Die Evangelien und die Wahrheit

[Mecky]

Wieso sollte ich nicht?

[Mecky]

In den apokryphen Evangelien habe ich bisher nichts gefunden, was mir etwas gegeben hat. Das Thomasevangelium habe ich mal abgeklopft, das Protoevangelium des Jakobus und das Judasevangelium. Nicht sehr ertragreich. Eine wahre Fundgrube dagegen sind alte Mythen - besonders Gilgamesch hat es mir angetan.

 

Was an der Bibel Schlüsselqualitäten hat finde ich am besten heraus, wenn ich beim Lesen oder Durchdenken auf einen Schlüssel treffe. Buch Hiob zum Beispiel. Oder die Ölbergszene. Oder Maria v. Magdala am Grab Jesu. Übrigens: Die Bergpredigt ist auch nicht ganz ohne, besonders in der Gesamtschau. Die Impulse sind deutlich spürbar - zumindest geht mir das so.

[Chrysologus]

 

 

Die Bergpredigt ist auch nicht ganz ohne, besonders in der Gesamtschau. Die Impulse sind deutlich spürbar - zumindest geht mir das so.

 

Tricks der Evangelisten. Nichts sicher von Jesus, vermutlich alles gelogen. Alleine der Ort ist ja schon erfunden. Und die Ölbergszene muss ausgedacht sein, alle in Frage kommenden Zeugen schliefen.

[Mecky]

Du störst dich an Bergpredigt oder Feldpredigt und kannst "Nicht" und "Milchglas" nicht auseinanderhalten. Und dann bezichtigst du die Überlieferung der Lüge!

"Milchglas" und "Nicht" hängen zusammen. Durch Milchglas hindurch kann man Details NICHT erkennen.

 

Die Überlieferung bezichtige der Lüge, wenn irgendwo zwischen dem originalen Geschehen und dem Evangelientext geschummelt wird. Das kann man dann erkennen, wenn hinterher zwei widersprechende Versionen bei verschiedenen Evangelien auftauchen. Mindestens ein Überlieferungsstrang hat irgendwo eine faule Stelle. Vielleicht auch mehrere. Ich kann die Schuld dafür nicht bei den Evangelisten erkennen. Vielleicht lag der Fehler (oder die Lüge) bereits schon beim Augenzeugen. Oder bei irgendeiner Traditionsinstanz dazwischen. Vielleicht wurde eine Stelle auch mehrmals umgelogen - das kann man nicht so genau sagen, weil wir nicht so viele Quellentexte haben, dass man genau verorten konnte, an welcher Stelle mit welcher Absicht (oder welchem Fehler) die Abweichung zustande kam. Ich rechne mit allem: Fehler, Unkenntnis, Lüge, Propaganda.

 

Im Fachjargon sagt man dann gelegentlich: "Gemeindebildung". Was steckt hinter diesem Begriff? Dass sich Gemeinden etwas aus den Fingern gesogen haben. Sie haben etwas "gebildet", was zuvor nicht in dieser Art vorlag und was gar nicht zu Jesus gehört, sondern zur Gemeinde. Aber dem Jesus wird es dann fleißig unterstellt oder in den Mund gelegt.

 

Was ist eigentlich ein "vaticinium ex eventu" anderes, als ein angeberischer Betrug? Da wird Jesus eine hellseherische Voraussicht angedichtet, die er gar nicht selbst hatte.

 

Was ist "theologische Überformung" anderes, als das Verbiegen eines Textes nach dem jeweiligen Geschmack des/der Theologen?

 

Und es gibt in den Evangelien ganz schön viele Überformungen, Gemeindebildungen, vaticinia ex eventu und anderer "Maßnahmen", um das Originalwort/Originalereignis "anzupassen". Notfalls konnte man ja etwas ganz Neues erfinden, was überhaupt keinen Bezug mehr hat. Frei flottierende Erfindung ... Jesus zugeschoben.

 

Selbstverständlich beäuge ich diese Tradition sehr misstrauisch. Vielleicht ist der Begriff "Lüge" in manchen Fällen zu hart. Aber seriöse Kunde von Jesus stelle ich mir eben anders vor.

[Mecky]

 

Die Bergpredigt ist auch nicht ganz ohne, besonders in der Gesamtschau. Die Impulse sind deutlich spürbar - zumindest geht mir das so.

 

Tricks der Evangelisten. Nichts sicher von Jesus, vermutlich alles gelogen. Alleine der Ort ist ja schon erfunden. Und die Ölbergszene muss ausgedacht sein, alle in Frage kommenden Zeugen schliefen.

 

Na und? Auch Lügen können mich auf etwas hinweisen.

