Die Evangelien und die Wahrheit

[Udalricus]

 

 

Immerhin behaupten die Evangelikalen inzwischen nicht mehr, dass es sich beim sog. "Gartengrab" (wenn Du rausgehst, aus dem Stadt-Tor, über die Strasse gehen, dann bißchen rechts halten, da ist das schon), es sich um das "echte" Grab Jesu handeln würde.

aber:

wenn Du in Jerusalem bist, geh da hin. Dann kriegst Du einen guten Eindruck. Von einem Grab. Da, wo ich damals dort, war, habe ich das kapiert.

Ich war 1995 dort. Dieses Grab wird von der anglikanischen Kirche als das Grab Jesu verehrt. Von daher waren dort lauter englisch-sprechende Menschen dort. Ob da auch "Evangelikale" dabei waren, kann ich nicht beurteilen.

nun,ich war im Herbst 1972 dort. Auch damals wurde dort von den Grab-Führern (sagt man man so?) englisch gesprochen.

 

Das Gartengrab wird NICHT von der anglikanischen Kirche als Grab Jesu verehrt. Für so doof hätte ich die Anglikaner auch nie gehalten.

 

Merke: nicht alles, was englisch spricht, ist Anglikaner.

 

 

Laut Wikipedia wird es von "evangelical anglicans" verehrt. Wir haben also beide Recht.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Garden_Tomb

 

 

[Petrus]

 

 

 

Immerhin behaupten die Evangelikalen inzwischen nicht mehr, dass es sich beim sog. "Gartengrab" (wenn Du rausgehst, aus dem Stadt-Tor, über die Strasse gehen, dann bißchen rechts halten, da ist das schon), es sich um das "echte" Grab Jesu handeln würde.

aber:

wenn Du in Jerusalem bist, geh da hin. Dann kriegst Du einen guten Eindruck. Von einem Grab. Da, wo ich damals dort, war, habe ich das kapiert.

Ich war 1995 dort. Dieses Grab wird von der anglikanischen Kirche als das Grab Jesu verehrt. Von daher waren dort lauter englisch-sprechende Menschen dort. Ob da auch "Evangelikale" dabei waren, kann ich nicht beurteilen.

nun,ich war im Herbst 1972 dort. Auch damals wurde dort von den Grab-Führern (sagt man man so?) englisch gesprochen.

 

Das Gartengrab wird NICHT von der anglikanischen Kirche als Grab Jesu verehrt. Für so doof hätte ich die Anglikaner auch nie gehalten.

 

Merke: nicht alles, was englisch spricht, ist Anglikaner.

 

 

Laut Wikipedia wird es von "evangelical anglicans" verehrt. Wir haben also beide Recht.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Garden_Tomb

 

 

 

nun, Udalricus, zumindest Du hast recht

 

also - es ist deswegen soviel englischsprachig dort, weil ein englischer (britischer? schottischer?) General dieses Grab entdeckt hatte, im 19. Jahrhundert. Und es damals für das "echte" Grab Jesu gehalten hatte - was ich verstehen kann. Das ist nämlich eine Grabanlage von vor ca. 2.000 Jahren. Neben Yerushalajim.

 

Wenn jemand von Euch mal nach Jerusalem kommt: Unbedingt dahin. Das ist ein typisches Familiengrab aus der Zeit, innen oben die aus Stein gehauenen Bänke, wo man die Leichen hingelegt hatte, erstmal, zum Verwesen, und darunter die Knochenkammern.

 

Und: Die in Stein gehauene Rollschiene für diesen großen "Wälzstein" (den Verschluß des Grabes) gibt es auch noch.

 

wo ich dort war, habe ich kapiert, dass die Frauen am Ostermorgen auf dem Weg zum Grab sich gefragt hatten: "Wer wälzt uns den Stein von des Grabes Tür?"

 

nun.

 

die Geschichte da, die wir aus den Evangelien kennen (um auf das Thema dieses threads zurückzukommen), ist dann letztendlich doch gut ausgegangen. Wälzstein weg, Jesus woanders, Engel dienstlich da zur Ansage.

 

fröhliche Ostern.

[Mecky]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Die Frage ist doch 1.: Was sagt die Bibel mir, für mein Leben, für meinen Glauben?

Und 2.: Was sagt die Bibel der Kirche, für ihr Leben, für ihren Glauben?

 

Für ersteres reicht Herz und Hirn (hier ist es auch unerheblich ob die Evangelien Augenzeugenberichte verfasst haben, direkt den Text von Gott diktiert bekamen oder gut erfunden haben).

Für zweiteres, wenn es in die Niederungen akademischer Theologie geht, Da brauch ich Sekundärliteratur, "Kenntnisse über den  Autor, Wntstwhungsgeschichte und mannigfaches weiteres Hintergrundwissen". Zweites kann erstes beeinflussen, aber nie bedingen.

Die Frage ist, was die Sekundärliteratur wirklich bringt.

Einfach nur Sekundärliteratur geht nicht - es ist immer dir Frage: Welche denn?

Buggle ist natürlich nicht neutral. Aber wer ist das schon? Auch ich würde den Buggle nicht empfehlen. Aber er ist immerhin Sekundärliteratur und wenn die Lehrer auf Sekundärliteratur verweisen, dann ist er wohl mit gemeint.

 

Im Fall der konkreten Bibelstelle (Mt 15) könnte man Alfons' Beitrag als Beispiel einer guten Sekundärliteratur empfehlen.

Es besteht aber die Gefahr, dass jemand aufgrund des Gelesenen weiterdenkt. Saudoof, wenn jemand weiterdenkt. Man lernt anhand dieser Sekundärliteratur, dass jedes einzelne Wort dieser Perikope ist erstunken und erlogen. Jesus hat niemals so etwas gesagt. Und ich bezweifle sehr, dass die Perikope die Absichten Jesu trifft. Ich bezweifle, dass Jesus in benannter Weise von Ausländern/Heiden als Hunden geredet hätte. Was wird Jesus im jüngsten Gericht dazu sagen, dass man ihm solches unterstellt hat?

