Die Evangelien und die Wahrheit

[rorro]

Fangen wir mal mit Childs und der kanonischen Exegese an. Der Ansatz wurde nicht von ungefähr in der evangelikalen Welt entwickelt, der ja der Text, so wie er in der Bibel vorliegt, bekanntlich extrem wichtig ist.

 

Das gilt nicht minder für alle apostolischen Kirchen. Kanonisch ist der vorliegende Text, sonst nichts.

 

Insgesamt handelt sich aber um eine andere Fragestellungals bei der historisch kritischen Exegese. Denn: die kanonische Exegese fragt, wie der endgültige Text rezipiert wurde, während die historisch kritische Exegese nach der Entstehung eines Textes fragt.

 

Angesichts der obigen Aussage halte ich das für ein sehr wichtiges Vorgehen, sozusagen sehr kirchlich (die Bibel ist ja ein Produkt eines Kirchlichen Entscheidungsprozesses) - denn siehe oben, es gilt nur der kanonische Text.

 

Zu Deiner Frage mit dem Axiom des kürzeren Textes: natürlich muss man auch immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ein Text länger war, als er heute vorliegt. Und es gibt durchaus die Überlegung, dass bestimmte Dinge, die nicht ins Bild passen, eben nicht berichtet wurden. Nur: wenn etwas nicht mehr da ist, kann ich damit auch nicht argumentieren. Wenn ich aber einen Text vorliegen habe, wäre es relativ sinnlos zu vermuten, der Text sei so (um-)gestaltet worden, dass es einem Exegeten so erscheint, dass ein Teil des Textes ein Zusatz ist. Allerdings bedeutet das nicht, dass ein langer Text grundsätzlich durch Zusätze verlänget wurde, vielmehr muss man dann seine Hypothese auch begründen beispielsweise durch Sinnverschiebungen. Liegen Paralleltexte vor, die sich in ihrer Länge unterscheiden, muss man sowohl die Hypothese einer Verkürzung oder die eines Zusatzes begründen. Beispielsweise könnte man ja argumentieren, ein Text sei verkürzt worden, damit er stringenter ist. aber dann müssten die Zusätze einer älteren schicht oder Vorstellung angehören, sonst wird es schwierig.

 

Noch viel weiter vorher muss nachgewiesen werden, daß die Redakteure der Texte den jeweils anderen auch kannten. Angesichts der wichtigen oralen Lehr- und Memoriertraditionen der vorschriftlichen Gesellschaften halte ich das allerdings für ein sehr schwieriges Unterfangen. Daher wird das gerne einfach so unterstellt: wortgleich, also hatte man die Vorlage. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

[Petrus]

 

Das hier ist meines Erachtens nur eine Spielwiese, in der Mecky sich ausprobiert

 

 

 

nun.

 

dieses Forum ist auch für mich eine Spielwiese, in dem ich mich ausprobiere. Manches schreibe (manchmal doof, manchmal nicht so doof vielleicht, nuja ...), in dem ich lese, in dem ich schreibe, in dem ich manchmal zuhöre (zuhören ist nicht gerade meine Stärke), in dem ich auch mal nachdenke über Beiträge.

 

danke, Forum.

 

Peter.

[Mecky]

Da sind Frames im Spiel, Assoziationen, Verwechslungen, Vereinfachungen, Auslegungen, Interpretationen.

 

Du vereinfachst in dem du alles, was Menschen so von sich geben und das nicht exakt die Realität beschreibt, als Lüge diffamierst.

Da ist noch viel mehr im Spiel. Die Zusammenfassung "Lüge" meistens gar nicht schlecht.

 

Du kannst natürlich Beispiele finden, bei denen es sich nicht um eine Lüge handelt, sondern um schlechte Übersetzung, Unkenntnis oder Ausgestaltung. Das kann aber nicht hinwegwischen, dass es auch handfeste Lügen gibt. Da wurden Quellen absichtlich und bewusst verdreht, verfälscht und in eine Richtung gebogen, die der ursprünglichen entspricht. Der Leser wird absichtlich irregeführt. Beispiele dafür habe ich nun wirklich genug angeführt. Die Kennzeichnung mit dem Begriff "Lüge" trifft in diesen Fällen ziemlich gut. Es handelt sich nicht um Irrtümer oder legitime Ausgestaltungen, sondern um bewusste und beabsichtigte Falschdarstellung.

