoen.

Andere haben einen anderen Zugang.

Wo ist das Problem?

 

Muss das jeder so machen und so sehen wie du? Und wenn ja, warum?

 

(Das fragte ich bereits ein paar Mal, aber eine Antwort darauf kam bis noch nie).

[Long John Silver]

 

Ich habe nie gesagt, dass die Geschichten von Jesus alle gelogen seien. Vielmehr habe ich in vielen Postings darauf hingewiesen, dass es nach 2000 Jahren nicht mehr möglich ist, die wahrheitsgemäßen Teile der Evangelien zu identifizieren. Die verlogenen Teile sind leichter zu identifizieren, wenn man den Werdeprozess der Evangelien kennt. Allerdings habe ich auch hier immer wieder betont: Eine eindeutige Identifikation ist auch hier nicht möglich. Wie oft habe ich schon geschrieben: "Nix Genaues weiß man nicht" oder "Vielleicht. Vielleicht".

 

Das entspricht nicht den Tatsachen!. Du hast mehrfach und in verschiedenen Threads Deine These ausgebreitet, dass die Evangelisten Lügner seien, denen man nicht trauen könne. Weil sie Zeugenschaft zu Ereignissen behaupten, bei denen sie nachweislich nicht dabei waren, weil sie Ereignisse berichten, die nachweislich nie geschehen sind. Gewiss hast Du nicht ausgeschlossen, dass hier und da auch mal ein Körnchen Wahrheit zu finden sein könnte - das ändert nichts an Deiner Anwendung des Satzes "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!"

 

 

Wenn ich sage, dass die Evangelisten Lügner sind, dann heißt das nicht, dass jedes ihre Worte gelogen ist. Die Mischung aus Wahrheit und Lüge macht den Lügner.

Und wenn ich dann noch sage, dass auch hier und da mal ein Körnchen Wahrheit zu finden sei, dann kannst Du doch nicht sagen, dass mein Satz "Ich habe nie gesagt, dass die Geschichten von Jesus alle gelogen seien." nicht den Tatsachen entspräche.

Und wenn ich sage: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht", wird dies sogar noch bestätigt.

 

Es ist durchaus so, dass diese letzte Aussage (wer einmal ...) katastrophale Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der Evangelisten hat. Vor allem, weil dieses "ein mal" von den Evangelisten wahrscheinlich heftig überboten wird. Und noch mal sage ich dazu: Dies ist eine Einschätzung. Du schätzt ein, dass es keinen Kindermord gegeben habe. Wissen kannst Du dies nicht. Aber wenn es tatsächlich keinen Kindermord gegeben hat, dann hat, dann:

Mt 2,16: "Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig und er ließ in Betlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte."

Das ist gelogen.

 

Und wenn Q tatsächlich so ausgesehen hat, wie es in der Rekonstruktion dargestellt ist, dann haben Mt und Lk tatsächlich an vielen Punkten Jesus Worte in den Mund gelegt, die er gemäß der Logienquelle eben nicht gesagt hat. Und sie haben damit ein Interesse bedient, das sich nicht aus den Worten Jesu (wie in Q dargestellt) ergibt. Viel naheliegender ist, dass sie Jesus Worte in den Mund gelegt haben, die sich weder aus Q noch aus dem Originalton Jesu ergeben, sondern aus ihrem (Mt, Lk) jeweiligen Interesse.

Du weigerst Dich, dies als Lüge zu bezeichnen. Irgendwie witzig. Ich finde es ziemlich verlogen, aus Eigeninteresse einem anderen Menschen absichtlich gefälschte Worte in den Mund zu legen. Vor Gericht ist so was sogar strafbar.

 

Aber nenne es von mir aus, wie Du lustig bist. Sage von mir aus "es ist keine Lüge, sondern nur ein interessegesteuertes Abweichen von der historischen Wirklichkeit, das nicht einmal 100%ig nachweisbar ist."

 

Aber das Vertrauen, dass die Evangelisten uns wirklich Jesus so geschildert haben ... worauf stützt du dies?

Wer einmal von der historischen Wahrheit abgewichen ist, der tut es womöglich wieder. Und wieder. Und wieder.

Wir wissen wirklich nicht, wo die Evangelisten halbwegs angemessen wiedergegeben haben, und wo nicht.

 

Und dann erzählen sie, Jesus sei auferstanden.

Ist das nun eine Fälschung, oder ist es die Wahrheit?

Ist die Geschichte vom leeren Grab nun Fälschung, Erfindung oder Wahrheit.

Nicht vergessen: Die Evangelien sind (sogar von Dir anerkannt) keine historischen Protokolle.

Gleiches gilt für die Erscheinungs-Erzählungen.

