Die Evangelien und die Wahrheit

[rorro]

 

Und wenn ich mir anschaue, welche Klimmzüge gemacht werden, wenn man nicht - wie ich - annimmt oder annehmen will, daß Papias damals Recht hatte, Matthäus sein Evangelium eben auf Hebräisch schrieb und wir nur eine Übersetzung davon haben, dann frage ich mich schon warum.

 

Nach Papias hatte Matthäus Aussprüche Jesu gesammelt. Das ursprüngliche Matthäusevangelium war somit offensichtlich eine Logiensammlung, die keinerlei Denkwürdigkeiten (Memorabilia/Apomnemoneumata) enthielt, die eine eigene Gattung darstellten. Die Berichte und Legenden über das Leben Jesu können demnach nur später hinzugetreten sein. Was denn auch sofort auffällt, wenn man sich etwa den Ursprung der Weisen aus dem Morgenland anschaut. (Die tauchen erstmalig als persische Weise bei der Geburt Alexander d.Gr. auf, überliefert in Cicero: De divinatione, XXIII,47, vgl. XLI,90, und wurden in späterer Zeit ausgebaut - seit Hermann Usener ist das Tema recht gut erforscht.) Warum die Logienquelle Q so favorisiert wird, obgleich sie nach heutigem Stand der Forschung eine eigene Theologie und somit nicht das Urchristentum in Gänze repräsentiert, lässt sich nur spekulieren. Ich vermute, es liegt daran, dass es weniger Arbeit macht, sich nur mit einem Bruchteil der Gleichnisse Jesu zu befassen, und dabei trotzdem der Anschein von Wissenschaftlichkeit gewahrt werden kann.

 

 

Die BKV zitiert Eusebius, laut dessen Papias gesagt haben soll: "Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte."

 

Was ist daran falsch? Das Mt-Evangelium ist größtenteils Rede Jesu mit ein wenig Drumrum. Die "Gattungen" sind spätere Beschreibungen und waren im damaligen Israel unter den Aposteln und ihren Nachfolgern, also Fischer, Handwerker und größtenteils einfaches Volk, aller Voraussicht nach nicht in aller Munde.

 

Die kulturell und geistesgeschichtlich ganz nahe an den Evangelienverfassern stehenden Apostolischen Väter und frühen Kirchenväter nehmen die Evangelien als das, was sie auch einfach sind: Sammlungen von entweder selbst oder durch Dritte Gehörtem! Die in der Neuzeit einsetzende theologische Überhöhung der Evangelienverfasser kann ich nicht nachvollziehen.

[Mecky]

 

Lk 24,42: Sie gaben ihm ein Stück gebratenen Fisch; 43 er nahm es und aß es vor ihren Augen.

Weggelassen hat Lukas auch: "Danach erhob sich Jesus vom Tisch und ging auf die Wand zu. Er schritt durch die Mauer. Klatsch. Dann war Jesus nicht mehr zu sehen. Unten am Boden lagen noch zerkaute Fischreste, die partout nicht durch die Wand wollten.

 

So gesehen wäre auch das Gewand Jesu nicht durch die Mauer gegangen. Jesus erscheint aber nicht als Nackedei den Seinen, weshalb es schon mit dem Gewand etwas auf sich haben muss, und so sind auch die Fische und das Essen der Schau des Auferstandenen zuzuordnen, Joh 21,9, Mk 16,14. Irgendwie muss es doch auch möglich sein mit den Erzvätern dermaleinst zu Tisch zu liegen, Mt 8,11f, Lk 13,28f. Es fragt sich nur, was das für Fische sind, die zu einer himmlischen oder paradiesischen Speise gehören? Mit Paradiesfrüchten hätte man weniger Verständnisprobleme, weil das Motiv vertrauter ist.

 

Das mit den Kleidern habe ich mich auch schon gefragt.

Gibt es eine Auferstehung der Kleider, zusätzlich zur Auferstehung des Leibes?

Oder hat der Vater oder Jesus einfach neu Kleider herbeigezaubert?

Oder hat Jesus sich die Kleider von jemandem abgeschwatzt?

 

Falls das Grab nicht leer war, wie in den Evangelien beschrieben, aber von vielen Exegeten vermutet, dann bräuchte man sich solche fruchtlosen Gedanken nicht machen.

Am besten: Man nimmt die Story als Grundlage für Witze. Die kurzzeitige Existenz des Auferstandener als Flitzer. So weit ich weiß, war man in früheren Zeiten damit nicht so pingelig.

Vielleicht hat Maria Magdalena Jesus am Grab Jesus auch deswegen nicht erkannt, weil sie ihn früher noch nie nackt gesehen hatte.

[Mecky]

Schon auffällig, dass Du auf meinen Hinweis, dass Du es genauso machst wie Paulus, übergehst, um deine alte Sintflutzote zu reißen. Der Satz muss Dich ja mächtig mitgenommen haben, so fest wie er in deine Erinnerung eingemeißelt ist. Wusste gar nicht, dass ich so prägnant formulieren kann!

Ja, der Satz hat mir einen gehörigen Schrecken eingejagt.

Dass ein Mensch, den ich als halbwegs intelligent eingeschätzt hatte, so einen Stuss schreiben und über mehrere Threads hinweg verteidigen kann. Aus dieser Zeit stammt auch meine Angst-Hypothese: Wie verzweifelt muss man sein, dass man zu solchen absurden Ausflüchten greift?

Das ist in der Tat prägnant.

Aus diesem Grund (prägnant) erwähne ich ihn auch immer wieder mal. Die Evangelisten greifen zu Verfälschungen, Lügen, Selbsterfindungen. Du greifst zu Stuss. Und viele machen mit, anstatt ganz einfach zur natürlichsten Reaktion zu greifen: Einfach zu lachen.