 

Der entscheidende Punkt ist, dass mich die Lügen gar nicht stören müssen, weil ich ja nicht einfach übernehme. Diese Erzählungen schließen eine Türe auf - und damit haben sie ihre Aufgabe erfüllt. Maria vor dem offenen Grab Jesu halte ich für eine erfundene Geschichte. Fantasy. Aber diese Fantasy ist gut. Ich kann mich in Maria v.M. hineinversetzen, auch wenn die Szene wahrscheinlich nicht realer ist, als irgendeine Szene aus Harry Potter.

 

Das Gerechtigkeitsverständnis der Bergpredigt ist klasse, auch wenn es keine Bergpredigt gegeben hat. Dumbledores Weisheit und Hilfestellung für Harry sind beeindruckend, auch wenn Dumbledore und Harry nur fiktive Personen sind. Im Unterschied zur Bergpredigt geht es aber offensichtlich um fiktive Gestalten, während die Bergpredigt einer realen Person unterstellt wird. Für den Gehalt macht das nichts aus - es sagt mehr über den Schriftsteller und dessen Wahrheitsliebe bzw. Realitätsverachtung aus. Womöglich kennt Rowling reale Personen, die Harry und Dumbledore ähnlicher sind, als Jesus der Person auf dem Berg. Wie gesagt: Man weiß es nicht.

[Long John Silver]

 

 

Im Fachjargon sagt man dann gelegentlich: "Gemeindebildung". Was steckt hinter diesem Begriff? Dass sich Gemeinden etwas aus den Fingern gesogen haben. Sie haben etwas "gebildet", was zuvor nicht in dieser Art vorlag und was gar nicht zu Jesus gehört, sondern zur Gemeinde. Aber dem Jesus wird es dann fleißig unterstellt oder in den Mund gelegt.

 

 

 

 

Ja, ich kenne welche, die "unterstellen" sogar einer Oblate, es handle sich um den Leib Christi und erklaeren anderen Christen jeden Sonntag, sie stuenden dank eines von einer Phantomgestalt, Jesus getitelt, eingesetzten "Abendmahls" und irgendwelcher Fantasy-Aeusserung, die Petrus in den "Mund gelegt" wurde und sie dazu befaehige, autorisiert vor ihrer Gemeinde und zelebrieren eine eigenartige Inszenierung, allgemein Wandlung genannt. Diesselben behaupten auch, sie koennten andere Menschen dank ihrer Amtes im Namen Gottes von ihren Suenden lossprechen, eine Handlung, die angeblich auch auf irgendwelche Fake-News zurueck zu fuehren sei, und schicken sich staendig an, andere Menschen mit irgendwelchen sogenannten Sakramenten zu begluecken, deren Ursprung wahrscheinlich aus irgendeiner Verformung von was auch immer fuer Ansichten, Inhalten, Geruechten und Propaganda irgendwelchen unverantwortlichen Dummschwaetzern aus der Vergangenheit sich ergeben hat.

 

Witzig, womit manche ihr Geld verdienen, und das alles aufgrund bizarrer Geruechte, Falschmeldungen, Luegengeschichten und aus den Fingern gesogenen Fantasy-Stories, die sie anderen Leuten als wahr verkaufen, deren Kroenung ein sinistres Geschehen namens Auferstehung sein soll, eine Behauptung, die allerdings bei naeherem Nachfragen ploetzlich als ein diffuses transzendentes Moment sich jeder Beurteilung entzieht und unter dem vagen esoterischen Begriff "persoenliche Hoffnung, das es uns allen mal besser geht irgendwann" firmiert.

bearbeitet 22. März 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Witzig, womit manche ihr Geld verdienen, und das alles aufgrund bizarrer Geruechte, Falschmeldungen, Luegengeschichten und aus den Fingern gesogenen Fantasy-Stories, die sie anderen Leuten als wahr verkaufen, deren Kroenung ein sinistres Geschehen namens Auferstehung sein soll, eine Behauptung, die allerdings bei naeherem Nachfragen ploetzlich als ein diffuses transzendentes Moment sich jeder Beurteilung entzieht und unter dem vagen esoterischen Begriff "persoenliche Hoffnung, das es uns allen mal besser geht irgendwann" firmiert.

 

Da muss ich dich wiederum darauf verweisen, dass ich nie behauptet habe, dass alles in den Evangelien nur Gerüchte, Falschmeldungen, Lügengeschichten und aus den Fingern gesogene Fantasy-Stories sind. Nur haben die Evangelisten eben eine Milchglasscheibe zwischen dem realen Geschehen und dem Auge des Betrachters aufgestellt.

 

Das mit dem "diffuses transzendestes Moment" kannst Du Dir auch aus dem Kopf schlagen. Es handelt sich bei der Inspiration um ein erlebbares Moment.

 

Aber schauen wir mal auf eines Deiner Beispiele. Gleich das erste mit der Eucharistie.

Wer den Wert der Eucharistie danach bemisst, was Jesus dazu gesagt hat, ist gleich mal aufgeschmissen. Es sind uns verschiedene Worte Jesu überliefert. Man kann den Wert der Eucharistie nicht an dem bemessen, was Jesus dazu gesagt hat, weil wir nicht wissen, was Jesus wirklich gesagt hat.