Man wird anhand der Sekundärliteratur darauf aufmerksam gemacht, dass der Leser auf die Seite einer antiken Parteiung (mit NPD-ähnlichen Zügen) gezogen werden soll, und zwar aufgrund einer vorgeblichen Jesus-Anekdote. 

 

Die Frage: "Was sagt mir die Bibel für mein Leben und meinen Glauben" wird durch die Sekundärliteratur erschwert. Man durchschaut die Verworrenheit, Lügenhaftigkeit, und den Manipulationswillen biblischer Texte. Die Autoren der Sekundärliteratur sind den Evangelisten auf die Schliche gekommen. Soll man sich von diesen unredlichen Manipulatoren wirklich etwas für den Glauben sagen lassen? Da werden eher Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit biblischer Autoren gesät, als Vertrauen aufgebaut.

 

Aus diesem Grunde hat sich die historisch-kritische Methode (mit ihren vielen Sekundärwerken über die Bibel) nicht allenthalben durchgesetzt. 

Dies war auch der Grund, warum man die historisch-kritische Methode kirchlicherseits lange, lange ablehnte und ihre Protagonisten und deren (Sekundär-)Werke sogar kirchlicherseits verboten hat. Man fürchtete die Ergebnisse der Wissenschaft. 

Inzwischen ist die historisch-kritische Methode etabliert und wird kirchlich gefördert. Aber die Ergebnisse! Diese Ergebnisse, die sich jetzt in unkontrollierbaren, tausenden Werken der Sekundärliteratur verbreiten.

 

Wer diese Sekundärliteratur zur Hand nimmt, wird verunsichert. Das wäre ja erst mal nicht das Schlechteste. 

Die meisten Autoren (so auch Alfons) geben sich alle erdenkliche Mühe, durch geschicktes Formulieren den Skandal dieser neuen Erkenntnisse verdaulich, ja, geradezu schmackhaft zu machen. Aber nicht alle Leser der Sekundärliteratur sind zum Weiterdenken unfähig. So mancher erkennt aufgrund der Sekundärliteratur, wie verlogen, unmoralisch, widersprüchlich, menschenverachtend, manipulativ oder gar pervers die Gedanken der biblischen Autoren waren. So macher erkennt, dass man sich bei Bibeltexten auf nicht verlassen kann, weder auf die historische Korrektheit, noch auf das moralische Niveau, noch auf die Hinführung zum Glauben. So mancher erkennt aufgrund der Sekundärliteratur, dass er beim Bibellesen andauernd zu falschen Vorstellungen verführt wird (und zwar absichtlich!). 

 

Ich kann zunehmend diejenigen verstehen, die sich aus diesen Gründen die Sekundärliteratur nicht mehr antun und sie sogar ablehnen. 

Manche gehen sogar so weit, dass sie die wissenschaftlichen Methoden dieser Autoren ganz grundsätzlich ablehnen oder behaupten, die Wissenschaft sei hier auf dem falschen Dampfer.

Diese Ablehnung ist natürlich sehr zweifelbar. Mir kommt sie wieder einmal wie eine Ausrede vor: Man will der Wahrheit nicht ins Angesicht blicken, weil sie keine gute, glaubensfördernde Wahrheit ist. Also streitet man sie einfach ab.

 

Ich kann diese Ablehner gut verstehen. Aber es kann ja auch keine Lösung sein, sich gegen Erkenntnisse zu stellen. 

Nicht die Theologen der heutigen Zeit haben Mist gebaut,

sondern die biblischen Autoren.

 

Die biblischen Autoren sind mit den realen Ereignissen und den realen Aussprüchen sehr willkürlich umgegangen. Sie wollten manipulativ sein - und diese Manipulation war so lange wirksam und wirkmächtig, bis man ihnen auf die Schliche gekommen ist.

 

Und jetzt ist wirklich die Frage: Wie gehen wir mit diesen Texten um? Ziel ist, wie Du prima schreibst:

1.: Was sagt die Bibel mir, für mein Leben, für meinen Glauben? Und

2.: Was sagt die Bibel der Kirche, für ihr Leben, für ihren Glauben?

 

Die historisch-kritische Sekundärliteratur wirft bei der Beantwortung dieser Fragen mehr Probleme auf, als dass sie löst. Diese Fragen sind auch nicht ihre Zielsetzung.

Mit so mancher Sekundärliteratur bist Du (bezüglich des Glaubens) nach der Lektüre schlechter dran, als zuvor.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Und jetzt ist wirklich die Frage: Wie gehen wir mit diesen Texten um? Ziel ist, wie Du prima schreibst:

1.: Was sagt die Bibel mir, für mein Leben, für meinen Glauben? Und

2.: Was sagt die Bibel der Kirche, für ihr Leben, für ihren Glauben?

 

Die historisch-kritische Sekundärliteratur wirft bei der Beantwortung dieser Fragen mehr Probleme auf, als dass sie löst. Diese Fragen sind auch nicht ihre Zielsetzung.

Mit so mancher Sekundärliteratur bist Du (bezüglich des Glaubens) nach der Lektüre schlechter dran, als zuvor.

Bin ich das wirkich?

Mein gern genommenes, und auf Grund seiner Absurdität zu recht gern ignoriertes, Gedanken experiment: Nehmen wir an in der Bibel stünde jesus hätte gesagt: "Verdammt die Altenpfleger".

Dann kann mir gute Sekundärliteratur darlegen was man zur Zeit Jesu unter einem Altenpfleger verstand (meinen Beruf oder die alten Pfleger, die sich stur neuen Ansätzen verweigern?). Sie kann mir - Methodische Unschärfen und Unsicherheiten die einer Wissenschaft zu eigen sind mal ignorierend- in das Mindsetting derer versetzen die den Satz gehört haben, damit ich das in mein Mindsetting, eines heute lebenden Menschen übersetzen kann.