[Chrysologus]

 

Schon auffällig, dass Du auf meinen Hinweis, dass Du es genauso machst wie Paulus, übergehst, um deine alte Sintflutzote zu reißen. Der Satz muss Dich ja mächtig mitgenommen haben, so fest wie er in deine Erinnerung eingemeißelt ist. Wusste gar nicht, dass ich so prägnant formulieren kann!

Ja, der Satz hat mir einen gehörigen Schrecken eingejagt.

Dass ein Mensch, den ich als halbwegs intelligent eingeschätzt hatte, so einen Stuss schreiben und über mehrere Threads hinweg verteidigen kann. Aus dieser Zeit stammt auch meine Angst-Hypothese: Wie verzweifelt muss man sein, dass man zu solchen absurden Ausflüchten greift?

Das ist in der Tat prägnant.

Aus diesem Grund (prägnant) erwähne ich ihn auch immer wieder mal. Die Evangelisten greifen zu Verfälschungen, Lügen, Selbsterfindungen. Du greifst zu Stuss. Und viele machen mit, anstatt ganz einfach zur natürlichsten Reaktion zu greifen: Einfach zu lachen.

 

Und er bleibt bei seinem Thema - um der eigentlichen Frage zu entgehen. Drückeberger.

[Frank]

Mecky hats in diesem Thread geschafft das ich meine alte, verstaubte Bibel mal wieder rausgeholt hab.

Ich wollte wissen wo genau er Fantasy-Storys vermutet.

 

Die Erscheinung Jesu vor den Frauen (Mt, 28, 9-10)

9 Plötzlich kam ihnen Jesus entgegen und sagte: Seid gegrüßt! Sie gingen auf ihn zu, warfen sich vor ihm nieder und umfassten seine Füße.

10 Da sagte Jesus zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Geht und sagt meinen Brüdern, sie sollen nach Galiläa gehen und dort werden sie mich sehen.

 

Hmm, erstaunlich banal, dafür das einen Abschnitt vorher die gleichen Frauen von Engeln erfahren haben das Jesus auferstanden ist. - Den Mädels schlappt der frisch Auferstandene übern Weg und sagt: „Servus!“

 

Der Auftrag des Auferstandenen (Mt, 28, 16-20)

16 Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. 17 Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. 18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

Matthäus enttäuscht mich. Nachdem Du hier seit etlichen Seiten was von „Fantasy“ erzählst, hatte ich hatte ich Action wie in „Herr der Ringe“ oder Traumwelten wie in Harry Potter erwartet. Stattdessen ein „Servus“ und ein Einstellungsgespräch.

Da is ja in meinen Pflegeberichten noch mehr leben drin.

 

Mal bei Markus nachschauen

 

Die Erscheinungen des Auferstandenen (Mk 16, 9-20)

9 Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. 10 Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten. 11 Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht. 12 Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten. 13 Auch sie gingen und berichteten es den anderen und auch ihnen glaubte man nicht. 14 Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten. 15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! 16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. 17 Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; 18 wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden. 19 Nachdem Jesus, der Herr, dies zu ihnen gesagt hatte, wurde er in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. 20 Sie aber zogen aus und predigten überall. Der Herr stand ihnen bei und bekräftigte die Verkündigung durch die Zeichen, die er geschehen ließ.

 

Aua! Da kommt der frisch Auferstandene bei den Elf vorbei und was macht er? Scheisst die erst mal nach Strich und Faden zusammen und schickt sie an die Arbeit. Da musste ich schmunzeln. Ich frag mich grad wie sein Post aussähe wenn Jesus hier mit schreiben tät. Vielleicht genau so.

 

Gut, ich will fair sein: Die Verheißungen, was den, der zum Glauben findet erwartet, und das disapparieren in den Himmel könnte so auch bei Harry Potter stehen.

 

Aber insgesamt ist das doch noch ein Bericht der so auch in der Taverne beim Wein geschehen könnte.

„Ey, Hans Werner, du glaubst nicht was mir gestern passiert ist. Ich häng doch bei diesem Debatier-Club rum. Du weisst schon, der wo se letztens den ersten Vorsitzenden umgebracht haben“ - „Ja, ich hab davon gehört. Üble Sache! Mein Beileid! Wie geht’s dir!“ - „Mir? Mir geht’s Grossarig. Der Chef lebt!!!“ - „Hä????“ - „Ja, das wollt ich ja grad erzählen. Da sitzen wir so zusammen, grübeln wies weitergehen soll, springt plötzlich die Tür auf und der Chef steht da. Und das krasse: Kein Servus, kein hey, da bin ich wieder. Nein, zamgschissen hat er uns!“

 

Von der leicht ironischen Sprache abgesehen, ist das die gleiche Story, der gleiche Bericht.

 

Bei Lukas und Johannes les ich noch, mal schauen, vielleicht schreib ich ne Fortsetzung

bearbeitet 20. März 2017 von Frank

[Petrus]

 

 

 

Am besten: Man nimmt die Story als Grundlage für Witze.

 

 

 

gute Idee.

 

also, es war schon länger her. Im Vatikan. Der Papst hat sich gerade mit einem alten Studienkollegen, Pfarrer im Ruhestand, , getroffen. Die zwei unterhalten sich.

 

Da erhub sich ein Aufruhr. Der Obrist der Schweizergarde voran, bittet um Entschuldigung, dass die Schweizergarde die nicht hätten aufhalten können, usw.

 

Herein stürmen zwei Jesuiten-Archäologen. Mit einem Seitenblick auf den alten Studienkollegen sagen die: "Hl. Vater, hl. Vater, wir haben nun das ECHTE Grab Jesu gefunden"

 

Der Papst sagt: "Das ist ja schön!"

 

 

Der Papst sagt: "nu, Ihr könnt frei reden. Das ist mein alter Studienfreund:"

 

Die beiden Jesuiten-Archäologen schauen sich um, trauen sich zu reden, und flüstern dann: "aber es war nicht leer"

 

Da verklärt sich das Gesicht des alten Pfarrers, der noch gute Ohren hatte, und mitgehört hatte.