Infolgedessen könnte man sich auf die Evangelisten verlassen: Dass vielleicht ihr Wort die Eucharistie begründen kann. Allerdings stehen wir dann immer noch vor mindestens 5 verschiedenen Aussagen (Paulus hat auch was dazu geschrieben). Auf was nun soll man sich verlassen?

 

Durch die Milchglasscheibe kann man erkennen, dass da etwas geschehen ist. Was genau geschehen ist, wird durch das Milchglas nicht erkennbar. Letztendlich könnte es sich auch um eines der Mähler Jesu mit Zöllnern und Dirnen handeln. Es gibt Spekulationen, ob womöglich sogar Frauen anwesend waren, was die Evangelisten aber verschwiegen. Manche spekulieren auch darüber, ob Jesus den Aposteln das Brot in den Mund gelegt habe. Je nach Interessenslage des Spekulanten. Durch den milchglasverstellten Blick ist Spekulationen Tor und Tür geöffnet.

 

Wenn nicht zu den widersprüchlichen Darstellungen der Evangelisten etwas Anderes (und Entscheidenderes) hinzu käme, wären womöglich heute Eucharistie, Abendmahl und Christentum insgesamt vergessen.

 

Aber sowohl der Ritus, als auch die jeweils Jesus in den Mund gelegten Worte (inkl. der Aufforderung "tut dies zu meinem Gedächtnis") bewirken etwas. Und zwar etwas, das über die Worte der Evangelien hinaus geht.

Der Ritus wirkt nämlich - egal mit welcher beschreibenden Begründung - auf all diejenigen, die sich auf die Kommunion einlassen. Er wirkt als Schlüssel. Es wird erzählt, dass Jesus seinen gebrochenen Leib und sein vergossenes Blut den Aposteln zur Speise geben wollte. Unabhängig, ob Jesus das wirklich gesagt und getan hat: Es spricht von einer Hingabe, von einem Willen zu bleibender Gemeinschaft, die den Tod überdauert. Angenommen, diese Worte wären nur eine Erfindung der Evangelisten, wären sie trotzdem grundlegend und hätten die Kraft, als Schlüssel zu wirken.

 

Als Kommunionspender treffe ich keine Entscheidung über den Wahrheitsgehalt oder Nichtwahrheitsgehalt dessen, was die Evangelisten erzählen. Gut: In einer Art "Fürwahrhalteglauben" gehe ich davon aus, dass es tatsächlich ein Mahl gegeben hat, bei dem Jesus "so ungefähr" das gesagt hat, was die verschiedenen Evangelisten "so ungefähr" sagen. Nice to have. Aber das ist noch nicht das Erleben des Glaubens und auch nicht die Bindung des Glaubens. Das ist nur eine Vermutung, die ich für wahr halte. (Was ich übrigens nicht einmal selbst steuern kann: Entweder ich halte es für wahr, oder nicht. Da kann ich nicht willentlich eingreifen.)

 

Die entscheidende religiöse Wirkung entfaltet der Empfang der Kommunion auf ganz andere Weise. Ich entdecke, dass ich mich mit dem Auferstandenen verbinden "will". Und ich nehme wahr, dass der Empfang der Kommunion mich prägt. Du qualifizierst die Erfahrung eines Sakramentes als "ein diffuses transzendentes Moment" ab, das sich jeder äußeren Beurteilung entzieht. Damit machst Du das Sakrament kaputt. Du reduzierst einen wesentlichen Vorgang des Glaubens zu einem Fürwahrhalte-Akt widersprüchlicher und zweifelhafter Texte.

 

Womit ich mein Geld verdiene ist nicht, dass ich den Leuten die Widersprüchlichkeiten der Evangelientexte als "so war's" einrede. Sondern ich verdiene mein Geld damit, dass ich Menschen einen Schlüssel zu ihrer Religiösität anbiete - einen Schlüssel, der mir selbst schon viele Türen der Religiösität geöffnet hat.

Ich verdiene mein Geld nicht damit, den Leuten einzureden, den Evangelisten eine nichtvorhandene Ehrlichkeit zu unterschieben. Sondern ich führe einfach deren Werk weiter: Schlüssel anbieten. So, wie ihre (gelegentlich haarersträubenden, gelegentlich wahren, gelegentlich verzerrenden und gelegentlich verlogenen) Botschaften weitergegeben haben und damit der Nachwelt wichtige Schlüssel angeboten haben (trotz aller Verlogenheit ...), so tue ich dies nun auch. Ich orientiere mich, soweit ich dies authentisch kann, an dem, was sie geschrieben haben. Aber das Entscheidende ist nicht, was sie gesagt haben (wie gesagt: Oftmals von zweifelhafter Qualität), sondern was ihre Worte in mir bewirkt haben. Ich habe keine Lust, die Asche sorgfältig zu beschönigen und zum non-plus-ultra zu deklarieren. Mein Anliegen ist das wahrnehmbare und wirkende Feuer.

