Die Evangelien und die Wahrheit

[Long John Silver]

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13 minutes ago, Mecky said:

Wenn Matthäus den Jesus als Beschimpfer von Ausländern beschreibt, ist Jesus eben ein sehr fragwürdiger Weg.

Wenn Matthäus nicht die Wahrheit, sondern eine Lüge auftischt, scheint er nicht viel von "Jesus als Wahrheit" zu halten. Matthäus hat in diesem Falle einen ganz anderen Weg, eine ganz andere Wahrheit und ein ganz anderes Leben niedergeschrieben.

 

Deswegen ist diese Bibelstelle auch ein Affront gegen Jesus. Sie macht den Weg, die Wahrheit und das Leben unglaubwürdig.  

Matthäus macht aus Jesus ein Irrweg und eine verlogene Wahrheit.

 

Und dies kritisiere ich.

 

Denk was du willst und kritisiere, was du magst, das ist dein Problem. Ich bin hier nicht bei der Versteckten Kamera, dass ich mich mit meinem Glauben vor einem Priester rechtfertige, der Jesus als Kunstfigur bezeichnet, und die Evangelisten als verlogenes Pack. 

 

Ich hab's so geschrieben, wie ich es glaube, wem mein Posting etwas sagt, dem sagt es etwas, wem es nichts sagt, dem sagt es halt nichts.  Mehr ist da nicht, was ich mir wuensche oder worauf ich Diskussionsbedarf haette. 

 

bearbeitet 9. September 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Ich habe nicht Jesus als Kunstfigur bezeichnet, sondern ich habe die Kunstfigur, die uns Matthäus vorgaukelt, als solche benannt.

Und wenn ich die Evangelisten als verlogenes Pack bezeichne, dann aus dem guten Grunde, weil sie über Jesus Lügen verbreitet haben und damit die Leser manipulieren wollten. Über das "Pack" kann man diskutieren, aber Leute, die mit Lügen andere manipulieren stehen bei mir nicht in hohem Ansehen.

 

Ich finde es durchaus erstaunlich, dass Du nach der Lektüre von Alfons Analyse immer noch meine Kritik ablehnst. Da wird doch offenbar, dass der Matthäus Lügen über Jesus verbreitet hat. Er hat eine Kunstfigur geschaffen, die Ausländer als Hunde wertet. Diese Kunstfigur ist doch nicht Jesus, sondern lediglich das, was Matthäus über Jesus zusammengelogen hat. Ob Jesus wirklich jemals Ausländern so gekommen ist, wie diese Kunstfigur, halte ich für äußerst fraglich. 

 

Wir haben von Jesus leider nur das, was uns Leute (Evangelisten) geschrieben haben. Und die haben es mit der Wahrheit nicht so genau genommen. Auch schon wieder ein Euphemismus! Bei Gelegenheit haben sie solche Storys wie Mt 15 21-28 aufgetischt, also komplette Lügenprodukte. Wir können nur darauf hoffen, dass die zentraleren Aussprüche, die uns in den Evangelien überliefert sind, mehr mit Jesus zu tun haben.

[Alfons]

vor 39 Minuten schrieb Mecky:

Es hat kaum jemand bestritten, dass Matthäus in dieser Perikope lügt.

 

 

Anders herum wird ein Schuh daraus. Meines Wissens hat niemand hier - außer dir - behauptet, dass Matthäus lügt.

Dis Diskussion um Matthäus 15, 21-28 hängt in diesem Thread etwas in der Luft, weil sie in einem anderen Thread begonnen wurde. Dort hatte ich eine (keinesfalls vollständige) Übersicht möglicher Auslegungen jener Perikope gepostet, unter besonderer Berücksichtigung der heute bevorzugten und allgemein anerkannten heilsuniversalistischen Auslegung. Hier ist das Posting zu finden.

 

Mit dem Diktum "Matthäus lügt" kannst du dich nun keinesfalls auf meine Darstellung berufen. Darin hatte ich beschrieben, wie das Apophthegma von dem Streitgespräch zwischen Jesus und der Kanaaniterin nach heute geläufiger Ansicht (die auch ich für die wahrscheinlichste halte) entstanden ist. Der Autor des Matthäus-Evangeliums hat die Geschichte im früher verfassten Markus-Evangelium vorgefunden und dann unter Beibehaltung des inhaltlichen Kerns verändert und erweitert. Aber auch der Markus-Autor hat die Geschichte nicht erfunden. "Vermutlich entstand es in einer palästinischen Gemeinde am Anfang der Misionsdebatte" hatte ich in meinem oben verlinkten Beitrag geschrieben. Also noch vor dem Jahr 50. Ob diese Erzählung nun durch mündliche Überlieferung oder schriftlich auf Markus gekommen ist, weiß niemand. Die Gründe, aus denen sie entstanden ist, habe ich ja geschildert.