 

und dann sagt der, froh lächelnd: "Dann hat er also doch gelebt"

 

 

 

[Mecky]

Das "Zurückrechnen" ist kompliziert:

Seeehr kompliziert offensichtlich. So kompliziert, dass weder Chryso noch Du ein Beispiel bringen kannst.

Ich sage aber nicht kompliziert, sondern "unmöglich".

Wenn bereits Q die Logien aus dem Zusammenhang gerissen hat, konnten wahrscheinlich bereits Mt und Lk nicht mehr zurückrechnen. Da ist Information abhanden gekommen. Und diese kann man nicht mehr herstellen bzw. man kann noch Spekulationen darüber anstellen.

 

Diese Spekulationen können dann befruchtet werden durch:

a ) Eine Basis ist, was man aus verschiedenen Quellen in verschiedenen unabhängigen Kontexten findet.

b ) Dann, was sich nicht aus Urchristentum oder Judentum ableiten lässt.

c ) Dann, was sich in dem Sinne aus dem Urchristentum ableiten lässt, dass eine Wirkung Ursache hat.

d) Dann, dass man davon ausgehen darf, dass Jesus dort dem zeitgenössischem Judentum folgte, wo er ihm nicht widersprach.

 

Das könnte man sicher noch erweitern. Es bleibt äußerst nebulös. Mit diesen Kriterien bekommt man nie und nimmer heraus, was Jesus wirklich gesagt hat. Man wird nie und nimmer einen Sitz im Leben wirklich dingfest machen können.

Man kann z.B. vermuten: Wenn erwähnt wird, dass das Grab Jesu bewacht wurde, dann war wohl irgendwie Zweifel aufgekommen, ob der Leichnam Jesu wirklich wegen der Auferstehung verschwunden sei. Grabraub. Um diesen Zweifeln oder Angriffen zuvorzukommen, hat Mt dann die Story mit der Bewachung erfunden.

Richtig witzig wird diese Rekonstruktion, wenn man einbezieht, dass das Grab Jesu womöglich gar nicht leer war. Auf was kann man da zurückrechnen? Auf ein Nicht-Ereignis?

 

 

a ) und b ) lässt sich recht sicher bestimmen.

c ) ist recht spannend.

d ) ist schwierig, wobei man dafür konkret auf sozialgeschichtliche Erkenntnisse angewiesen ist.

 

Da haben wir aber eine unterschiedliche Vorstellung von "recht sicher" bestimmen. Man muss diese "unabhängigen Quellen" erst einmal haben. Und dann muss man ihre Unabhängigkeit erweisen. Schon dies kann man nur recht unsicher. Von der Bergpredigt / Feldrede und Q haben wir Variationen über einen Text. Lk und Mt sind unabhängig. Als ob man das wirklich so wüsste. (Thema minor agreements). Und bei bester Rechnung wird man trotzdem nicht darauf kommen können, in welcher Situation Jesus zu wem ein bestimmtes Logion gesagt hat. Man kann die Interessenlage von Mt und Lk ganz gut erahnen. Aber viel mehr kommt dabei nicht heraus.

 

 

Die Methode ist nicht geeignet für Geburtsgeschichten oder Auferstehungsgeschichten, in denen die dramatisierende Erzählung der Evangelisten komplett überwiegt.

Die Methode ist auch für die Bergpredigt nicht geeignet, für die Hochzeit von Kana, für die Stillung des Seesturms, für die Hochzeit von Kana, für alles, wofür es nur eine einzige Quelle gibt ... und so weiter. Die Methode funktioniert überhaupt nicht.

 

Warum ich keine Details poste?

Weil ich kein exegetisches Buch bin. Weil ich nicht die Nachhilfelehrerin von Mecky bin.

Wenn ein Zurückrechnen tatsächlich gelingen würde, wäre das eine tatsächlich eine Sensation.

Natürlich besonders, wenn es um interessante Dinge wie z.B. die Auferstehung geht. Aber das hast Du ja vorsichtshalber ausgeschlossen.

Trotz meiner Unbelesenheit in aktueller exegetischer Literatur ist es erstaunlich, dass mir eine solche Sensation entgangen ist.

 

Dieses ganze Zurückrechnen-Thema kam auf durch zwei verschiedene Ansichten bei Chryso und mir:

Ich habe behauptet, dass wir Jesus wie durch eine Milchglasscheibe sehen. Verschwommen, keine Details und höchst anfällig für Fehlinterpretationen.

Chryso war das nicht genug. Er hat einen anderen Vergleich gebracht: Ein Fernglas mit einer etwas verschobenen Optik. Da man die Optik kenne, könne man die Verzerrungen zurückrechnen.

Das halte ich weiterhin für völlig überzogen.

 

Es ist weder Chryso noch Dir bisher gelungen, diese Zurückrechnung auch nur an einem einzigen Beispiel zu verdeutlichen.

Ihr bräuchtet Euch nicht die Arbeit machen, alles selbst zu schreiben. Aber für eine so tolle Sensation, dass man eine Evangelienstelle (oder sogar viele) auf eine historische Begebenheit zurückrechnen kann müsste es doch massenweise Weblinks geben.

 

"Selig die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit". Was hat Jesus denn wirklich gesagt? Zurück wird nicht gerechnet, sondern man führt Q an. Das muss aber noch lange nicht das sein, was Jesus gesagt hat. Und dann gehört ja auch noch dazu, wem Jesus das in welchem Kontext gesagt hat, damit man auch weiß, welches Ziel er mit dem Satz verfolgte.

Ich sage dazu: Kannste vergessen. Sowohl das Zurückrechnen, als auch den Link.

[Frank]

[...]