 

Und noch ergänzend: Dass auch ich nicht an Irrtum, Widersinn und sogar manchmal Lüge vorbei komme, ergibt sich aus meiner Menschennatur. Aber es behindert die Weitergabe des Feuers nur in dem selben Maße, wie es auch bei den Evangelisten hinderlich war.

[Mecky]

Witzig, womit manche ihr Geld verdienen, und das alles aufgrund bizarrer Geruechte, Falschmeldungen, Luegengeschichten und aus den Fingern gesogenen Fantasy-Stories, die sie anderen Leuten als wahr verkaufen,

 

Interessant, welchen Eindruck Du hier von meiner Meinung über die Evangelisten vermittelst.

Von "aufgrund bizarrer Gerüchte ..." ist genau das Gegenteil von dem, was ich denke. Die bizarren Darstellungen, Verbiegungen und Lügen sind eben genau NICHT Inhalt meiner Verkündigung. Auch die angebliche Rückverbiegung dieser Verbiegungen und Lügen zu angeblichen Wahrheiten ist nicht mein Job. Solche angeblichen Rückverbiegungen mögen andere betreiben. Meistens tun sie es im Zustand der Ankündigung.

[Udalricus]

 

 

Dummerweise haben die Evangelisten nicht ihre Karten offen auf den Tisch gelegt, sondern sie haben ihre Absichten einfach dem Jesus zugeschoben. Die behandeln ihn wie eine Marionette. Die verzwecken Jesus, um ihre Anliegen zu bedienen. Und vor lauter Evangelistenabsicht kommen wir heute kaum noch an den Jesus heran.

Vielleicht hat ja auch der Heilige Geist die Evangelisten verzweckt, damit wir trotz mangelhaftem historischem Wissen näher an Jesus herankommen?

 

Das Problem ist: An welchen Jesus? An das, was Jesus wirklich gesagt, getan und erlebt hat, kommen wir durch die Evangelien ja nicht heran.

 

An den Jesus, der gebergpredigt hat,

oder an den, der gefeldredet hat

oder an den, der weder gefeldredet noch gebergpredigt hat, sondern an einen ganz anderen, weitgehend unbeschriebenen Jesus?

 

An den Jesus, der in Betlehem geboren wurde,

an den Jesus, der in Nazareth geboren wurde,

an den Jesus, der Indien geboren wurde (und danach eine Vorgängerschule von Hogwarts besucht hat)

oder an den Jesus, der ursprünglich Brian hieß?

 

Ich würde sagen, an den Jesus, wie er in unseren Herzen und Gedanken präsent bleiben möchte ....

[Udalricus]

Da muss ich dich wiederum darauf verweisen, dass ich nie behauptet habe, dass alles in den Evangelien nur Gerüchte, Falschmeldungen, Lügengeschichten und aus den Fingern gesogene Fantasy-Stories sind. Nur haben die Evangelisten eben eine Milchglasscheibe zwischen dem realen Geschehen und dem Auge des Betrachters aufgestellt.

Vielleicht ist das, was du als "Milchglas" wahrnimmst, ja in Wirklichkeit eine Lupe, die uns erkennen lässt, was hinter den historischen Gegebenheiten alles an Wahrheit in dem Geschehenen drinnen steckt.

 

Ich möchte diese Auffassung an einem Beispiel erläutern:

Es heisst bei Mt 27,51ff:

 

"Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte und die Felsen spalteten sich. Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt."

 

Heisst das jetzt wirklich, dass am Karfreitag Zombies durch Jerusalem gelaufen sind? Oder hat Matthäus gelogen?

 

Nein!

 

Matthäus verdeutlicht mit diesen Worten den Zusammenhang zwischen Jesu Kreuzestod und der Auferstehung der Entschlafenen.

 

Das hat nichts mit Lüge und Schwindel zu tun, sondern mit einer tieferen Einsicht in die Wirklichkeit.

[Mecky]

Ich würde sagen, an den Jesus, wie er in unseren Herzen und Gedanken präsent bleiben möchte ....

Gute Antwort, Udalricus.

 

Aber es bleibt noch vieles ungeklärt. Haben die Jesusse etwas miteinander zu tun?

Oder ganz konkret: Möchte der Jesus, der in Betlehem geboren wurde, etwas zu tun mit dem Jesus, wie er in unseren Herzen und Gedanken präsent bleiben möchte?

Frage ein kleines Kind und es wird antworten: "Jaaaaa! Genau der, den ich in der Krippe liegen sehe!" So hätte ich zumindest als 3-Jähriger geantwortet. Ich war vernarrt in die kleine Krippenfigur aus Holz.