Natürlich, kann dabei auch herauskommen das Jesus das vermutlich nie gesagt hatte und so verwirren. Aber das man diesen Satz mit historisch-kritischer Methode im Rucksack schlechter versteht als ohne, das scheint mir, so pauschal gesagt, abwägig.

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Man lernt anhand dieser Sekundärliteratur, dass jedes einzelne Wort dieser Perikope ist erstunken und erlogen.

Das lernt „man” keinesfalls. Über die Intentionen des Autors sagt die Sekundärliteratur wenig bis gar nichts.

 

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

Jesus hat niemals so etwas gesagt.

Das kann „man” nicht wissen.

 

vor 15 Minuten schrieb Mecky:

Und ich bezweifle sehr, dass die Perikope die Absichten Jesu trifft. Ich bezweifle, dass Jesus in benannter Weise von Ausländern/Heiden als Hunden geredet hätte.

(Hervorhebungen von mir)

 

Dass DU das bezweifelst, glaube ich Dir auf's Wort. Nur sagt das lediglich etwas über Dich aus, und nichts über den Text. Du bezweifelst, weil diese Aussage, die Matthäus Jesus in den Mund legt, mit Deinem Jesusbild kollidiert. Deshalb versuchst Du gar nicht erst, den Sinn des Textes zu erfassen, geschweige denn, Dein Vorwissen (also Dein Bild Jesus) in die Auseinandersetzung mit dem Text einzubringen und ggf. auf's Spiel zu setzen. Der Text stört Dich in Deiner Ruhe - also kann er nur „erstunken und erlogen” sein.

[Mecky]

vor 27 Minuten schrieb ThomasB.:

Dass DU das bezweifelst, glaube ich Dir auf's Wort. Nur sagt das lediglich etwas über Dich aus, und nichts über den Text. Du bezweifelst, weil diese Aussage, die Matthäus Jesus in den Mund legt, mit Deinem Jesusbild kollidiert. Deshalb versuchst Du gar nicht erst, den Sinn des Textes zu erfassen, geschweige denn, Dein Vorwissen (also Dein Bild Jesus) in die Auseinandersetzung mit dem Text einzubringen und ggf. auf's Spiel zu setzen. Der Text stört Dich in Deiner Ruhe - also kann er nur „erstunken und erlogen” sein.

Ich glaub Dir allerdings nicht ganz, dass Du das wirklich anders siehst, als ich.

Ich glaube Dir nicht, dass Du Dich an der von Jesus geäußerten Ausländerfeindlichkeit (Hunde) orientierst.

Ich glaube, dass sich dies auch mit Deinem Jesusbild nicht so recht verträgt.

 

Aber die Ausflüchte sind Dir wichtiger, als Logik und Ehrlichkeit. Vor allem aber: Dein gutes Bild von den Evangelisten (und anderer Hagiographen) ist Dir so wichtig, dass Du jeden noch so deutlichen Mist verteidigst, so er in der Bibel steht.

 

Den Sinn des Textes habe in meinem ersten Posting in diesem Thread bereits erörtert. 

Allerdings bin ich lernfähig. Alfons Darstellungen haben mich überzeugt, dass ich wieder einmal der Verlogenheit von Matthäus aufgesessen bin. In gutem Glauben habe ich von der Lernfähigkeit Jesu geschrieben, um die es aber in dieser Perikope gar nicht geht. Wie kannst Du da behaupten, ich habe gar nicht erst versucht, den Sinn des Textes zu erfassen. 

 

Wenn ich Dir unterstellen würde, du habest Ausländer als Hunde gewertet, für die Du nicht zuständig bist, dann wäre das eine gemeine Lüge und Unterstellung. Eine Schweinerei Dir gegenüber, zumal ich eine solche Ausländerfeindlichkeit bei Dir nicht vermute. Einfach nur gelogen wäre das.

Wenn allerdings Matthäus dasselbe mit Jesus macht, dann empfindest Du dies als ungehörig - obwohl ich nur die Sauerei aufgedeckt habe, die Matthäus hier mit dem Jesus betreibt. Die Bibelstelle ist eine ungeheuerliche Unterstellung und Unterschiebung.

 

Und nach Alfons Beitrag ist das so offenkundig. Fast so offenkundig, wie dass die Sintflutgeschichte von der Sintflut erzählt. (Allerdings nicht ganz)

Aber im Bestreiten von Offensichtlichem sind manche Katholiken wirklich groß - bis hin zur kompletten Absurdität. Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Und: "Ich mach mir die Welt, wittewittewie sie mir gefällt."

 

Es verträgt sich nicht mit Deinem Evangelistenbild, dass Matthäus lügt, Jesus eine Ungeheuerlichkeit unterschiebt und seine Leser manipuliert.

Und Du bist sauer, dass ich bei diesen Absurditäten nicht mitmache.

Das ist alles.

bearbeitet 8. September 2017 von Mecky

[Mecky]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Nehmen wir an in der Bibel stünde jesus hätte gesagt: "Verdammt die Altenpfleger".

Dann kann mir gute Sekundärliteratur darlegen was man zur Zeit Jesu unter einem Altenpfleger verstand (meinen Beruf oder die alten Pfleger, die sich stur neuen Ansätzen verweigern?).

Aha. Was ist denn "gute" Sekundärliteratur? Literatur, die dann zeigt, dass Jesus im Rahmen seiner Zeit durchaus das Richtige gesagt hat.

Was machst Du dann mit Sekundärliteratur, die darauf hinweist, dass Jesus so etwas niemals gesagt hat?

Ignorieren? Als falsch erachten?