 

Aber dieser moralische Aspekt ist nicht mein Zielobjekt. Mich behindert viel mehr, dass der Zugang zu Jesus verlegt ist. Und diese Behinderung muss man sich einfach zugestehen. Wir kommen an das, was Jesus gesagt und getan und erlebt hat einfach nicht heran. Und da stellt sich mir die Frage: Warum haben die Evangelisten dies getan? Einige Absichten der Evangelisten sind prima nachvollziehbar. Dummerweise haben die Evangelisten nicht ihre Karten offen auf den Tisch gelegt, sondern sie haben ihre Absichten einfach dem Jesus zugeschoben. Die behandeln ihn wie eine Marionette. Die verzwecken Jesus, um ihre Anliegen zu bedienen. Und vor lauter Evangelistenabsicht kommen wir heute kaum noch an den Jesus heran.

 

Das war dann viele Jahrhunderte so. Man hat die Aussagen der Evangelisten als gesicherten und autoritativen Ausgangspunkt genommen. Interessanterweise haben die betrogenen Generationen dennoch zum Glauben gefunden. Es war vielleicht sogar leichter, als heute. Seit anderthalb Jahrhunderten schwindet das Vertrauen in die Ehrlichkeit der Hagiographen rapide.

Die einen geben wegen der Unglaubwürdigkeit der Bibeltexte den Glauben auf. Das ist ein Alarmzeichen. Also hat man es mit Schönreden versucht. Und gegen diesen schwächlichen Versuch wende ich mich mit dem Begriff "Lüge". Schönreden kann nicht die Lösung sein. Aber erst, wenn dieses dauernde Ostinato von Ausreden, Beschwichtigungen und ähnlichen Schönredereien aufhört, ist man wirklich gezwungen, sich ein paar grundsätzliche Fragen zu stellen.

[Long John Silver]

 

Das hier ist meines Erachtens nur eine Spielwiese, in der Mecky sich ausprobiert

 

 

 

nun.

 

dieses Forum ist auch für mich eine Spielwiese, in dem ich mich ausprobiere. Manches schreibe (manchmal doof, manchmal nicht so doof vielleicht, nuja ...), in dem ich lese, in dem ich schreibe, in dem ich manchmal zuhöre (zuhören ist nicht gerade meine Stärke), in dem ich auch mal nachdenke über Beiträge.

 

danke, Forum.

 

Peter.

 

 

Ja, und?

 

Ich beurteile andere User nach dem Inhalt, den sie verfassen, und nicht danach, ob sie eine Spiel-Wiese brauchen.

 

Dieses ganze Thema bietet inzwischen weder Aussicht auf eine inhaltliche Loesung noch auf einen inhaltlichen Konsens noch auf eine gewuenschte Schnittstelle.

 

Wahrscheinlich geht es auch gar nicht darum, sondern um irgendwelche persoenlichen Meta-Ebenen, die eben mit besagter Spielwiese etwas zu tun haben.

 

Diskussion um der Diskussion willen oder was weiss ich.

 

Irgendwo stelle ich mir den Glaubensbereich eines Forums anders vor, aber das mag an mir liegen.

bearbeitet 21. März 2017 von Long John Silver

[Moriz]

 

Da sind Frames im Spiel, Assoziationen, Verwechslungen, Vereinfachungen, Auslegungen, Interpretationen.

 

Du vereinfachst in dem du alles, was Menschen so von sich geben und das nicht exakt die Realität beschreibt, als Lüge diffamierst.

Da ist noch viel mehr im Spiel. Die Zusammenfassung "Lüge" meistens gar nicht schlecht.

 

...

 

Aber dieser moralische Aspekt ist nicht mein Zielobjekt.

 

Dann vermeide doch den moralischen Begriff der 'Lüge'.

 

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, daß die Evangelisten nicht durchgängig 'historischen Wahrheiten' berichten. Ich (und viele andere hier) verwehren sich aber gegen die moralisch negative Konnotation des Begriffs der 'Lüge', die Du den Evangelisten vorwirfst. Die Evangelisten haben, in dem Rahmen, den sie anstrebten und der ihnen möglich war, hervorragende Arbeit geleistet.

 

Wenn es dir darum geht, mehr über den Menschen Jesus von Nazareth zu erfahren, der hinter den Evangelien steht, dann geht das sicherlich auch ohne den Evangelisten moralisch fragwürdiges Verhalten vorzuwerfen.