 

Aber ich habe mich weiter entwickelt. Mein Fabel für Holzfiguren hat nachgelassen. Und die Betlehemstory halte ich für sehr fragwürdig. Dieser Betlehemjesus kann zwar weiterhin in meinem Herzen wohnen wollen. Da ist genug Platz. Aber meine Gedanken spielen da nicht mit. Mir stellt sich die Aufgabe, den Platz im Herzen weiterhin für den offen zu halten, den ich als Kind so liebte - und gleichzeitig mich damit abzufinden, dass sich das, was er mir bedeutete, immer noch wiederfindet. Allerdings nicht im Zusammenhang von Betlehem.

 

Richtig interessant wird es, wenn ich denselben Gedanken mit dem Jesus denke, der ursprünglich Brian hieß.

bearbeitet 22. März 2017 von Mecky

[Udalricus]

Haben die Jesusse etwas miteinander zu tun?

Oder ganz konkret: Möchte der Jesus, der in Betlehem geboren wurde, etwas zu tun mit dem Jesus, wie er in unseren Herzen und Gedanken präsent bleiben möchte?

Definitiv JA!

 

Jesus möchte auch heute in unseren Herzen und Gedanken als der präsent sein, der für uns zum wehrlosen Kind geworden sind, und das unabhängig davon, ob wir selbst noch Kinder sind oder nicht.

[Mecky]

"Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte und die Felsen spalteten sich. Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt."

Heisst das jetzt wirklich, dass am Karfreitag Zombies durch Jerusalem gelaufen sind? Oder hat Matthäus gelogen?

 

Nein!

 

Matthäus verdeutlicht mit diesen Worten den Zusammenhang zwischen Jesu Kreuzestod und der Auferstehung der Entschlafenen.

 

Das hat nichts mit Lüge und Schwindel zu tun, sondern mit einer tieferen Einsicht in die Wirklichkeit.

Das sehe ich auch so. In diesem Falle handelt es sich wahrscheinlich nicht um eine Lüge, sondern um eine seltsame Form von Illustration.

Im Gegensatz zu anderen Stellen, wo Matthäus schlichtweg lügt und den Leser subtil manipuliert.

[Udalricus]

Ganz nebenbei: Ich lese gerade als Ausgleich zu diesem Thread das Buch:

 

Hinrich E. Bues:

Der Apostel-Effekt

Lernen von den erfolgreichsten Gründern der Weltgeschichte:

Motivation, Mentalität und Mission der 12 Apostel

 

Bues ist wohl eine Art "Anti-Mecky", der alle Evangelien ziemlich wörtlich nimmt, was selbst mir teilweise schon zu weit geht. Aber er beruft sich etwa auf das Zweite Vatikanisch Konzil, wo es in der Konstitution Dei Verbum heisst:

 

18. Niemandem kann es entgehen, daß unter allen Schriften, auch unter denen des Neuen Bundes, den Evangelien mit Recht ein Vorrang zukommt. Denn sie sind das Hauptzeugnis für Leben und Lehre des fleischgewordenen Wortes, unseres Erlösers. Am apostolischen Ursprung der vier Evangelien hat die Kirche immer und überall festgehalten und hält daran fest; denn was die Apostel nach Christi Gebot gepredigt haben, das haben später unter dem Anhauch des Heiligen Geistes sie selbst und Apostolische Männer uns als Fundament des Glaubens schriftlich überliefert: das viergestaltige Evangelium nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes (1).

 

19. Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde (vgl. Apg 1,1-2). Die Apostel haben nach der Auffahrt des Herrn das, was er selbst gesagt und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert, das ihnen aus der Erfahrung der Verherrlichung Christi und aus dem Licht des Geistes der Wahrheit (2) zufloß (3). Die biblischen Verfasser aber haben die vier Evangelien redigiert, indem sie einiges aus dem vielen auswählten, das mündlich oder auch schon schriftlich überliefert war, indem sie anderes zu Überblicken zusammenzogen oder im Hinblick auf die Lage in den Kirchen verdeutlichten, indem sie schließlich die Form der Verkündigung beibehielten, doch immer so, daß ihre Mitteilungen über Jesus wahr und ehrlich waren (4). Denn ob sie nun aus eigenem Gedächtnis und Erinnern schrieben oder auf Grund des Zeugnisses jener, "die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren", es ging ihnen immer darum, daß wir die, Wahrheit" der Worte erkennen sollten, von denen wir Kunde erhalten haben (vgl. Lk 1,2-4).

bearbeitet 22. März 2017 von Udalricus

[Udalricus]

 

"Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte und die Felsen spalteten sich. Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt."

 

Heisst das jetzt wirklich, dass am Karfreitag Zombies durch Jerusalem gelaufen sind? Oder hat Matthäus gelogen?

 

Nein!

 

Matthäus verdeutlicht mit diesen Worten den Zusammenhang zwischen Jesu Kreuzestod und der Auferstehung der Entschlafenen.