 

Was, wenn sich herausstellt, dass der entsprechende Evangelist einmal schwere Konflikte mit dem Altenheim seiner Mutter hatte. Und seinen ganzen Hass hat er nicht ehrlich in einem Beschwerdebrief an die Altenheimleitung kundgetan, sondern er hat ersatzweise Stimmung gegen Altenpfleger gemacht und sich auch nicht gescheut, Jesus diesen Satz "Verdammt die Altenpfleger" in den Mund zu legen, den Jesus allerdings niemals gesagt hat. Das ist nur eine böswillige Lüge, damit der Evangelist hinterher sagen kann: "Seht Ihr? Auch Jesus hat was gegen diese Brut gehabt!"

 

Dieser Vergleich passt nämlich besser in den aktuellen Thread bzw. zur aktuellen Perikope. 

bearbeitet 8. September 2017 von Mecky

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Dein gutes Bild von den Evangelisten (und anderer Hagiographen) ist Dir so wichtig, dass Du jeden noch so deutlichen Mist verteidigst, so er in der Bibel steht.

Das ist erstunken und erlogen. Und zwar genau so dreist und aggressiv, wie es für Dich typisch geworden ist.

 

Ich finde es sehr ärgerlich, dass Du auf diese Weise Katholische Glaubensgespräche zu verhindern suchst. Wenn allein das Bestreben, einen Text zu verstehen, als das Verteidigen „jedes noch so deutlichen Mistes denunziert” wird. braucht man über den Text nicht mehr zu diskutieren, weil dieser ja nur den einen, von Dir diktierten Sinn haben kann. Also lasse ich es wieder.

 

Konsequent wäre es dann allerdings, das Forum zu schließen bzw. in Blog umzuwandeln, in dem Mecky mit der ihm eigenen Infallibiltät die einzig möglichen Lesarten biblischer Texte zum Besten gibt.

 

 

bearbeitet 8. September 2017 von ThomasB.

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich finde es sehr ärgerlich, dass Du auf diese Weise Katholische Glaubensgespräche zu verhindern suchst.

Naja. Ich versuche, die Glaubensgespräche nicht ins Absurde abgleiten zu lassen. 

Wenn Du das Abgleiten in die Absurdität als Merkmal des Katholischen empfindest, dann ist das Dein Problem.

bearbeitet 8. September 2017 von Mecky

[ThomasB.]

vor 19 Minuten schrieb Mecky:

Wenn Du das Abgleiten in die Absurdität als Merkmal des Katholischen empfindest, dann ist das Dein Problem.

Falsch. Mein Problem ist, dass Du für jeden Text nur eine Art des Verstehens zulässt und jede andere mit persönlichen Beleidigungen, Beschimpfungen ud Verleumdungen beantwortest. Das passt natürlich zur Erdoganisierung dieses Forums, aber nicht zu mir.

 

Und deshalb sei gewiss: meinen katholischen Glauben und mein Vertrauen in die Liebe und Barmherzigkeit Gottes kannst Du mir nicht nehmen - und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Versuch es deshalb einfach bei anderen.

[Mecky]

Es passt manchmal wirklich kein Blatt mehr dazwischen. Es ergeben sich Zwangsläufigkeiten, die Dir natürlich schwer auf den Senkel gehen.

Du kannst ja gerne versuchen, in meine Argumente ein Blatt zu schieben, indem Du meine fehlende Stringenz konkret als solche enttarnst.

Da dir das nicht gelingt, beschränkst Du Dich darauf, diese Stringenz als Machtergreifung zu werten und ergehst Dich in ad hominems in vielerlei blödsinnigen Vorwürfen.

 

Wenn man von Ausländern als "Hunden" spricht, empfinde ich das als ziemlich übel. Du doch auch? Oder?

Nur bei "Jesus" willst Du da eine Ausnahme machen, obwohl ich vermute, dass Du selbst einsiehst, dass"Jesus", der solches getan haben solle, gar nicht der Jesus von Nazareth war. Ich vermute, dass Du mit der hier vorgenommenen Unterstellung nicht so richtig glücklich bist. Aber diese Unterstellung steht nun mal in der Bibel, im Matthäusevangelium. 

 

Also musst Du die Ausnahme ein wenig erweitern. 

Du empfindest es nicht als übel, wenn Matthäus Jesus solche Worte zu unterschiebt.

Ich vermute, dass Du vergleichbare Unterschiebungen außerhalb der Bibel sehr wohl angreifen würdest. Du kannst da erfahrungsgemäß sehr wortgewandt und aggressiv reagieren.

Aber bei dieser speziellen Unterschiebung, da bist Du nicht so pingelig. Die ist irgendwie in Ordnung. Klar: Sie steht ja in der Bibel. Von Matthäus.

 

Hältst Du die Behauptung, dass die Perikope eine Gemeindebildung ist, für falsch?

Oder bist Du neuerdings ausländerfeindlich und findest es gut, von Ausländern als von Hunden zu reden?

Ich denke: Weder das eine, noch das andere.

 

Von daher hätte ich vermutet, dass Du mein Anliegen zumindest verstehst, womöglich sogar unterstützt. Aber mir war schon klar, dass Dir dies nicht möglich ist. Denn Du müsstest zugeben, dass eine Bibelstelle eine furchtbare Schweinerei unter die Leute bringt.

 

Da Dir konkrete Argumente fehlen, die meinem Gedankengang etwas entgegensetzen würden, musst Du also notgedrungen zu pauschalen Vorwürfen, Unterstellungen und ad hominems greifen. 

 

Du findest nicht das Blatt, das zwischen meine Argumente passt. Und das kommt Dir so vor, als wolle ich meine Deutung als die einzig mögliche darstellen. 

Aber dem ist nicht so. Es liegt nur daran, dass Du keine trifftigen und präzisen Argumente findest, die Du benennen könntest. Hättest Du solche Argumente, könntest Du sie vortragen. Wenn sie wirklich trifftig sind, könnte ich sie womöglich sogar einsehen und meine Meinung ändern. Aber primitive Pauschalbehauptungen und ad hominems bringen bei mir natürlich gar nichts. Oder zumindest nichts Erfreuliches.