"Selig die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit". Was hat Jesus denn wirklich gesagt? Zurück wird nicht gerechnet, sondern man führt Q an. Das muss aber noch lange nicht das sein, was Jesus gesagt hat. Und dann gehört ja auch noch dazu, wem Jesus das in welchem Kontext gesagt hat, damit man auch weiß, welches Ziel er mit dem Satz verfolgte.

Ich sage dazu: Kannste vergessen. Sowohl das Zurückrechnen, als auch den Link.

Wie kommst du darauf das er das nicht gesagt hat?

[Mecky]

Wissen tu ich das natürlich nicht.

Aber viele Wissenschaftler sagen, dass Mt diese Aussage von Q übernommen habe. In Q steht der Satz aber ein bisschen anders.

 

Vor allem ist dies kein Einzelfall. Nach der Zweiquellen-Theorie hat Mt von Q übernommen. Lk hat auch von Q übernommen. In Mt und Lk stehen aber verschiedene Versionen.

Es gibt auch andere Theorien (Zweievangelien-Theorie, Farrerhypothese). Aber egal, welche Theorie man heranzieht: Da widerspricht sich sehr viel.

 

Man kann natürlich - das wäre ein von Biblizisten häufig benutzter Ausweg - auch einfach davon ausgehen, dass Jesus dieselbe Aussage einmal so und einmal anders ausgesprochen habe.

Dem widerspricht allerdings, dass jedes Evangelium eine bestimmte Ausrichtung hat. Und - guggeda - die jeweils verwendeten Aussprüche passen bei Mt hervorragend in die Mt-Ausrichtung, die in Lk verwendeten Aussprüche dagegen passen perfekt in die Lk-Ausrichtung.

 

Wie gesagt: Möglich halten kann man nach 2000 Jahren so ziemlich anders. Die großen Theorien vereinen eben mehr Argumente in sich, als andere Anschauungen. Aber wirklich wissen tut man nichts. Vielleicht waren damals im Umkreis von Jesus auch die Naturgesetze tatsächlich anders, als heute, wodurch er über den See laufen konnte. Bis hin zu der These, dass er gar nicht am Kreuz gestorben sei, sondern heute noch irgendwo in Indien lebe: Toyota! (Nichts ist unmöglich!)

[Udalricus]

Möglich halten kann man nach 2000 Jahren so ziemlich anders. Die großen Theorien vereinen eben mehr Argumente in sich, als andere Anschauungen. Aber wirklich wissen tut man nichts. Vielleicht waren damals im Umkreis von Jesus auch die Naturgesetze tatsächlich anders, als heute, wodurch er über den See laufen konnte. Bis hin zu der These, dass er gar nicht am Kreuz gestorben sei, sondern heute noch irgendwo in Indien lebe: Toyota! (Nichts ist unmöglich!)

Eben, möglich ist alles, wahrscheinlich ist manches, sicher ist wenig.

Daher ist die Geschichtswissenschaft nichts, was den Glauben irgendwie unterstützt oder untergräbt.

Die einzig sinnvolle Deutung der Evangelien gibt uns der Glaube.

Der Glaube nämlich, dass die Kirche vor dem (schritlichen) Evangelium war und die Verschriftlichung des Evangeliums einen Prozess innerhalb der Kirche darstellt, der vom Heiligen Geist begleitet wurde, wie es Jesus vor(aus)gesehen hat: " Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen." (Joh 16,13)

 

Ein Nichtchrist steht vor genau den Aporien, die Mecky seit vielen Seiten so ausführlich schildert.

[Frank]

Nunja, die Frage ob bei Jesus die Naturgesetze andere waren... Wenn man die Bibel wörtlich nimmt, dann stellt sich natürlich diese Frage. Nimmt man sie ernst sieht man dass das eher eine theologische Aussage (mit Gott schafft man alles, auch über Wasser gehen) ist. Das gleiche gilt auch für die Weihnachtsgeschichte. Das ist so überdeutlich, das selbst ich das sehe.

 

Wie ich schon mal sagte: Die Bibel ist kein Geschichtsbuch, kein Tatsachenbericht, sondern ein Geschichtenbuch, ein Erlebnis- oder besser: ein Erfahrungsbericht, das erzählt wie Menschen Gottes wirken erfahren haben.

 

Was "Q" betrifft: Eigentlich sollte ich darüber nichts sagen (Wenn man keine Ahnung hat und so) aber so rein aus dem Bauchgefühl bezweifel ich das man Q so sicher rekonstruieren kann das man es zum fünften Evangelium erheben könnte. Von daher werden wir mit der Restunsicherheit des "Wenn es nicht so war, dann war es so ähnlich" leben müssen. Nur seh ich nicht wo da das Problem sein soll

bearbeitet 20. März 2017 von Frank

[Chrysologus]

 

 

Es ist weder Chryso noch Dir bisher gelungen, diese Zurückrechnung auch nur an einem einzigen Beispiel zu verdeutlichen.

 

Ich hatte ein Angebot gemacht - du hast wohlweislich den Schwanz eingezogen. Der Ball liegt immer noch bei Dir!

[Frank]

 

Ein Nichtchrist steht vor genau den Aporien, die Mecky seit vielen Seiten so ausführlich schildert.

Nein, für einen Nichtchristen stellen sich diese Probleme überhaupt nicht.

 

Jein! Wenn du dich als Nichtchrist fragst: "An wen glauben die da eigentlich? Von was reden diese komischen Typen? Dann stehst du vor den Problemen die Mecky hier lamentiert. Wenn dir das Wurscht ist, dann natürlich nicht, da hast du recht.

[nannyogg57]

 

 

Das "Zurückrechnen" ist kompliziert:

 

Seeehr kompliziert offensichtlich. So kompliziert, dass weder Chryso noch Du ein Beispiel bringen kannst.

Ich sage aber nicht kompliziert, sondern "unmöglich".