[Udalricus]

Dummerweise haben die Evangelisten nicht ihre Karten offen auf den Tisch gelegt, sondern sie haben ihre Absichten einfach dem Jesus zugeschoben. Die behandeln ihn wie eine Marionette. Die verzwecken Jesus, um ihre Anliegen zu bedienen. Und vor lauter Evangelistenabsicht kommen wir heute kaum noch an den Jesus heran.

Vielleicht hat ja auch der Heilige Geist die Evangelisten verzweckt, damit wir trotz mangelhaftem historischem Wissen näher an Jesus herankommen?

[Werner001]

Irgendwie finde ich das komisch.

Da wird hier seitenlang darüber diskutiert, ob die Evangelisten nur dumm oder vielleicht sogar hinterlistig böse waren, aber solche Ungeheuerlichkeiten wie der oben zitierte Satz von Pius XII, der noch kein hundert Jahre alt ist, interessieren keinen.

Wenn solche päpstlichen Aussprüche ernst genommen werden, und theoretisch müsste sie jeder, der sich Katholik nennt, ernst nehmen, dann ist doch jede Diskussion über den Wahrheitsgehalt von Evangelien Blödsinn.

 

Werner

[Mecky]

Ich denke, es genügt, das Verhältnis zwischen Historie (bzw. Nichthistorie, Lüge, Verfälschung, Erfindung, Gschichterln) und Glauben an einem Beispiel zu diskutieren.

[Mecky]

 

Dummerweise haben die Evangelisten nicht ihre Karten offen auf den Tisch gelegt, sondern sie haben ihre Absichten einfach dem Jesus zugeschoben. Die behandeln ihn wie eine Marionette. Die verzwecken Jesus, um ihre Anliegen zu bedienen. Und vor lauter Evangelistenabsicht kommen wir heute kaum noch an den Jesus heran.

Vielleicht hat ja auch der Heilige Geist die Evangelisten verzweckt, damit wir trotz mangelhaftem historischem Wissen näher an Jesus herankommen?

 

Das Problem ist: An welchen Jesus? An das, was Jesus wirklich gesagt, getan und erlebt hat, kommen wir durch die Evangelien ja nicht heran.

 

An den Jesus, der gebergpredigt hat,

oder an den, der gefeldredet hat

oder an den, der weder gefeldredet noch gebergpredigt hat, sondern an einen ganz anderen, weitgehend unbeschriebenen Jesus?

 

An den Jesus, der in Betlehem geboren wurde,

an den Jesus, der in Nazareth geboren wurde,

an den Jesus, der Indien geboren wurde (und danach eine Vorgängerschule von Hogwarts besucht hat)

oder an den Jesus, der ursprünglich Brian hieß?

[Mecky]

Dann vermeide doch den moralischen Begriff der 'Lüge'.

 

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, daß die Evangelisten nicht durchgängig 'historischen Wahrheiten' berichten. Ich (und viele andere hier) verwehren sich aber gegen die moralisch negative Konnotation des Begriffs der 'Lüge', die Du den Evangelisten vorwirfst. Die Evangelisten haben, in dem Rahmen, den sie anstrebten und der ihnen möglich war, hervorragende Arbeit geleistet.

 

Wenn es dir darum geht, mehr über den Menschen Jesus von Nazareth zu erfahren, der hinter den Evangelien steht, dann geht das sicherlich auch ohne den Evangelisten moralisch fragwürdiges Verhalten vorzuwerfen.

Den Begriff der Lüge werde ich aufrecht erhalten, ganz einfach weil er angemessen ist.

Nur so kommt die ganze Tragweite des Problems zur Sprache:

Wir können uns auf das, was die Evangelisten geschrieben haben, in verschiedenen Hinsichtigen nicht verlassen.

Wir müssen damit rechnen, dass zum Irrtum, Übersetzungsproblemen, zur Unkenntnis und anderen Gründen für die historische Unklarheit

auch noch bewusste und beabsichtigte Verfälschungen, Umbiegungen und handfeste Lügen hinzu kommen, die die jeweiligen eigenen Interessen bedienen sollten.

[Mecky]

Du gehst mit Menschen um. Sprache und Realität sind niemals nicht nur kongruent. Du solltest eigentlich deinen Witttgenstein verstanden haben.