[Mecky]

vor 38 Minuten schrieb ThomasB.:

Und deshalb sei gewiss: meinen katholischen Glauben und mein Vertrauen in die Liebe und Barmherzigkeit Gottes kannst Du mir nicht nehmen - und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Versuch es deshalb einfach bei anderen.

Es würde mir genügen, Dir Dein Vertrauen auf Lügen zu nehmen.

Die Abkehr von Lügen macht Glauben, Vertrauen und Liebe nicht kaputt, sondern ganz im Gegenteil.

 

Wenn Du meinst, Du kannst Deinen Glauben nur dadurch retten, indem Du ihn mit vielfältigen biblischen und kirchlichen Lügen stützt, dann bist Du besorgniserregend schwach.

 

Die Quelle des Glaubens liegt nicht in der Lüge, nicht in der Unterschiebung und nicht in der Manipulation.

Die Lügen, Unterschiebungen und Manipulationen bis ins Absurde hinein zu rechtfertigen und zu beschönigen, ist auch nicht die Quelle des Glaubens.

 

"...kannst Du mir nicht nehmen" - soll ich das als Hilferuf verstehen, der eher das Gegenteil von dem besagt, was die Worte ausdrücken? Fühlst Du Dich von mir im Glauben gefährlich bedrängt? Oder ist das nur die übliche Unterstellung, ich würde solches versuchen?

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Fühlst Du Dich von mir im Glauben gefährlich bedrängt?

Ich fühle mich durch Dreckschleudern nie bedrängt. Ich nenne sie aber, was sie sind. Und zugegebenermaßen ärgere ich mich über Verleumdungen und Lügen, die über mich verbreitet werden. Und da bist Du unter größten Meistern, die ich kenne.

 

Na ja. Irgendwas musst Du ja auch können.

 

[Mecky]

Ein Glaube, der sich auf Lügen, Unterstellungen und Manipulation gründet, muss nicht abgeschafft, sondern dringend renoviert und auf eine bessere Grundlage gestellt werden.

Eine Durchlöcherung der Lügengespinnste, Unterstellungen und ein Aufdecken der Manipulationen halte ich deshalb für unerlässlich.

 

Erst wenn man entdeckt, wie sehr man sich auf Lügen, Unterstellungen und Manipulation verlassen hat, um den Glauben (vor sich selbst) zu begründen und auszuprägen, kommt man im Glauben auch wirklich weiter.

 

Bei der vorliegenden Perikope handelt es sich um eine furchtbar verlogene, Jesus einen Mist unterstellende und den Leser manipulierende Stelle.

Wenn man sie für den Glauben fruchtbar machen will, dann muss man sich dessen bewusst sein.

 

Danach kann man nach einer Deutung suchen, welche unabhängig von diesen Lügen, Unterstellungen und Manipulationen ist. 

Das, was Alfons über die Drewermann-Deutungen geschrieben hat, ist schon mal ein erster Ansatz - allerdings auch nicht mehr. Aber immerhin.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

Fühlst Du Dich von mir im Glauben gefährlich bedrängt?

Ich fühle mich durch Dreckschleudern nie bedrängt.

Ah. Gut, dass Du es sagst. 

Wie geht's Deinen Tischen?

 

Du fühlst Dich andererseits von den Morden an den Amalekitern nicht so bedrängt, wie von meiner Anprangerung derselben.

Ich hätte gerne mal eine ehrliche Antwort von Dir gelesen. Aber das scheint Dir nicht möglich zu sein.

bearbeitet 8. September 2017 von Mecky

[ThomasB.]

vor 29 Minuten schrieb Mecky:

Oder bist Du neuerdings ausländerfeindlich und findest es gut, von Ausländern als von Hunden zu reden?

Dazu bin ich noch gar gekommen, weil ich meine Frau immer noch schlage.

 

vor 31 Minuten schrieb Mecky:

Da Dir konkrete Argumente fehlen, die meinem Gedankengang etwas entgegensetzen würden, musst Du also notgedrungen zu pauschalen Vorwürfen, Unterstellungen und ad hominems greifen. 

Ich hatte hier sehr wohl begründet, dass der Sinn eines Textes über eine Lesart hinausgeht. Ich hatte zudem ausdrücklich dazu ermutigt, etwaige Prämissen am text selbst auf die Probe zu stellen. - das tust Du natürlich nicht, zum Text selbst sagst Du eigentlich gar nichts, weil Deine Prämissen so unfehlbar sind, dass sich eine weitere Auseinandersetzung erübrigt. Statt dessen benutzt Du Deine Prämissen über den text dazu, anderen Menschen Böses anzulügen und sie dann für dieses Böse zu verurteilen. 

 

vor 35 Minuten schrieb Mecky:

Du empfindest es nicht als übel, wenn Matthäus Jesus solche Worte zu unterschiebt.

Das ist gelogen. Ich habe eine solche Aussage nie gemacht. Und ich werde in diesem Forum bestimmt nicht den Versuch machen, mein Verständnis (oder meinen Versuch desselben) darzustellen.

[Mecky]

Interessant finde ich eine Kurzbemerkung von Mat (ich glaube, es war Mat):

Von der Bibelstelle bleibt die Frage übrig, an wen sich die Botschaft Jesu richtet.

 

Das ist eine sehr sinnvolle Frage, gerade vor dem Hintergrund dieser verlogenen Perikope. So, wie in der Perikope geht's wohl nicht. Aber wie denn dann?