Wenn bereits Q die Logien aus dem Zusammenhang gerissen hat, konnten wahrscheinlich bereits Mt und Lk nicht mehr zurückrechnen. Da ist Information abhanden gekommen. Und diese kann man nicht mehr herstellen bzw. man kann noch Spekulationen darüber anstellen.

 

Diese Spekulationen können dann befruchtet werden durch:

a ) Eine Basis ist, was man aus verschiedenen Quellen in verschiedenen unabhängigen Kontexten findet.

b ) Dann, was sich nicht aus Urchristentum oder Judentum ableiten lässt.

c ) Dann, was sich in dem Sinne aus dem Urchristentum ableiten lässt, dass eine Wirkung Ursache hat.

d) Dann, dass man davon ausgehen darf, dass Jesus dort dem zeitgenössischem Judentum folgte, wo er ihm nicht widersprach.

 

Das könnte man sicher noch erweitern. Es bleibt äußerst nebulös. Mit diesen Kriterien bekommt man nie und nimmer heraus, was Jesus wirklich gesagt hat. Man wird nie und nimmer einen Sitz im Leben wirklich dingfest machen können.

Man kann z.B. vermuten: Wenn erwähnt wird, dass das Grab Jesu bewacht wurde, dann war wohl irgendwie Zweifel aufgekommen, ob der Leichnam Jesu wirklich wegen der Auferstehung verschwunden sei. Grabraub. Um diesen Zweifeln oder Angriffen zuvorzukommen, hat Mt dann die Story mit der Bewachung erfunden.

Richtig witzig wird diese Rekonstruktion, wenn man einbezieht, dass das Grab Jesu womöglich gar nicht leer war. Auf was kann man da zurückrechnen? Auf ein Nicht-Ereignis?

 

 

a ) und b ) lässt sich recht sicher bestimmen.

c ) ist recht spannend.

d ) ist schwierig, wobei man dafür konkret auf sozialgeschichtliche Erkenntnisse angewiesen ist.

 

Da haben wir aber eine unterschiedliche Vorstellung von "recht sicher" bestimmen. Man muss diese "unabhängigen Quellen" erst einmal haben. Und dann muss man ihre Unabhängigkeit erweisen. Schon dies kann man nur recht unsicher. Von der Bergpredigt / Feldrede und Q haben wir Variationen über einen Text. Lk und Mt sind unabhängig. Als ob man das wirklich so wüsste. (Thema minor agreements). Und bei bester Rechnung wird man trotzdem nicht darauf kommen können, in welcher Situation Jesus zu wem ein bestimmtes Logion gesagt hat. Man kann die Interessenlage von Mt und Lk ganz gut erahnen. Aber viel mehr kommt dabei nicht heraus.

 

 

Die Methode ist nicht geeignet für Geburtsgeschichten oder Auferstehungsgeschichten, in denen die dramatisierende Erzählung der Evangelisten komplett überwiegt.

Die Methode ist auch für die Bergpredigt nicht geeignet, für die Hochzeit von Kana, für die Stillung des Seesturms, für die Hochzeit von Kana, für alles, wofür es nur eine einzige Quelle gibt ... und so weiter. Die Methode funktioniert überhaupt nicht.

 

Warum ich keine Details poste?

Weil ich kein exegetisches Buch bin. Weil ich nicht die Nachhilfelehrerin von Mecky bin.

Wenn ein Zurückrechnen tatsächlich gelingen würde, wäre das eine tatsächlich eine Sensation.

Natürlich besonders, wenn es um interessante Dinge wie z.B. die Auferstehung geht. Aber das hast Du ja vorsichtshalber ausgeschlossen.

Trotz meiner Unbelesenheit in aktueller exegetischer Literatur ist es erstaunlich, dass mir eine solche Sensation entgangen ist.

 

Dieses ganze Zurückrechnen-Thema kam auf durch zwei verschiedene Ansichten bei Chryso und mir:

Ich habe behauptet, dass wir Jesus wie durch eine Milchglasscheibe sehen. Verschwommen, keine Details und höchst anfällig für Fehlinterpretationen.

Chryso war das nicht genug. Er hat einen anderen Vergleich gebracht: Ein Fernglas mit einer etwas verschobenen Optik. Da man die Optik kenne, könne man die Verzerrungen zurückrechnen.

Das halte ich weiterhin für völlig überzogen.

 

Es ist weder Chryso noch Dir bisher gelungen, diese Zurückrechnung auch nur an einem einzigen Beispiel zu verdeutlichen.

Ihr bräuchtet Euch nicht die Arbeit machen, alles selbst zu schreiben. Aber für eine so tolle Sensation, dass man eine Evangelienstelle (oder sogar viele) auf eine historische Begebenheit zurückrechnen kann müsste es doch massenweise Weblinks geben.

 

"Selig die hungern und dürsten nach Gerechtigkeit". Was hat Jesus denn wirklich gesagt? Zurück wird nicht gerechnet, sondern man führt Q an. Das muss aber noch lange nicht das sein, was Jesus gesagt hat. Und dann gehört ja auch noch dazu, wem Jesus das in welchem Kontext gesagt hat, damit man auch weiß, welches Ziel er mit dem Satz verfolgte.

Ich sage dazu: Kannste vergessen. Sowohl das Zurückrechnen, als auch den Link.

Hmmm.

 

Nein, ich bin wirklich nicht deine Nachhilfelehrerin. Es geht auch nicht um Sensationen.

 

Mir ist es eigentlich ziemlich egal, was du denkst und was du glaubst. Das ist schlimm, aber es spart mir Zeit, Nerven und Mühe.

 

Mich regt nur auf, dass du hier den Eindruck erweckst, nur du hättest die Weisheit mit Löffeln gegessen, und jedermann müsste so denken wie du und, was dazu kommt, du tust es aus der Nichtkenntnis der Materie heraus, nicht deshalb, weil du mehr Ahnung hättest als Chryso oder ich. Aber als Theologe solltest du Ahnung haben, wenn du solches Zeug hier postest.