Bei den Evangelien sind noch andere Effekte im Spiel, als nur die ganz normale Inkongruenz von Sprache und Realität.

 

Die Abweichung von der Realität ist keineswegs nur "der Not gehorchend", sondern die Evangelisten (inkl. ...) haben ganz bewusst Worte und Ereignisse anders dargestellt, als es ihre Quellen oder die Realität aufzeigten.

 

Wegen solcher Verharmlosungen bin ich froh, dass ich den Begriff "Lüge" gewählt habe. Die Evangelisten (inkl. ...) unterlagen keineswegs nur den wittgensteinschen (oder kantischen) Problemen. Ich halte eine solche Verharmlosung gerade aus Deinem Munde für kennzeichnend. Nein, ich nehme Dir das nicht übel, aber es zeigt eine Tendenz an, die ich sehr häufig (fast schon durchgängig) beobachte: Die Tendenz, wider eigenes Wissen und wider eigene Denkfähigkeit das Problem auf solche Fälle zu reduzieren, die man sehr leicht beantworten kann.

 

Dass Sprache und Realität niemals völlig kongruent sein können: Geschenkt! Weiß ich, weiß jeder, der sich schon mal mit Philosophie beschäftigt hat.

 

Aber man kann Sprache auch absichtlich und bewusst dazu einsetzen, um die Realität zu malträtieren. Und an vielen Stellen tun die Evangelisten (inkl. ...) solches.

Wahrscheinlich könntest Du sogar noch mehr Beispiele aufzeigen, als ich. (Obwohl Ihr da, glaube ich, meine Kompetenz da ganz hübsch unterschätzt.)

[nannyogg57]

 

 

Dummerweise haben die Evangelisten nicht ihre Karten offen auf den Tisch gelegt, sondern sie haben ihre Absichten einfach dem Jesus zugeschoben. Die behandeln ihn wie eine Marionette. Die verzwecken Jesus, um ihre Anliegen zu bedienen. Und vor lauter Evangelistenabsicht kommen wir heute kaum noch an den Jesus heran.

 

Vielleicht hat ja auch der Heilige Geist die Evangelisten verzweckt, damit wir trotz mangelhaftem historischem Wissen näher an Jesus herankommen?

Das Problem ist: An welchen Jesus? An das, was Jesus wirklich gesagt, getan und erlebt hat, kommen wir durch die Evangelien ja nicht heran.

 

An den Jesus, der gebergpredigt hat,

oder an den, der gefeldredet hat

oder an den, der weder gefeldredet noch gebergpredigt hat, sondern an einen ganz anderen, weitgehend unbeschriebenen Jesus?

 

An den Jesus, der in Betlehem geboren wurde,

an den Jesus, der in Nazareth geboren wurde,

an den Jesus, der Indien geboren wurde (und danach eine Vorgängerschule von Hogwarts besucht hat)

oder an den Jesus, der ursprünglich Brian hieß?

Du kommst an garnichts ran, weil du dich ständig im Kreis drehst. Rede bitte nicht von "wir". Du kommst nicht ran, und bei diesem Post bist du wieder bei "Nicht" und nicht bei "Milchglas".

 

Du widersprichst dir selbst.

 

Du störst dich an Bergpredigt oder Feldpredigt und kannst "Nicht" und "Milchglas" nicht auseinanderhalten. Und dann bezichtigst du die Überlieferung der Lüge!

[Studiosus]

Ich frage mich - ernsthaft und ohne jemandem zu nahe treten zu wollen - ob Priester mit einem derartigen inneren Konflikt (den sie dann auch nach außen tragen) nicht eine Gefahr für das Seelenheil der ihnen anvertrauten Gemeinden darstellen. Wenn ja, was wäre in diesem Fall der richtige Umgang mit ihnen?

 

Dazu ein passender Text von Hans Urs v. Balthasar:

 

》Er (der Priester, Anm. Studiosus) darf mit den Fröhlichen fröhlich sein, mit den Trauernden trauern,

aber nirgends wird ihm erlaubt,

mit den Schwankenden und Unsicheren aus Solidarität mitzuschwanken.《

bearbeitet 21. März 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

 

Dummerweise haben die Evangelisten nicht ihre Karten offen auf den Tisch gelegt, sondern sie haben ihre Absichten einfach dem Jesus zugeschoben. Die behandeln ihn wie eine Marionette. Die verzwecken Jesus, um ihre Anliegen zu bedienen. Und vor lauter Evangelistenabsicht kommen wir heute kaum noch an den Jesus heran.