 

Zur Beantwortung dieser Frage stehen uns zwei zur Verfügung:

1. Unser eigenes Empfinden und Denken. Man kann in sich hineinhorchen - und guggeda: Da sind schon Antworten.

2. Die Evangelien - auch wenn man da in jedem einzelnen Fall noch mal nachprüfen muss. Genauer gesagt: Der Eindruck, den die Evangelien in ihrer Gesamtheit bei ihren Lesern hinterlassen. Das geht allerdings auch ins Subjektive - jeder persönliche Eindruck ist da noch mal ein wenig anders, als die Eindrücke anderer.

 

Eine Frage als Ergebnis. Eigentlich ziemlich mickrig. Aber diese Frage spannt ein ungeheuer weites Feld auf. Es ist eine einzige Frage, aber diese ist sehr fruchtbar. Vor allem dadurch, dass die Anhaltspunkte für die Problemlösung (siehe Evangelien. Siehe unser eigenes Empfinden und Denken) wiederum selbst hinterfragbar sind. 

 

Ich würde spontan antworten: Die Botschaft Jesu richtet sich an alle, die fähig sind, sie zu verstehen. Juden, Römer, Griechen, Männer, Frauen. In gewisser Weise auch Babies, allerdings eher in nicht-verbaler Form. 

 

Ich würde die Frage noch erweitern: Wer ist das auserwählte Volk? Und wer wird durch das Wirken (inklusive Botschaft) Jesu zum Heil geführt?

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Du fühlst Dich andererseits von den Morden an den Amalekitern nicht so bedrängt, wie von meiner Anprangerung derselben.

Ich hätte gerne mal eine ehrliche Antwort von Dir gelesen. Aber das scheint Dir nicht möglich zu sein.

Das stimmt. Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht für alles einen Schuldigen, den ich anprangern könnte. Und im Gegensatz zu Dir versuche ich nicht, mir ein Gottesbild zu machen und es dann anzubeten. Nicht weil irgendwo steht, dass das verboten ist, sondern weil befürchte, in einem Falle mich selbst und nicht Gott anzubeten.

 

Ich kann angesichts verstörender Ereignisse oder Textstellen auch ganz gut einfach mal den Mund halten - und im Angesicht Gottes sowieso. Ich könnte mich sogar mit Menschen guten Willens - also bestimmt nicht hier - über diese Sprachlosigkeit austauschen. Da ginge es dann durchaus ans Eingemachte des Glaubens, wenn nicht sogar der Existenz. Ich bitte um Verständnis, dass ich keine Lust habe, dieses Eingemachte irgendwo preiszugeben, wo dann ein Mecky, ein Studiosus oder sonst eine selbstgerechte Gesäßvioline sich einen Spaß daraus machen, darauf herumzurotzen. Selbst mein Masochismus hat Grenzen.

bearbeitet 8. September 2017 von ThomasB.
257 Tippfehler beseitigt

[Long John Silver]

Jesus hat keine Botschaft,  Jesus IST die Botschaft.

 

Er ist (im christlichen Glauben) nicht der Verwalter netter Merksprueche und moralischer Kochbuecher oder politischer Handlungsanweisungen,  sondern der fleischgewordene Sohn Gottes. 

 

Jedenfalls sehe ich das als den Kern des christlichen Glaubens und wegen dieser Botschaft bin ich getauft.  Ich wurde schliesslich nicht bei der Taufe gefragt: Glaubst du, dass Jesus diese oder jene Person zu schlecht behandelt hat, und wenn ja, warum, sondern: Glaubst du, dass Jesus Gottes Sohn ist? 

 

Dreht sich um diese eine Aussage nicht alles im Christentum? 

 

bearbeitet 8. September 2017 von Long John Silver

[Mecky]

"Jesus hat keine Botschaft,  Jesus IST die Botschaft."

 

Dass Jesus keine Botschaft hat, finde ich ein wenig überraschend. Geht's noch?

Wenn Jesus keine Botschaft hat, dann IST er auch keine. 

Ich halte mich ja schon für einen sehr kritischen Menschen. Aber so was würde ich nie behaupten.

 

Und wenn Jesus Botschaft IST, dann ist es umso schwieriger, mit dem Lügentext umzugehen. Denn der Text sagt ja gar nichts über Jesus aus, sondern nur über einen Parteienstreit. 

Jesus kommt in der Perikope gewissermaßen gar nicht vor, sondern nur dieser erfundene "Jesus", also diese zusammengelogene Kunstfigur. 

Damit wird die Perikope zur Nullnummer an Botschaft.

 

Ich befürchte, dass dieser Spruch "Jesus hat keine Botschaft,  Jesus IST die Botschaft." auch nur wieder so eine Ausrede ist.

Natürlich IST Jesus Botschaft. Aber dies rechtfertigt nicht den ersten Teil des Satzes, also die Behauptung er hätte keine Botschaft. 

 

Man kann sagen: "Jesus hat nicht nur eine Botschaft, sondern er selbst repräsentiert in seiner Person die entscheidende Botschaft Gottes an uns Menschen."

Und hätte Jesus keine Botschaft gehabt: Was ist denn mit den ganzen Gleichnissen, Predigten, Weisungen, die uns von Jesus in den Evangelien überliefert sind? Alle vollends nichtig? 

 

Und das nächste Problem: Gerade an die Existenz Jesu werden wir in den Evangelien am Verlogensten hingeführt. Man kann sich bei wirklich jeder Evangelienstelle fragen, ob die Autoren hier wirklich die Existenz Jesu beschreiben, oder ob sie nicht ihre eigenen Botschaften verbraten. So richtig klar wird nirgends, wie es sich mit der Person Jesu zugetragen hat. Es gibt in diesem Falle eher eine Botschaft über die zusammengebastelte Kunstfigur, die von den Evangelisten Jesus genannt wird. Diese Kunstfigur ist Träger all der Botschaften, die die Autoren dieser Figur zugedichtet haben.

[Mecky]

Ich glaube, dass die entscheidende Botschaft erst im glaubenswilligen Subjekt entsteht, das diese ganzen Geschichten - so verlogen sie auch seien - entsteht.