 

Und nur deswegen halte ich gelegentlich dagegen.

[Merkur]

 

Wenn du dich als Nichtchrist fragst: "An wen glauben die da eigentlich? Von was reden diese komischen Typen? Dann stehst du vor den Problemen die Mecky hier lamentiert. Wenn dir das Wurscht ist, dann natürlich nicht, da hast du recht.

 

Diese Probleme hat man nur, wenn man den Glauben aus der Bibel ableiten will (was erst seit Entstehung des Protestantismus üblich ist). Ein Mystiker hätte diese Probleme z.B. auch nicht.

bearbeitet 20. März 2017 von Merkur

[Mecky]

In meinem Milchglas-Vergleich behaupte ich überhaupt kein Wissen, sondern ein Nichtwissen, das zudem noch diffus ist.

Wenn Du und Chryso eine Zurückrechenbarkeit behauptet, dann seid ihr in der Pflicht, dieses Mehrwissen auch mal aufzuzeigen.

 

Und das wäre tatsächlich eine Sensation. Vor einiger Zeit bahnte sich eine solche Sensation an, als Cameron behauptete, das Originalgrab Jesu entdeckt zu haben. Das wäre mal was Greifbares. Leider entpuppte sich das Ganze dann doch mehr Schmu, als wirkliches Wissen.

Aber das ist noch gar nichts gegen die Sensation, wenn man wirklich etwas finden würde, was eine Zurückrechenbarkeit erlauben würde.

 

Es bleibt auf Eurer Seite ein gewaltiges Problem, das ich schon mehrfach angerissen habe: Bei jeder Umformung geht nämlich Information verloren. Und auf diese kann man dann nicht mehr wirklich zurückrechnen. Dieses Problem ist gewaltig. Wenn man beispielsweise in der Nähe von Jerusalem einen großen Zettelkasten finden würde, gespickt voll mit Aussagen von oder über Jesus, aus den Jahren 35-40 n.Chr. So, dass man dann auch noch die Aussprüche von Q mit den neu gefundenen Aussprüchen vergleichen könnte. Ein solcher Fund könnte sogar die Zweiquellentheorie ins Wanken bringen oder zu gründlichen Modifikationen zwingen.

 

Solange es einen solchen Fund nicht gibt (nicht einmal Q hat man gefunden ...) sind die Möglichkeiten höchst bescheiden, herauszufinden, was Jesus wirklich gesagt oder getan oder erlebt hat. Sollte jemandem so etwas wirklich gelingen, wäre das schnell bekannt. Sogar mir.

 

Bisher gibt es lediglich einige Stellen, bei denen kaum ein Exeget Einwände dagegen findet, dass ein Logion von Jesus stammen könnte. Es gibt einfach nichts, was (nach dem jetzigen Kenntnisstand) dagegen spricht. Das ist auch schon das Optimum, das momentan erreichbar ist. Und man darf es nicht damit verwechseln, dass man nun tatsächlich wüsste, dass Jesus dieses Logion auch tatsächlich ausgesprochen habe. Das weiß man nicht. Man weiß eben nur nichts Gegenteiliges.

 

Mein Milchglas-Vergleich ist einfach zutreffender, als der Fernglasvergleich. Du kannst mir Arroganz vorwerfen, dass ich dies einfach so schreibe. Aber solange ihr Euch unter tausend Vorwänden weigert, eine gelungene Fernglas-Rückrechnung zu präsentieren, sehe ich keinen Grund, meinen Vergleich als den wesentlich sinnvolleren anzusehen.

Ich behaupte ein Nichtwissen.

Wenn Ihr mehr wisst: Dann tut dies - und führt dieses Wissen und die dazugehörige Rück-Rechnung vor.

[nannyogg57]

Du diskutierst hier über Wortspiele. Milchglas, Fernglas, Zurückrechnen ...

 

Du siehst das Glas halbleer, ich sehe es halbvoll.

 

Und das ist der Unterschied.

[Mecky]

 

Wenn du dich als Nichtchrist fragst: "An wen glauben die da eigentlich? Von was reden diese komischen Typen? Dann stehst du vor den Problemen die Mecky hier lamentiert. Wenn dir das Wurscht ist, dann natürlich nicht, da hast du recht.

Diese Probleme hat man nur, wenn man den Glauben aus der Bibel ableiten will (was erst seit Entstehung des Protestantismus üblich ist). Ein Mystiker hätte diese Probleme z.B. auch nicht.

Eben. Der Mystiker bezieht sich auf eine andere Quelle.

 

Den Glauben aus der Bibel abzuleiten ist sowieso - je nachdem, was man unter "Glauben" versteht - eine müßige Sache.

Das gilt vor allem für den Für-Wahr-Halte-Glauben. Auf dieser Ebene findet man nämlich in der Bibel alles Mögliche - und sein Gegenteil.

 

Einfach ein Beispiel: Angenommen, man könne tüpfelchengenau beweisen, dass Jesus auferstanden ist. Was hätte man davon? Man weiß dadurch immer noch nicht, ob auch meine lieben Verstorbenen auferstanden sind oder auferstehen werden. Man weiß nur etwas über eine einzige Person, die vor 2000 Jahren hier auf der Erde war. Und wenn diese Person auch tausend Mal gesagt hat (womöglich könnte man auch dies beweisen), dass auch alle späteren Gläubigen auferstehen werden: Dies wäre nicht einmal ein verwertbares Argument dafür, dass dies dann auch geschieht.

 

Auf diese Weise (Rückgriff auf die Bibel) kann Glaubensbegründung nur scheitern.

Der Zusammenhang zwischen Bibel und Glaube läuft anders. Er läuft anders, oder er ist schlichtweg nichtexistent.