 

Das hat nichts mit Lüge und Schwindel zu tun, sondern mit einer tieferen Einsicht in die Wirklichkeit.

Das sehe ich auch so. In diesem Falle handelt es sich wahrscheinlich nicht um eine Lüge, sondern um eine seltsame Form von Illustration.

Im Gegensatz zu anderen Stellen, wo Matthäus schlichtweg lügt und den Leser subtil manipuliert.

 

So, jetzt müssten wir nur noch den genauen Unterschied zwischen "Lüge" und "Manipulation" einerseits und "Illustration" andererseits definieren.

Wäre schön, wenn du uns ein Beispiel nennen könntest, wo du einen Evangelisten inflagranti der manipipulativen Lüge überführt hast!

[Mecky]

 

Haben die Jesusse etwas miteinander zu tun?

Oder ganz konkret: Möchte der Jesus, der in Betlehem geboren wurde, etwas zu tun mit dem Jesus, wie er in unseren Herzen und Gedanken präsent bleiben möchte?

Definitiv JA!

 

Jesus möchte auch heute in unseren Herzen und Gedanken als der präsent sein, der für uns zum wehrlosen Kind geworden sind, und das unabhängig davon, ob wir selbst noch Kinder sind oder nicht.

 

Deine Worte sind realer, als die Worte, in denen die Evangelisten das Geschehen beschreiben.

Um ein wehrloses Kind zu sein, muss man nicht nach Betlehem umverlegt werden.

 

Auch hier würde ich nicht vorschnell das Wort "Lüge" verwenden. Lüge dagegen ist, wenn Lukas kurz zuvor behauptet, allem sorgfältig nachgegangen zu sein, damit sich der Leser von der Wahrheit überzeugen kann.

 

Und es gibt noch einen Aspekt. Die Behauptung, es musste ja Betlehem sein, ist Murks. Die Begründung damit, dass Betlehem schließlich nicht die geringste der Städte Israels sei, ist schon wieder manipulativ. Eine Aufwertung Betlehems. Unfug! Jede andere Stadt (z.B. Nazareth) hätte es auch getan. Von mir aus auch Werchojansk, Timbuktu oder Hintertupfingen.

 

Und bis heute ist die Diskussion nicht erlahmt, ob nun Betlehem oder Nazareth oder ob überhaupt nicht. Wären die Evangelisten schlicht beim realen Geburtsort geblieben, könnte man sich all diese fruchtlosen Diskussionen verlustfrei einsparen und hätte zudem noch die schwerwiegende Diskussion um die Wahrheitsliebe der Evangelisten positiv beeinflusst.

[Udalricus]

 

 

Haben die Jesusse etwas miteinander zu tun?

Oder ganz konkret: Möchte der Jesus, der in Betlehem geboren wurde, etwas zu tun mit dem Jesus, wie er in unseren Herzen und Gedanken präsent bleiben möchte?

Definitiv JA!

 

Jesus möchte auch heute in unseren Herzen und Gedanken als der präsent sein, der für uns zum wehrlosen Kind geworden sind, und das unabhängig davon, ob wir selbst noch Kinder sind oder nicht.

 

Deine Worte sind realer, als die Worte, in denen die Evangelisten das Geschehen beschreiben.

Um ein wehrloses Kind zu sein, muss man nicht nach Betlehem umverlegt werden.

 

Auch hier würde ich nicht vorschnell das Wort "Lüge" verwenden. Lüge dagegen ist, wenn Lukas kurz zuvor behauptet, allem sorgfältig nachgegangen zu sein, damit sich der Leser von der Wahrheit überzeugen kann.

 

Und es gibt noch einen Aspekt. Die Behauptung, es musste ja Betlehem sein, ist Murks. Die Begründung damit, dass Betlehem schließlich nicht die geringste der Städte Israels sei, ist schon wieder manipulativ. Eine Aufwertung Betlehems. Unfug! Jede andere Stadt (z.B. Nazareth) hätte es auch getan. Von mir aus auch Werchojansk, Timbuktu oder Hintertupfingen.

 

Und bis heute ist die Diskussion nicht erlahmt, ob nun Betlehem oder Nazareth oder ob überhaupt nicht. Wären die Evangelisten schlicht beim realen Geburtsort geblieben, könnte man sich all diese fruchtlosen Diskussionen verlustfrei einsparen und hätte zudem noch die schwerwiegende Diskussion um die Wahrheitsliebe der Evangelisten positiv beeinflusst.

 

Was spricht eigentlich dagegen, dass Jesus wirklich in Betlehem geboren sei?

Sind die überlieferten Traditionen hinsichtlich Geburtsgrotte und Hirtenfeld wirklich ebenso erstunken und erlogen wie deiner Meinung nach die Evangelienberichte?