 

Du kannst an die Auferstehung Jesu gerne glauben. Tu ich auch. Aber ich frage mich nach dem Grund dieses Glaubens. Die historisch zuverlässige Berichterstattung der Evangelisten scheidet aber als Grund aus. Die Evangelisten verdienen nicht das Vertrauen, als historisch halbwegs zuverlässige Berichterstatter zugelassen zu werden. Und das heißt: Du und ich müssen andere Begründungen für unseren Auferstehungsglauben finden.

 

 

Siehe mein letztes Posting: warum muessen andere etwas tun, nur weil du fuer dich etwas bestimmtes meinst tun oder finden zu muessen? Wo ist die Begruendung fuer ein solches Ansinnen?

 

Wo ist deine Legitimation, das von anderen zu erwarten oder gar zu fordern zu duerfen?

bearbeitet 18. März 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Ganz einfach: Weil die bisherigen Begründung schlichtweg nicht haltbar sind. Die Evangelisten verdienen nicht das Vertrauen, dass sie historisch korrekt geschrieben haben.

 

Nicht vergessen: "Die Evangelien sind keine historischen Protokolle!". Der Satz stammt nicht von mir.

 

Die Geschichten vom offenen Grab sind keine historischen Protokolle. Die Erscheinungsgeschichten vom Auferstandenen sind auch keine historischen Protokolle.

Mit Nicht-Protokollen lässt sich nicht begründen, warum die Auferstehung historisch sein soll.

 

Ein Ausweg wäre nur, dass man auf Logik pfeift. Dann kann man auch die Histizität des Weihnachtsmanns begründen oder Yoda für eine historisch existierende Figur halten.

Da ich aber annehme, dass Chrysologus nicht so ganz und gar auf die Logik pfeift, habe ich ihn mit "Du und ich" in das Müssen einbezogen.

 

Aber irgendwie hast Du Recht. Anhaltspunkte dafür, dass Chryso auf Logik auch gerne mal verzichtet, gibt es genügend. Insofern war dieses "Du und ich" tatsächlich anmaßend.

[Mecky]

 

Ich glaube nicht an die Auferstehung, weil es nun mal so in der Bibel steht.

Sondern ich glaube an die Auferstehung, weil mir anlässlich der Bibellektüre etwas aufgefallen ist, was schon immer in mir drin steckte.

 

Schoen.

Andere haben einen anderen Zugang.

Wo ist das Problem?

 

Muss das jeder so machen und so sehen wie du? Und wenn ja, warum?

 

(Das fragte ich bereits ein paar Mal, aber eine Antwort darauf kam bis noch nie).

 

Klar. Andere haben den Zugang, dass auf jeden Winter wieder ein Frühling kommt. Das sei ihnen unbenommen.

Oder weil Joghurt keine Knochen hat. Auch dies sei ihnen unbenommen.

 

Ist es aber gestattet, dass ich mir meinen Teil zu solchen Begründungen denke (und ihn hier niederschreibe)?

 

Wenn ich mir's so recht überlege: Wenn man erst einmal der Meinung ist, dass die Sintflutgeschichte nicht von der Sintflut erzählt, dann ist es geradezu konsequent, die Auferstehung mit der Abwesenheit von Knochen im Joghurt zu begründen.

 

Ich weise gelegentlich auf die Inkohärenz oder Absurdität mancher Sichtweisen in aller Deutlichkeit hinweise, dann ist das keine Verpflichtung. Jeder darf so blödsinnig begründen, wie er nur will. Aber er darf mir nicht verwehren, den Blödsinn als Blödsinn zu bezeichnen.

 

Also: Auch Du darfst getrost jede von Dir gewünschte Joghurtbegründung vortragen. Ich verbiete Dir das in keiner Weise. Allerdings lasse ich mir auch nicht von Dir verbieten, mich über solche Begründungen lustig zu machen. Denn ich finde sie in hohem Maße absurd.

[Udalricus]

 

 

Das Zitat "Harry, fahr schon mal den Wagen vor!" hat also durchaus seine Richtigkeit, auch wenn es wörtlich nie gefallen ist.

 

Übertragen auf die Religion: Es zählt der geglaubte Jesus, nicht etwa der historische. Mit diesem Ergebnis kann ich durchaus leben.

 

 

Wobei der geglaubte Jesus den historischen ergänzt, ihm aber nicht widerspricht!

[Mecky]

Aha. Woher weißt Du das denn?

[Chrysologus]

 

 

Nun, dann würde eine lange Reihe heiliger Priester und Ordensleute wohl heute ohne 'magister theologiae' von der Universität abgehen.

 

Wo bitte ist das Argument? Weder die Weihe noch das Theologiestudium sind eine Garantie, noch auch nur ein Schritt auf dem Weg zur Heiligkeit. Paulus hat Petrus ins Angesicht widerstanden - was nicht bedeutet, das jeder Protest gegen den Papst zur Heiligkeit führt.