[Studiosus]

Was hier scheinbar - vorsätzlich - vergessen bzw. unterschlagen wird ist, dass die katholische Kirche neben der Schrift noch die Tradition kennt. Die Bibel muss nicht jedes Detail behandeln (z.B. wie die Auferstehung der Toten konkret aussieht). Dies übernimmt die Tradition, die in Lehramt und Dogmen die Mysterien unserer Religion ausdeutet.

 

Bestes Beispiel ist die 'assumptio Mariae'. Wird mit keinem Wort in der Bibel erwähnt und ist dennoch verbindliches Glaubensgut.

[Frank]

Was hier scheinbar - vorsätzlich - vergessen bzw. unterschlagen wird ist, dass die katholische Kirche neben der Schrift noch die Tradition kennt. Die Bibel muss nicht jedes Detail behandeln (z.B. wie die Auferstehung der Toten konkret aussieht). Dies übernimmt die Tradition, die in Lehramt und Dogmen die Mysterien unserer Religion ausdeutet.

 

Bestes Beispiel ist die 'assumptio Mariae'. Wird mit keinem Wort in der Bibel erwähnt und ist dennoch verbindliches Glaubensgut.

Gewöhn dir doch mal bitte an mit deutschen Begriffen (soweit Möglich, das es Fachbegriffe gibt zu denen es keine deutsche Entsprechung gibt weiss ich - is hier aber nicht der Fall) zu arbeiten. Ich hab keine Lust andauernd Google zu bemühen (was ich bei den Fachbegriffen ohne deutscher Entsprechung mit der Freude der Wissensvermehrung tun werde) um deine Beiträge zu verstehen. Danke! (ich war schon bei deinem lateinischen Paulus-Zitat angefressen)

 

Und eben weil Mariens Aufnahme in den Himmel mit keinem Wort erwähnt wird, in der Bibel, hab ich ein Problem damit das zu glauben. Das heisst... "Problem" ist zu viel gesagt... Ich lehne das Dogma nicht ab. Es ist mir schlicht Wurscht, So verbindlich, das ich deswegen nicht mehr katholisch bin, kann der Glaubenssatz gar nicht sein.

[Studiosus]

So verbindlich, das ich deswegen nicht mehr katholisch bin, kann der Glaubenssatz gar nicht sein.

DOCH:

 

》Wenn daher, was Gott verhüten möge, jemand vorsätzlich dies, was wir definiert haben, leugnet oder in Zweifel zieht, so soll er wissen, dass er völlig von dem göttlichen und allumfassenden Glauben abgefallen ist.《

 

Pius XII: Munificentissimus Deus, 1950.

 

Aber Du lehnst das Dogma ja glücklicherweise nicht ab. Andernfalls wäre die Konsequenz wie oben beschrieben (obwohl mir die Kanonisten sicher monieren werden, dass die Leugnung öffentlich zu geschehen hat etc.).

 

Wir sehen also: allein an die Bibel zu glauben reicht für den Katholiken auch nicht aus. Weswegen ich die Komplementarität von Schrift und Tradition angeführt hatte.

 

 

Was den lateinischen Einschlag angeht gelobe ich mich zu bessern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. März 2017 von Studiosus

[Frank]

 

So verbindlich, das ich deswegen nicht mehr katholisch bin, kann der Glaubenssatz gar nicht sein.

DOCH:

 

》Wenn daher, was Gott verhüten möge, jemand vorsätzlich dies, was wir definiert haben, leugnet oder in Zweifel zieht, so soll er wissen, dass er völlig von dem göttlichen und allumfassenden Glauben abgefallen ist.《

 

Pius XII: Munificentissimus Deus, 1950.

 

Aber Du lehnst das Dogma ja glücklicherweise nicht ab. Andernfalls wäre die Konsequenz wie oben beschrieben.

 

Was den lateinischen Einschlag angeht gelobe ich mich zu bessern.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ignorieren darf ich das Dogma von Mariens Himmelfahrt, leugnen nicht... Nun gut, damit kann ich leben

[nannyogg57]

@Mecky:

Was ich noch zum Milchglas sagen wollte: Mich stört es nicht, dass du vom Milchglas sprichst, damit kann ich leben, ist Ansichtssache, dass du aber in der Hitze des Gefechts davon sprichst, es gäbe nichts über den historischen Jesus sicher zu sagen oder eben zu vermuten - hast du schon gemacht - das finde ich falsch.

 

Es stimmt einfach nicht.

 

Versteh mich recht: Das, was damals in der Überlieferung an Verschiebungen, Veränderungen, Interpretationen geschah, das lässt sich auch beschreiben ohne das Wort "Lüge" in den Mund zu nehmen.

 

Als mein Sohn in einer Religionsex die Frage nach dem wichtigsten Fest der Christen mit "Christi Himmelfahrt" beantwortete, da log er nicht, sondern irrte sich, oder, wie man in moderner Lerntheorie sagt, er konstruierte falsch: Peinlich für die Theologeneltern, der Junge ist Ministrant. Dies nur ein Beispiel, wie verkehrte Dinge in die Welt kommen, die weitweitweg sind von der bewussten Lüge, die du unterstellst.

 

Da sind Frames im Spiel, Assoziationen, Verwechslungen, Vereinfachungen, Auslegungen, Interpretationen.

 

Du vereinfachst in dem du alles, was Menschen so von sich geben und das nicht exakt die Realität beschreibt, als Lüge diffamierst.

 

Was ja auch gar nicht geht.

 

Ich hatte als Pubertierende ein peinliches Erlebnis. Fakt war: Es war 5 Minuten "Fegefeuer". Damit aber jene, denen ich es erzählte, nachempfinden konnte, was ich fühlte, musste ich übertreiben. So wurden aus den 5 Minuten 15 Minuten. Hätte ich das nicht gemacht, dann wäre die Geschichte zwar rational wahr gewesen, aber emotional eben nicht. Ganz einfach.