Sie ist ebenso Werk Jesu, wie auch Werk der Evangelisten, wie auch Werk der "Anwesenheit und Wirksamkeit des Heiligen Geistes im Leser". 

 

Auch diese verlogene Perikope kann den Glauben befruchten und die Botschaft verkünden. Allerdings in anderer Weise, als sich Matthäus und seine Gemeinde dies vorstellten. 

Matthäus hat zum Beispiel nicht verhindern können (vielleicht auch gar nicht wollen), dass diese Perikope in ziemlich krassen Kontrast zu anderen Jesus-Überlieferungen steht, die ein ganz anderes Bild von Jesus malen. 

Der barmherzige Samariter wird dem Schriftgelehrten nicht als Hund, sondern als Vorbild vor die Nase gesetzt.

Oder die Art und Weise, wie Jesus im Johannesevangelium mit der Frau am Jakobsbrunnen spricht. 

Richtig witzig wird der Schluss des Matthäusevangeliums, wo Jesus die Jünger aussendet: "Gehet hin und lehret alle Völker und tauft sie ..."

Widerspruch im eigenen Elaborat. 

Wobei natürlich auch dieser Schluss des Matthäusevangeliums wohl kaum historisch ist. Aber so hat Matthäus den Jesus für uns vorinterpretiert ... wie gesagt: In krassem Widerspruch zu dem (ebenso erfundenen) Hunde-Ausspruch.

 

Der Leser wird mit beidem konfrontiert. Ich interpretiere das so, dass wir aufgefordert sind, uns aus dem gesammelten, widersprüchlichen Material etwas zu machen.

Ich halte Matthäus nicht für dermaßen verblödet, dass er diese Widersprüchlichkeit übersehen hätte. Nein, ich vermute: Er war sich dessen vollauf bewusst.

 

Und damit liegt der Ball wieder beim Gläubigen, bzw. bei der Kirche. "Mach was draus! Versuch' Dir ein Bild daraus zu machen."

Diese Offenheit wäre dann wieder sehr bewundernswert.

Sie führt auch aus der Heteronomie heraus - jene Heteronomie, der sich Biblizisten mit Wonne unterwerfen: "Da steht es, also ist es so!"

Stattdessen: "Mach Dir selbst ein Bild aus dem Material, was ich für Dich gesammelt habe!"

 

Tja. Und dies mache ich dann auch. Ausgiebig und mit großer Freude und Eigenständigkeit. Und selbstverständlich unter Einsatz meines Kritik- und Logikzentrums.

[nannyogg57]

Es wird gebeten auf Metaphern, die andere Personen betreffen und herabsetzender Art sein könnten, zu verzichten.

Euphemistische Umschreibungen werden von der äußerst gebildeten Moderation durchaus von ihrer vulgären Wurzel her verstanden. Solche Dinge legen nahe, dass Sachargumente ausgegangen sind. In diesem Fall wird angenommen die Geduld, aber dann bitte nicht gegen gerade nicht aktuell beteiligte Mitforanten. Ich hoffe, man versteht mich. Die Metapher wurde ja auch verstanden.

 

Richtet nicht, auf dass auch ihr nicht gerichtet werdet. Nur Gott kann in das Herz der Menschen schauen. Amen.

 

Nanny als Mod

bearbeitet 8. September 2017 von nannyogg57

[Long John Silver]

12 hours ago, Mecky said:

"Jesus hat keine Botschaft,  Jesus IST die Botschaft."

 

Dass Jesus keine Botschaft hat, finde ich ein wenig überraschend. Geht's noch?

Wenn Jesus keine Botschaft hat, dann IST er auch keine. 

Ich halte mich ja schon für einen sehr kritischen Menschen. Aber so was würde ich nie behaupten.

 

Und wenn Jesus Botschaft IST, dann ist es umso schwieriger, mit dem Lügentext umzugehen. Denn der Text sagt ja gar nichts über Jesus aus, sondern nur über einen Parteienstreit. 

Jesus kommt in der Perikope gewissermaßen gar nicht vor, sondern nur dieser erfundene "Jesus", also diese zusammengelogene Kunstfigur. 

Damit wird die Perikope zur Nullnummer an Botschaft.

 

Ich befürchte, dass dieser Spruch "Jesus hat keine Botschaft,  Jesus IST die Botschaft." auch nur wieder so eine Ausrede ist.

Natürlich IST Jesus Botschaft. Aber dies rechtfertigt nicht den ersten Teil des Satzes, also die Behauptung er hätte keine Botschaft. 

 

Man kann sagen: "Jesus hat nicht nur eine Botschaft, sondern er selbst repräsentiert in seiner Person die entscheidende Botschaft Gottes an uns Menschen."

Und hätte Jesus keine Botschaft gehabt: Was ist denn mit den ganzen Gleichnissen, Predigten, Weisungen, die uns von Jesus in den Evangelien überliefert sind? Alle vollends nichtig? 

 

Und das nächste Problem: Gerade an die Existenz Jesu werden wir in den Evangelien am Verlogensten hingeführt. Man kann sich bei wirklich jeder Evangelienstelle fragen, ob die Autoren hier wirklich die Existenz Jesu beschreiben, oder ob sie nicht ihre eigenen Botschaften verbraten. So richtig klar wird nirgends, wie es sich mit der Person Jesu zugetragen hat. Es gibt in diesem Falle eher eine Botschaft über die zusammengebastelte Kunstfigur, die von den Evangelisten Jesus genannt wird. Diese Kunstfigur ist Träger all der Botschaften, die die Autoren dieser Figur zugedichtet haben.

 

 

 

Ich hab's auch nicht fuer dich geschrieben, sondern ganz allgemein, weil ich manchmal denke, dass die schlichte Botschaft des Evangeliums "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ganz erbaermlich in den Hintergrund getreten wird bei all den Streitigkeiten um die Lufthoheit bei der Bibelauslegung. Ich sage absichtlich "getreten wird", denn es scheint da keine Grenze nach unten zu geben.