 

Dass aber angehende Priester Theologie zu studieren haben, das ist so fest geschrieben, zuletzt von Johannes Paul II. und Benedikt XVI., ob Franziskus sich schon dazu geäußert hat, weiß ich nicht auswendig.

 

 

 

Ist es kindisch, die Aussagen der Kirche, wie sie beispielsweise im OTT zu finden sind, für wahr zu halten? Wann beginnt denn die gläubige Adoleszenz? Sobald man anfängt die Gottessohnschaft Christi zu leugnen?

 

Der Ott ist das Lehrbuch eines Theologen, nicht mehr und nicht weniger. Da kannst du den Ott, den Rahner, den Thomas, den Denzinger oder den Werbick nehmen. Es ist allerdings kindisch, wenn man ein Lehrbuch als Ersatz für das eigene Denken verwenden wollte. Gläubige Adoleszenz verlangt zumindest, sagen zu können, was die Gottessohnschaft Christi denn für eine Relevanz hat und warum die Kirche sie glaubt. Erkennen und glauben gehören untrennbar zusammen.

 

 

 

Und wenn ich dann noch sage, dass auch hier und da mal ein Körnchen Wahrheit zu finden sei, dann kannst Du doch nicht sagen, dass mein Satz "Ich habe nie gesagt, dass die Geschichten von Jesus alle gelogen seien." nicht den Tatsachen entspräche.

 

Du hast allerdings nicht die Spur eines Kriteriums, anhand dessen Du das eine vom anderen unterscheiden könntest - außer jenem, dass Du das, was dir was sagt, für wahr hältst und das, was Dir missfällt, als Lüge abtust. Und wenn ich Deinen Wahrheitsanspruch ernst nähme, dann müsste ich zumindest alles, was Jesus in den Evangelien sagt für Lüge halte, weil Jesus nicht griechisch sprach und daher schon die Behauptung der Evangelisten, er habe es getan, Lüge sein muss. Warum dem Inhalt noch Glauben schenken, wenn schon die Form offenkundig nicht der Wahrheit entspricht?

 

 

 

Du schätzt ein, dass es keinen Kindermord gegeben habe. Wissen kannst Du dies nicht.

 

Ich schätze es nicht so ein, ich stelle nur fest, dass es keinerlei historischen Beleg für eine derart große Aktion gibt, wie es auch für das Dekret des Kaisers, alle Untertanen zu zählen, nicht die Spur eines Belegs gibt. Daher halte ich beide Ereignisse für nicht historisch.

 

 

 

Aber das Vertrauen, dass die Evangelisten uns wirklich Jesus so geschildert haben ... worauf stützt du dies? Wer einmal von der historischen Wahrheit abgewichen ist, der tut es womöglich wieder. Und wieder. Und wieder. Wir wissen wirklich nicht, wo die Evangelisten halbwegs angemessen wiedergegeben haben, und wo nicht.

 

Genau das sagte ich oben: Du hast nichts mehr in der Hand.

 

 

 

Nicht vergessen: Die Evangelien sind (sogar von Dir anerkannt) keine historischen Protokolle.

 

Was Du nicht sagst! Der einzige, der hier krampfhaft ein historisches Protokoll einfordert, bist du.

 

 

 

Du kannst an die Auferstehung Jesu gerne glauben. Tu ich auch. Aber ich frage mich nach dem Grund dieses Glaubens. Die historisch zuverlässige Berichterstattung der Evangelisten scheidet aber als Grund aus. Die Evangelisten verdienen nicht das Vertrauen, als historisch halbwegs zuverlässige Berichterstatter zugelassen zu werden. Und das heißt: Du und ich müssen andere Begründungen für unseren Auferstehungsglauben finden.

 

Da ich meinen Auferstehungsglauben nicht auf die historische Zuverlässigkeit der Texte des NT gründe, muss ich gar nichts.

 

 

 

Bei mir gibt es da kein Pendant auf der Inspirations-Seite. Ich finde dieses Gebot einfach nur grausam und widerlich.

 

Du vernebelst, indem du eine ziemlich beliebige Unterscheidung aufmachst.Das überzeugt aber nicht. Habe ich weiter oben schon was zu geschrieben.

 

 

 

Ich glaube nicht an die Auferstehung, weil es nun mal so in der Bibel steht. Sondern ich glaube an die Auferstehung, weil mir anlässlich der Bibellektüre etwas aufgefallen ist, was schon immer in mir drin steckte.

 

Deine Begründung klingt für mich nach bemäntelter Verzweiflung. Du hast Angst vor dem Tod, Du kommst über den Verlust Deiner lieben nicht hinweg, und nun projizierst Du Deine Wunschvorstellungen auf eine Nebelwand und freust Dich, dass es im NT eine Geschichte gibt, die zu deinen Sehnsüchten zu passen scheint. Gott als Lückenbüßer, um das Leben erträglich zu machen.