 

Ich bin nicht deine Nachhilfelehrerin. Du solltest all das eigentlich wissen. Du gehst mit Menschen um. Sprache und Realität sind niemals nicht nur kongruent. Du solltest eigentlich deinen Witttgenstein verstanden haben.

 

Wozu brauchen wir Emois in unseren Diskussionen im Forum?

 

Und wenn Gott Mensch wird und jemand schreibt es auf, dann gelten auch für diese Berichte die Gesetze der Menschen. Sonst wäre nicht Gott auf die Erde gekommen, sondern ein Buch, aber wir sind keine Moslems.

[Mat]

Woher glaubt man eigentlich zu wissen, daß bspw. die historisch-kritische Methode - die a) textkritische Axiome befolgt, wiederum nichts mit Wissenschaft zu tun haben (bspw. daß die kürzere Version eines Textes als authentischer gilt) und meines Nichtfachwissens nach außerhalb der Theologie zur historischen Beurteilung von texten gar nicht mehr prioritär genutzt wird - eher "Wahrheiten" produziert als die - um mal eine modernere zu nehmen - kanonische Exegese?

 

(Der dtsprachige Doppelband von Brevard S. Childs zu diesem Thema der kanonischen Exegese ist ein wirklich großes Werk - und er war ja bekanntlich kein Katholik, das nur nebenbei)

 

Fangen wir mal mit Childs und der kanonischen Exegese an. Der Ansatz wurde nicht von ungefähr in der evangelikalen Welt entwickelt, der ja der Text, so wie er in der Bibel vorliegt, bekanntlich extrem wichtig ist. Childs will also den Endtext vor der Zerstückelung retten. Insgesamt birngt die kanonische Exegese einige neue wichtige Aspekte in die Diskussion ein wie beseispielsweise die Funktion eines Textes in seine Umfeld sowie seine Bezüge zum Rest der Bibel. Außerdem öffnet sich hier ein Feld für die Frage, was denn der Leser des Textes aus Sicht des Autors des Textes wissen kann bzw. sollte - und was nicht. Das ganze Thema Lesepsychologie hat hier neue Erkenntnisse gebracht.

 

Insgesamt handelt sich aber um eine andere Fragestellungals bei der historisch kritischen Exegese. Denn: die kanonische Exegese fragt, wie der endgültige Text rezipiert wurde, während die historisch kritische Exegese nach der Entstehung eines Textes fragt. Hier wurde v.a. in den Anfängen dieser Art der Exegese der Fehalte gemacht, vorschnell Wertungen vorzunehmen, so als ob eine frühere Texstufe wertvoller sei als eine nachfolgende. Als pauschaler Ansatz ist das absolut falsch. Letztlich stellt sich auch hier die Frage, wozu die historisch kritische Analyse dient. Wenn ich beispieslweise darüber schreiben möchte, wie wohl die Religion Israles vor dem Exil ausgesehen hat, dann muss ich versuche herauszufinden, welcher Text denn aus dieser Zeit stammt. Dass das ganze natürlich auf Hypothesen beruht ist klar. Manche dieser Hypothesen ist heute längst revidiert, Manches umstritten, Manches aber auch derzeit Common Sense.

 

Die methodisch kritische Methode eignet sich nur für Texte, die mutmaßlich aus mehreren Bearbeitungsstufen bestehen. Und sie erklärt auch einen Text nicht erschöpfend.

 

Zu Deiner Frage mit dem Axiom des kürzeren Textes: natürlich muss man auch immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ein Text länger war, als er heute vorliegt. Und es gibt durchaus die Überlegung, dass bestimmte Dinge, die nicht ins Bild passen, eben nicht berichtet wurden. Nur: wenn etwas nicht mehr da ist, kann ich damit auch nicht argumentieren. Wenn ich aber einen Text vorliegen habe, wäre es relativ sinnlos zu vermuten, der Text sei so (um-)gestaltet worden, dass es einem Exegeten so erscheint, dass ein Teil des Textes ein Zusatz ist. Allerdings bedeutet das nicht, dass ein langer Text grundsätzlich durch Zusätze verlänget wurde, vielmehr muss man dann seine Hypothese auch begründen beispielsweise durch Sinnverschiebungen. Liegen Paralleltexte vor, die sich in ihrer Länge unterscheiden, muss man sowohl die Hypothese einer Verkürzung oder die eines Zusatzes begründen. Beispielsweise könnte man ja argumentieren, ein Text sei verkürzt worden, damit er stringenter ist. aber dann müssten die Zusätze einer älteren schicht oder Vorstellung angehören, sonst wird es schwierig.

[Long John Silver]

 

Es ist weder Chryso noch Dir bisher gelungen, diese Zurückrechnung auch nur an einem einzigen Beispiel zu verdeutlichen.

 

Ich hatte ein Angebot gemacht - du hast wohlweislich den Schwanz eingezogen. Der Ball liegt immer noch bei Dir!

 

 

Da wird nichts kommen.

 

Das hier ist meines Erachtens nur eine Spielwiese, in der Mecky sich ausprobiert, das ist nichts Ernstes dahinter. Dieses Lavieren und Hackenschlagen ist etwas, was die "Diskussion" (die laengst keine mehr ist, sondern eine endlose Wiederholung von Versatzstuecken der letzten zwei Jahre) irgendwie weiter am Laufen halten soll und auch haelt.

 

Und wir sollen die Deppen sein, die fuer die Show herhalten sollen.

 

Ich denke inzwischen wirklich, da will uns jemand fuer dumm verkaufen.

 

Waere es wirklich etwas ernsteres, kaemen andere Folgerungen und Argumente und nicht aussschliesslich Verbal-Attacken, Hackenschlagen, den Pudding an der Wand machen und aufgebruehte Postings, deren Inhalt man bereits kennt, wenn man die ersten Zeile davon gelesen hat, so oft wurde alles wiederholt.

 

Nein, ich denke tatsaechlich inzwischen, Mecky tobt sich auf unsere Kosten einfach aus.