[Mecky]

So, jetzt müssten wir nur noch den genauen Unterschied zwischen "Lüge" und "Manipulation" einerseits und "Illustration" andererseits definieren.

Wäre schön, wenn du uns ein Beispiel nennen könntest, wo du einen Evangelisten inflagranti der manipipulativen Lüge überführt hast!

 

Nimm einfach mein Beispiel mit der Bergpredigt. Matthäus stellt Jesus als neuen Mose vor, der eine neue Gerechtigkeit (die Mt im Folgenden dann beschreibt) verkündet. Unklar ist, ob sich Jesus jemals als Neuen Mose gesehen hat. Wohl eher nicht. Unklar ist, ob die einzelnen von Mt benannten Beispiele wirklich im Sinne Jesu sind.

Mt verändert seine Quellen so, dass SEINE Gerechtigkeitsvorstellung durch Jesus bestätigt wird. Und der Leser bekommt das nicht recht mit. Gerade die zeitgenössischen Leser, die keine historisch-kritische Methode zur Verfügung hatten, wurden dadurch manipuliert. Und manipulative, beabsichtigte Falschaussagen nenne ich Lüge.

[Mecky]

Was spricht eigentlich dagegen, dass Jesus wirklich in Betlehem geboren sei?

Sind die überlieferten Traditionen hinsichtlich Geburtsgrotte und Hirtenfeld wirklich ebenso erstunken und erlogen wie deiner Meinung nach die Evangelienberichte?

 

Es gibt viele Argumente gegen eine Geburt in Betlehem. Aber nichts Eindeutiges. Darum wird die Diskussion über dieses Thema auch nie an ein Ende kommen.

Die überlieferten Traditionen erleiden einen furchtbaren Vertrauensschwund, sobald man die guten Gegenargumente kennt und (als Argumente) auch akzeptiert.

 

Dieser Vertrauensschwund prägt inzwischen unser ganzes kirchliches Wirken. Dass Jesus auch in Nazareth oder sonstwo geboren sein könnte, wissen heute ziemlich viele.

Ob die Traditionen Lüge sind, oder nicht, bleibt unklar.

Aber es gibt haufenweise Bibelstellen, bei denen es hervorragende Argumente dafür gibt, dass sie die Wirklichkeit verzerren.

 

Man hätte durch eine ehrliche Erzählung der Kirche diesen Vertrauensschwund ganz einfach ersparen können. Verzicht auf bewusste Falschdarstellungen - stattdessen einfach die Geschichte so wiedergeben, wie man sie erlebt hat. Wenn man Jesus nicht bergpredigend erlebt hat, dann eben nicht von einer Bergpredigt herumschwadronieren.

 

Wie furchtbar dieser Vertrauensschwund sich heutzutage auswirkt, kannst Du sicher in deiner täglichen Praxis erleben.

Lügen haben kurze Beine. Und auch subtile Manipulationen werden immer wieder mal durchschaut. Und dann ist der Schaden da. Und er ist irreversibel.

[Udalricus]

 

So, jetzt müssten wir nur noch den genauen Unterschied zwischen "Lüge" und "Manipulation" einerseits und "Illustration" andererseits definieren.

Wäre schön, wenn du uns ein Beispiel nennen könntest, wo du einen Evangelisten inflagranti der manipipulativen Lüge überführt hast!

Nimm einfach mein Beispiel mit der Bergpredigt. Matthäus stellt Jesus als neuen Mose vor, der eine neue Gerechtigkeit (die Mt im Folgenden dann beschreibt) verkündet. Unklar ist, ob sich Jesus jemals als Neuen Mose gesehen hat. Wohl eher nicht. Unklar ist, ob die einzelnen von Mt benannten Beispiele wirklich im Sinne Jesu sind.

Mt verändert seine Quellen so, dass SEINE Gerechtigkeitsvorstellung durch Jesus bestätigt wird. Und der Leser bekommt das nicht recht mit. Gerade die zeitgenössischen Leser, die keine historisch-kritische Methode zur Verfügung hatten, wurden dadurch manipuliert. Und manipulative, beabsichtigte Falschaussagen nenne ich Lüge.

 

Ich sehe hier keine Manipulation.

 

Matthäus kannte Jesus so gut, dass er wusste, was ihm wichtig war.

Er sah in ihm - zurecht - einen neuen Mose.

Diese - zutreffende - Sichtweise illustriert er in der Bergpredigt und liefert uns damit ein authentisches Bild von Jesus.

 

So what? Was soll dein Sturm im Wasserglas?

[Udalricus]

Es gibt viele Argumente gegen eine Geburt in Betlehem. Aber nichts Eindeutiges. Darum wird die Diskussion über dieses Thema auch nie an ein Ende kommen.

Die überlieferten Traditionen erleiden einen furchtbaren Vertrauensschwund, sobald man die guten Gegenargumente kennt und (als Argumente) auch akzeptiert.