Vielleicht hat ja auch der Heilige Geist die Evangelisten verzweckt, damit wir trotz mangelhaftem historischem Wissen näher an Jesus herankommen?

Das Problem ist: An welchen Jesus? An das, was Jesus wirklich gesagt, getan und erlebt hat, kommen wir durch die Evangelien ja nicht heran.

 

An den Jesus, der gebergpredigt hat,

oder an den, der gefeldredet hat

oder an den, der weder gefeldredet noch gebergpredigt hat, sondern an einen ganz anderen, weitgehend unbeschriebenen Jesus?

 

An den Jesus, der in Betlehem geboren wurde,

an den Jesus, der in Nazareth geboren wurde,

an den Jesus, der Indien geboren wurde (und danach eine Vorgängerschule von Hogwarts besucht hat)

oder an den Jesus, der ursprünglich Brian hieß?

Du kommst an garnichts ran, weil du dich ständig im Kreis drehst. Rede bitte nicht von "wir". Du kommst nicht ran, und bei diesem Post bist du wieder bei "Nicht" und nicht bei "Milchglas".

 

Du widersprichst dir selbst.

 

Du störst dich an Bergpredigt oder Feldpredigt und kannst "Nicht" und "Milchglas" nicht auseinanderhalten. Und dann bezichtigst du die Überlieferung der Lüge!

 

Womöglich ist es auch ein Brett, das den Blick auf das Milchglas verstellt.

 

Ob Mecky den Gläubigen heute wieder etwas vorgelogen haben mag?

[Merkur]

 

 

Wenn du dich als Nichtchrist fragst: "An wen glauben die da eigentlich? Von was reden diese komischen Typen? Dann stehst du vor den Problemen die Mecky hier lamentiert. Wenn dir das Wurscht ist, dann natürlich nicht, da hast du recht.

Diese Probleme hat man nur, wenn man den Glauben aus der Bibel ableiten will (was erst seit Entstehung des Protestantismus üblich ist). Ein Mystiker hätte diese Probleme z.B. auch nicht.

Eben. Der Mystiker bezieht sich auf eine andere Quelle.

 

Den Glauben aus der Bibel abzuleiten ist sowieso - je nachdem, was man unter "Glauben" versteht - eine müßige Sache.

Das gilt vor allem für den Für-Wahr-Halte-Glauben. Auf dieser Ebene findet man nämlich in der Bibel alles Mögliche - und sein Gegenteil.

 

Einfach ein Beispiel: Angenommen, man könne tüpfelchengenau beweisen, dass Jesus auferstanden ist. Was hätte man davon? Man weiß dadurch immer noch nicht, ob auch meine lieben Verstorbenen auferstanden sind oder auferstehen werden. Man weiß nur etwas über eine einzige Person, die vor 2000 Jahren hier auf der Erde war. Und wenn diese Person auch tausend Mal gesagt hat (womöglich könnte man auch dies beweisen), dass auch alle späteren Gläubigen auferstehen werden: Dies wäre nicht einmal ein verwertbares Argument dafür, dass dies dann auch geschieht.

 

Auf diese Weise (Rückgriff auf die Bibel) kann Glaubensbegründung nur scheitern.

Der Zusammenhang zwischen Bibel und Glaube läuft anders. Er läuft anders, oder er ist schlichtweg nichtexistent.

Ich sehe es ähnlich. Wenn man seinen Glauben also nicht auf die Bibel stützen muss, warum stört es dich, wenn einige Christen das tun? Ich kann mit der Bibel in großen Teilen nicht viel anfangen, respektiere es aber, wenn sie von Gläubigen verehrt wird. Reicht es nicht, die Zugänge zum Glauben, die einem selbst nicht viel geben, zu ignorieren?

[Petrus]

 

 

Ich beurteile andere User

 

 

ja.

 

welche Schul-Note gibst Du mir dann?

bearbeitet 21. März 2017 von Petrus

[Long John Silver]

 

 

 

Ich beurteile andere User

 

 

und,

 

welche Note gibst Du mir dann?

 

 

Vergiss das Stoeckchen, Petrus.

 

Funktioniert nicht.