 

Vielleicht ist es notwendig, öfter darauf hinzuweisen, dass die Texte von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes keine Tatsachenberichte sind, sondern Evangelien. Frohe Botschaften, entstanden zur Missionierung und zur Vergewisserung des eigenen Glaubens. In dem besprochenen Fall ist es die frohe Botschaft, dass Erlösung, Heil und Heilung nicht (mehr) exklusiv den Juden, sondern auch den Heiden zukommt.

 

Wie und zu welchem Zweck diese Geschichte entstanden ist, lässt sich exegetisch untersuchen. Sie als erlogen zu bezeichnen setzt voraus, dass man sie zuvor als Tatsachenberichte, als quasi Reportagen aus der Zeit des Wirkens Jesu verstanden hat, wörtliche Zitate der Akteure inbegriffen. Um dann erschüttert feststellen zu müssen, dass damals doch niemand mitstenographiert oder auf seinem Apostel-Diktaphon mitgeschnitten hat. Ich verstehe, dass jemand auf diese Einsicht mit Empörung reagiert - ich habe in meinem Leben auch schon einige Empörungen hinter mir. Aber dem biblischen Text wird eine solche Empörung nicht gerecht. Viel besser finde ich, was ein Teilnehmer dieser Diskussion, Mecky heißt er, in dem ursprünglichen Thread zu eben dieser Bibelstelle geschrieben hat: "Ich vermute, dass in solchen Nachdenkereien das Wort Gottes angesichts dieser Geschichte an jeden einzelnen Leser erklingen kann. Ob der Leser es hören will, ist noch einmal eine andere Frage."

Alfons

 

 

[mn1217]

Am 9.3.2017 um 21:19 schrieb Merkur:

Und warum? Gibts dafür auch Argumente? Berufung auf Autoritäten zählt nicht.

Ich bin nicht frank, stimme ihm aber zu. Christlicher glaube steht und fällt mit Ostern. Unser Glaube ist ein Osterglaube.

Nicht, weil paulus das schreibt, ich bin gar keine so überzeugte Paulusanhängerin.

Paulus stellt etwas fest, das ein fakt ist. Wäre Christus nicht auferstanden, so wäre unser Glaube sinnlos.

Es ist auch etwas, das uns von anderen Religionen unterscheidet, so eine Art USP.

Und die Auferstehung verdeutlicht, dass jesus wahrer Gott und wahrer mensch war/ist.

[mn1217]

Am 23.3.2017 um 15:19 schrieb Karfunkel:

 

Wenn Leib, mit Rahner gesprochen, die Summe unserer Kommunikationsfähigkeit darstellt, dann tritt der Auferstehungsleib eben in Kommunikation. Mit dem Gewand wird also etwas ausgesagt, wie etwas anders dann mit diesen Fischen. Bei der Schau eines Engels kann sich doch auch die Frage stellen, was das Gewand soll oder die Flügel?

 

 

So viel ich weiß, gingen Gärtner zu dieser Zeit ihrer Arbeit nicht in paradiesischer Nackheit nach. Das Nichterkennen des Auferstandenen könnte auch damit zusammenhängen, dass sein Aussehen sich verändert hatte. Verjüngt oder in einem Idealalter stellte man sich in älteren Kulturen die Auferstandenen vor, vor allem auch leidfrei.

Jetzt mal ganz abgesehen davon, das sie ihn nicht unbedingt erwartet hat. jemanden, den wir als to erachtn, als lebendig zu erkennen, kann unser Gehirn durchaus verweigern.

Undd as Johannes-Evangelium ist ja nur eine der vier Varianten.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich bin nicht frank, stimme ihm aber zu. Christlicher glaube steht und fällt mit Ostern. Unser Glaube ist ein Osterglaube.

Nicht, weil paulus das schreibt, ich bin gar keine so überzeugte Paulusanhängerin.

Paulus stellt etwas fest, das ein fakt ist. Wäre Christus nicht auferstanden, so wäre unser Glaube sinnlos.

Ob mein Glaube sinnlos ist oder nicht lasse ich mir von niemandem vorschreiben. Auch von Paulus nicht. 

[ThomasB.]

vor 12 Stunden schrieb Mecky:

Du kannst gerne meine Vorwürfe aufgreifen und versuchen, sie zu entkräften. Warum tust Du das nicht?

Weil es sinnlos ist, gegen aus reiner Gehässigkeit aufgestellte Behauptungen zu argumentieren. Ich argumentiere auch nicht gegen Chemtrails oder Behauptungen, von Harzer Käse bekäme man Krebs, weil es unsichtbare Strahlen ausendet, die leider nicht gemessen werden können.