 

Wer das nicht spuert, der spuert es halt nicht. Ich find's nur traurig. Will deshalb einfach deutlich sagen: Ich glaube an keine Kunstfigur oder eine erlogenes Konstrukt. Ich glaube an einen historischen Menschen, in dem Gott sich manifestiert hat, in dem er "Fleisch" geworden ist.  An einen historischen Menschen, der lebte, atmete und am Kreuz starb und der von Gott in der Auferstehung "gerechtfertigt" wurde, dass er das tatsaechlich das ist, was man von ihm sagt: Gottes Sohn. 

 

Darum ist es mir auch schnurz, was du hier alles erzaehlst, denn am Ende des Tages ist wichtig, zu wem ich bete, und nicht irgendein Forant irgendwo in einem Forum mit  seinen eigenen Stories.

 

Das muss nicht jeder so sehen wie ich. Diskutieren ueber eine so schlichte Glaubensaussage, die im Bekenntnis ganz am Anfang steht, macht fuer mich persoenlich keinen Sinn.  Ich moechte sie halt nur kurz in den Mittelpunkt stellen, damit nicht ganz vergessen wird, wo von eigentlich die Rede sein sollte.

 

 

bearbeitet 9. September 2017 von Long John Silver

[Mecky]

vor 17 Stunden schrieb ThomasB.:

Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht für alles einen Schuldigen, den ich anprangern könnte.

...

Irgendwie schon

vor 17 Stunden schrieb ThomasB.:

dass ich keine Lust habe, dieses Eingemachte irgendwo preiszugeben, wo dann ein Mecky, ein Studiosus oder sonst eine selbstgerechte Gesäßvioline sich einen Spaß daraus machen, darauf herumzurotzen.

Und Du findest dafür wirklich schöne Worte, die noch einmal betonen, dass Du Dich nicht aufregst. Gaaanz ehrlich. 

 

vor 17 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich kann angesichts verstörender Ereignisse oder Textstellen auch ganz gut einfach mal den Mund halten

Ist dies auch Deine Forderung an mich? Dass ich mich dem Schweigen anschließe?

 

Ich halte dieses Schweigen aber für das falsche Konzept. Ich benenne dann das "Verstörende" beim Namen, auch wenn dich diese Offenherzigkeit dann wiederum so sehr verstört, dass Du dann Dein Schweigen sehr ausführlich brichst. 

 

Mt 15 21-28 ist für mich dadurch verstörend, dass Matthäus hier eine Lügengeschichte über Jesus auftischt und ihm höchst abwertende und ausländerfeindliche Worte unterstellt, die Jesus wohl niemals gesagt hat. Und dass der Leser durch diese Lügengeschichte manipuliert werden soll.

 

Dagegen gibt es bisher nicht viel Sinnvolles zu sagen. Es hat kaum jemand bestritten, dass Matthäus in dieser Perikope lügt. Es hat auch kaum jemand bestritten, dass diese Lügengeschichte manipulativ gedacht ist.

 

Du kannst gerne meine Vorwürfe aufgreifen und versuchen, sie zu entkräften. Warum tust Du das nicht? Warum gibst Du Dich mit ad hominems zufrieden, während Du Dich über die matthäische Verlogenheit, seine Unterstellungen und seinen Manipulationsversuch in Schweigen hüllst?

 

Ich tue kein Unrecht, wenn ich diese Schweinereien als solche benenne. Und ich füge auch mit dieser Benennung dem Glauben keinen Schaden, sondern ich wehre mich völlig berechtigt dagegen, dass Matthäus dem Jesus in übler Weise Unrecht zufügt. Solche Unterschiebungen sind eine Schweinerei. Bist Du anderer Meinung? Die Manipulation der glaubenswilligen Leser durch eine Fake-Story, die den Leser glauben macht, Jesus hätte Ausländer als Hunde bezeichnet, ist Unrecht. Bist Du anderer Meinung?

 

Meine Kritik an Matthäus äußere ich durchaus mit harten Worten. Aber ich weise einmal darauf hin, dass ich selbst in diesem Falle, der mich durchaus verärgert, nicht mit Metaphern wie "Gesäßvioline" und "herumrotzen" arbeite. Warum? Weil mir das viel zu unspezifisch ist. Matthäus ist keine Gesäßvioline, sondern ein Lügner und Manipulator. Und er rotzt nicht herum, sondern er lügt, unterstellt und manipuliert. Das hat weder was mit Gesäß, noch mit Rotze zu tun. 

 

Irgendwie bin ich allerdings für Deine Metaphern froh. Sie tun mir nicht weh, aber sie offenbaren mir Deinen Gemütszustand. Und durch Dein Abstreiten dieses Gemütszustandes bekomme ich noch einmal eine Information, nämlich über Dein Ehrlichkeitsverständnis.

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

weil ich manchmal denke, dass die schlichte Botschaft des Evangeliums "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ganz erbaermlich in den Hintergrund getreten wird

Wenn Matthäus den Jesus als Beschimpfer von Ausländern beschreibt, ist Jesus eben ein sehr fragwürdiger Weg.

Wenn Matthäus nicht die Wahrheit, sondern eine Lüge auftischt, scheint er nicht viel von "Jesus als Wahrheit" zu halten. Matthäus hat in diesem Falle einen ganz anderen Weg, eine ganz andere Wahrheit und ein ganz anderes Leben niedergeschrieben.

 

Deswegen ist diese Bibelstelle auch ein Affront gegen Jesus. Sie macht den Weg, die Wahrheit und das Leben unglaubwürdig.  

Matthäus macht aus Jesus ein Irrweg und eine verlogene Wahrheit.

 

Und dies kritisiere ich.