[Studiosus]

Nun, meiner bescheidenen Meinung nach ist hier alles von 'hochbegabt' (1*) bis 'unbeschulbar' (Setzen, Sechs!) vertreten. Diese Zensuren sind natürlich katholische "Kopfnoten" und kein Statement über die Intelligenz. Auch Intellektuelle können schlechte Katholiken sein.

 

Ich werde mich aber hüten, zu sagen wen ich mir darunter vorstelle.

 

OT Ende

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. März 2017 von Studiosus

[Studiosus]

Hinzu käme die Diskussion zwischen intellektueller, i. e. wissenschaftlicher Redlichkeit, und reiner Ideologie.

 

Selbst unter Zuhilfenahme der historisch-kritischen Methode lässt sich nicht jedwede Häresie rechtfertigen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 21. März 2017 von Studiosus

[Petrus]

 

 

Funktioniert nicht.

 

wetten, dass doch?

[Mecky]

Wenn man seinen Glauben also nicht auf die Bibel stützen muss, warum stört es dich, wenn einige Christen das tun? Ich kann mit der Bibel in großen Teilen nicht viel anfangen, respektiere es aber, wenn sie von Gläubigen verehrt wird. Reicht es nicht, die Zugänge zum Glauben, die einem selbst nicht viel geben, zu ignorieren?

 

Der Witz dabei ist: Ich stütze meinen Glauben auf die Bibel.

Allerdings nicht auf die höchst fragwürdige Ehrlichkeit oder Menschenfreundlichkeit oder Moralität der Bibelschreiber.

 

Es ist fast lustig, wenn ich mich dabei beobachte, wie dieses "Stützen des Glaubens" (da könnte ich jetzt viel dazu schreiben) in mir abläuft.

 

Wenn ich beispielsweise sehe, wie Mt Jesus auf einen Berg lügt, wird in mir der Glaube an "Die Wahrheit wird euch frei machen" gestützt.

Wenn ich sehe, wie die Evangelisten vergeblich versuchen, die Erscheinungen halbwegs glaubwürdig zu beschreiben, schwillt in mir der Glaube an die Auferstehung meiner lieben Verstorbenen immens an. Ich ärgere mich, dass die Evangelisten einen solchen unglaubwürdigen Käse geschrieben haben über Jesus als Spukgestalt - und gerade dadurch entzünden sich meine eigenen Vorstellungen von Auferstehung. Ich vermute sogar: Ohne die biblischen Impulse wäre ich gar nicht auf mein Auferstehungsglaubes-Potential gestoßen.

 

Mit biblisch auf diese Weise gestütztem Glauben (ach nee ... jetzt muss ich doch wenigstens anreißen: Ich halte es nicht für eine Stützung, sondern für Inspiration) kommen mir die biblischen Auferstandenen-Erzählungen noch döfer vor, als zuvor. Denn jetzt habe ich ein inneres Bild von Auferstehung vor Augen, gegen welches das biblische Herumgelüge total abfällt.

 

Mein Zugang ist also keineswegs rein mystisch. Sondern ein ganz entscheidender Impuls kommt von außen, nämlich von den biblischen Erzählungen.

Ich übernehme aber nicht die antiken Vorstellungen oder die Ungereimtheiten oder die Spukmentalität, sondern ich lasse mich von ihnen inspirieren.

Sie wirken auf mich nicht wie ein Materiallieferant, sondern eher wie der Schlüssel zu einer Schatzkammer, die ich in mir selber vorfinde, die ich aber bisher noch gar nicht kannte. Mir war zuvor gar nicht bewusst, dass sich so ein Teil in mir befindet.

 

Insofern muss das biblische Material eindeutig Qualitäten haben. Aber eben nicht Materialqualitäten, die man wie Steine aus einem Steinbruch entnehmen und ins eigene Häuschen einbauen kann. Sondern eben Schlüsselqualitäten, oder Landkartenqualitäten. Bei Gelegenheit habe dafür auch schon den Begriff "Katalysator" verwendet.