 

Dieser Vertrauensschwund prägt inzwischen unser ganzes kirchliches Wirken. Dass Jesus auch in Nazareth oder sonstwo geboren sein könnte, wissen heute ziemlich viele.

Ob die Traditionen Lüge sind, oder nicht, bleibt unklar.

In dubio pro reo. Ich glaube der Bibel, bis das Gegenteil bewiesen ist.

 

Aber es gibt haufenweise Bibelstellen, bei denen es hervorragende Argumente dafür gibt, dass sie die Wirklichkeit verzerren.

Wo denn? Raus damit!

 

Man hätte durch eine ehrliche Erzählung der Kirche diesen Vertrauensschwund ganz einfach ersparen können. Verzicht auf bewusste Falschdarstellungen - stattdessen einfach die Geschichte so wiedergeben, wie man sie erlebt hat. Wenn man Jesus nicht bergpredigend erlebt hat, dann eben nicht von einer Bergpredigt herumschwadronieren.

Du scheinst keine Ahnung von orientalischer Erzählkunst zu haben. Durch das Positionieren von Jesus auf einen Berg wird Jesus als der neue Mose vorgestellt, der auch von einem Berg (Sinai) das Gesetz Gottes den Menschen vermittelte.

 

Die damals üblichen literarischen Freiheiten aus heutiger wissenschaftlich-analytischer Sicht als "Lügen" zu brandmarken, wird daher weder Text noch Autor gerecht.

[Werner001]

Bethlehem ist nur dann wichtig, wenn man bestimmte Stellen des AT auf Jesus beziehen möchte, um "zu belegen", dass Jesus der dort angekündigte Messias ist.

Dann müsste man aber konsequenterweise den Rest des AT genau so auslegen, und dann wird das ganze Christentum fragwürdig.

 

Allerdings ist die Bethlehem-Geschichte eine schöne Geschichte, und es gibt daher keinen Grund, sie in die Tonne zu treten, denn eine andere Geschichte gibt es nicht.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Die damals üblichen literarischen Freiheiten aus heutiger wissenschaftlich-analytischer Sicht als "Lügen" zu brandmarken, wird daher weder Text noch Autor gerecht.

So ist es.

 

Werner

[rorro]

Ich habe jetzt nicht die ganzen langen Beiträge von Mecky gelesen und teile seine Sichtweise der biblischen Schriften auch gar nicht, kann ihn aber sehr gut verstehen.

 

Wenn man die "Erkenntnisse" der historisch-kritischen Methode zu 100% für voll nimmt - was ich überhaupt nicht tue - ist Jesus nachträglich(!) in seinem gesamten Leben so dargestellt worden, daß er ins Erwartungsschema des AT paßt. Da wurde dann auf Biegen und Brechen passend gemacht, was eigentlich nicht paßt. Und ihm in den Mund gelegt - und somit enorme Autorität verliehen - wurde auch vieles, was er nie gesagt hat.

 

Und gleichzeitig wird so getan, als ob das alles dem Glauben keinen Abbruch täte, dem Glauben an einen Jesus, der so nie war und den sich die ersten Generationen für die nachfolgenden zusammengebastelt haben. Es wird unterstellt, daß sei "im Orient" eben so üblich gewesen (Belege an großer Zahl, die das als üblich(!) zeigen würden, fehlen natürlich).

 

Es wird - was die Autorenschaft der Texte angeht - der argumentative (und sehr unkatholische) Zirkelschluß betrieben, daß die Schriften deswegen inspiriert seien, weil sie eben in der Schrift seien und den Glauben wiederspiegeln. Dabei war der apostolische Ursprung(!!) das zweite entscheidende Kriterium neben der Rechtgläubigkeit, wie eine Schrift im Kanon landete (deswegen kam bspw. die Didaché nicht rein, aus der wir bspw. die Schlußdoxologie des Vaterunser und noch manch andere schöne Tradition haben).

 

Wie gesagt, ich teile Meckys Sicht überhaupt nicht - aber ich verstehe sie komplett. Daß er dabei noch Priester bleiben kann, ist mir aber vollkommen unverständlich.

bearbeitet 22. März 2017 von rorro

[Studiosus]

Wie gesagt, ich teile Meckys Sicht überhaupt nicht - aber ich verstehe sie komplett. Daß er dabei noch Priester bleiben kann, ist mir aber vollkommen unverständlich.

Eben dies ist mir auch unverständlich. Es ist eine Sache die "Erkenntnisse" der modernen Bibelwissenschaft auf einem akademischen Level zur Kenntnis zu nehmen. Aber als Priester, der mit seinem Leben und Lehren das Evangelium verkünden und bezeugen soll, diese Haltung zu vertreten lässt auf eine gewisse Schizophrenie schließen. Da sind mir Ausgetretene und Atheisten lieber, die dauernd das Mantra des 'Märchenbuch Bibel' wiederholen. Aber ein katholsicher Priester? Naja.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.