 

Und dann lese ich hier im Forum, wie manche die Steine des nichtvorhandenen Steinbruchs aufpolieren. Dreckbollen werden zu Edelsteinen aufpoliert. Kritik an den Dreckbollen ist so verpöhnt, wie wenn man einen 20-karätigen Diamanten "Dreckbollen" nennt. Und dies, wo doch vor aller Augen liegt, dass es sich um einen Dreckbollen handelt. Man darf nicht sagen, dass Mt Jesus auf den Berg gelogen hat. Obwohl sich alle darüber einig sind, dass Jesus gar nicht wirklich gebergpredigt hat und Mt mit dieser angeblichen Bergpredigt seine Zuhörer in eine Richtung manipuliert, von der man nur weiß: Es ist SEINE (des Mt) Richtung. Ob es auch Jesu Richtung ist? Wegen all der Verfälschungen in x möglichen Traditionsschichten wird man dies niemals herausbekommen.

[Mecky]

Es gibt noch einen zweiten Punkt, der mich stört.

 

Wer aus ideologischen Gründen Lügen nicht mehr als solche wahrnimmt, sondern diese beschönigt, der tut dies normalerweise nicht nur bei biblischen Themen.

Eine Ignoranz gegenüber Unwahrheit und Lüge (so einem der Inhalt der Lüge ins ideologische Konzept passt) hat auch politische Folgen. Wenn jemand z.B. ideologisch Trump nahe steht und aus diesem Grund dessen Lügen nicht mehr als solche wahrnimmt, sondern sie bagatellisiert, schönfärbt, womöglich sogar rechtfertigt, ist das eine gefährliche Sache.

 

Das ist dasselbe, wie bei meinen Bedenken gegen die Beschönigung der Gewalt- und Brutalitätsstellen in der Bibel. Diese Gefühllosigkeit selbst gegen schlimmste Gräuel ist letztlich Gefühllosigkeit gegenüber dem Leiden - insbesondere gegenüber dem Leiden Schuldiger. Und auch dies halte ich für eine höchst gefährliche Sache.

 

Je offensichtlicher die Lüge, die jemand aus ideologischen Gründen nicht wahrzunehmen bereit ist, desto grotesker. Aber nicht nur dies, sondern auch: Desto gefährlicher.

 

Und im Falle der Kirche: Desto verderblicher für die Kirche. Bei allen, denen die biblischen Unwahrheiten und Lügen geradezu ins Auge stechen, wird Kirche zur Lachnummer. Wer solchen offensichtlichen Ammenmärchen glaubt, den kann man nicht ernst nehmen. Den dazugehörigen Glauben will mich gar nicht. Im Gegenteil: Glaube gilt dann als Grundlage für eine gefährliche Blindheit. Die (Selbst-)Kritikfähigkeit wird als nichtvorhanden eingeschätzt. Und das hat ja auch was.

[Chrysologus]

 

 

Der Witz dabei ist: Ich stütze meinen Glauben auf die Bibel.

 

Das hatte ich befürchtet. Da hast du nun wenig in der Hand, das ist ja nicht einmal mehr auf Sand gebaut, das ist auf lauen Nebel gebaut.

 

 

 

Ich vermute sogar: Ohne die biblischen Impulse wäre ich gar nicht auf mein Auferstehungsglaubes-Potential gestoßen.

 

Du bist den Lügnern auf den Leim gegangen - denn dann haben sie erreicht, was sie erreichen wollten. Das nenne ich Erfolg!

 

 

 

Und im Falle der Kirche: Desto verderblicher für die Kirche. Bei allen, denen die biblischen Unwahrheiten und Lügen geradezu ins Auge stechen, wird Kirche zur Lachnummer. Wer solchen offensichtlichen Ammenmärchen glaubt, den kann man nicht ernst nehmen.

 

Darf ich dann einem Deiner Gottesdienste beiwohnen und lachen, wenn Du da offensichtliche Lügen vorträgst?

[Merkur]

Insofern muss das biblische Material eindeutig Qualitäten haben. Aber eben nicht Materialqualitäten, die man wie Steine aus einem Steinbruch entnehmen und ins eigene Häuschen einbauen kann. Sondern eben Schlüsselqualitäten, oder Landkartenqualitäten. Bei Gelegenheit habe dafür auch schon den Begriff "Katalysator" verwendet.

 

Dann frage ich mich, wie du so genau bestimmen kannst, was an der Bibel Schlüsselqualitäten hat und was weniger hilfreich ist. Gibt es - z.B. in den apokryphen Evangelien - einen Text, der dir mehr zusagt?

[nannyogg57]

Wozu sollte ausgerechnet mecky ein apokryphes Evangelium brauchen?