 

 

[rorro]

Man kann auch nicht gegen Homöopathie argumentieren - Wassertropfen mit höchstverdünntem ungeprüften Wirkstoff (darf nur zum Erdmittelpunkt hin geschüttelt werden) auf einer Zuckerkugel, bei der anschließend das Wasser noch verdunstet wird.

 

Muss ja wirken.

[Long John Silver]

10 hours ago, ThomasB. said:

Weil es sinnlos ist, gegen aus reiner Gehässigkeit aufgestellte Behauptungen zu argumentieren. Ich argumentiere auch nicht gegen Chemtrails oder Behauptungen, von Harzer Käse bekäme man Krebs, weil es unsichtbare Strahlen ausendet, die leider nicht gemessen werden können.

 

 

 

Es ist auch meines Erachtens  ein seltsames Verlangen, dass jemand anderes seinen Zugang zum christlichen Glauben hier legitimieren muesste oder sich mit "Vorwuerfen" beschaeftigen muesste, die im Kopf eines anderen vorherrschen.  Eine solche Ebene verbietet sich meines Erachtens von selbst, darauf sollte man nicht eingehen, wenn man Achtung vor dem eigenen Glaubenszugang hat und weiss, was einem kostbar ist und worauf man andere nicht herum trampeln lassen will. 

 

Zum Thema: Ich persoenlich kenne die Argumente und das spezielle exegetische Material, die Alfons zusammenstellte (danke an die differenzierte Darstellung im anderen Thread!) seit vielen Jahren. Was ich ueber die Matthaeus-Stelle denke, schrieb ich im anderen Thread. 

 

Ich schrieb: Jesus hat keine Botschaft, er ist die Botschaft. Das ist meines Erachtens der springende Punkt. Ueblicherweise ist naemlich die Botschaft und diejenigen, welche sie uebertragen, zwei voellig getrennte Dinge (selbst wenn sie sich mit der Botschaft identifizieren). Das faellt  bei Jesus in eine Einheit  zusammen. "Wer mich sieht, sieht den Vater." Er ist somit in Person die fleischgewordene Botschaft Gottes, aber: "er kam in sein Eigentum und die Seinen nahmen ihn nicht auf."  Das hat vor allem damit zu tun, dass sein Reden den Seinen zum grossen Teil unverstaendlich blieb,  weil sie sie darin und in seiner Person etwas suchten, was er nicht war und nicht den Zugang dazu hatten, zu erkennen, was er eigentlich durch seine Person selbst war, naemlich Gottes Sohn. Ich glaube, wenn das in den Hintergrund tritt,  weil  jemand davon besessen ist, das Evangelium zu verhackstuecken in der Hoffnung, es erschloesse sich ihm in Kruemeln besser als als Einheit, entfernt man sich rapide vom Kern des Evangeliums und dem Zusammenhang, den es in der Gesamtheit der Bibel einnimmt. Da kann man dann am Ufer sitzen und endlos Sand sieben, in der Hoffnung, es bliebe ein Koernchen Wahrheit im Sieb haengen,  anstatt an der Quelle direkt daneben zu sitzen und vom Wasser des Lebens zu trinken, sozusagen. 

bearbeitet 10. September 2017 von Long John Silver

[Mecky]

Am 9.9.2017 um 10:35 schrieb Alfons:

Mit dem Diktum "Matthäus lügt" kannst du dich nun keinesfalls auf meine Darstellung berufen. Darin hatte ich beschrieben, wie das Apophthegma von dem Streitgespräch zwischen Jesus und der Kanaaniterin nach heute geläufiger Ansicht (die auch ich für die wahrscheinlichste halte) entstanden ist. Der Autor des Matthäus-Evangeliums hat die Geschichte im früher verfassten Markus-Evangelium vorgefunden und dann unter Beibehaltung des inhaltlichen Kerns verändert und erweitert. Aber auch der Markus-Autor hat die Geschichte nicht erfunden. "Vermutlich entstand es in einer palästinischen Gemeinde am Anfang der Misionsdebatte" hatte ich in meinem oben verlinkten Beitrag geschrieben. Also noch vor dem Jahr 50. Ob diese Erzählung nun durch mündliche Überlieferung oder schriftlich auf Markus gekommen ist, weiß niemand. Die Gründe, aus denen sie entstanden ist, habe ich ja geschildert.

 

Vielleicht ist es notwendig, öfter darauf hinzuweisen, dass die Texte von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes keine Tatsachenberichte sind, sondern Evangelien. Frohe Botschaften, entstanden zur Missionierung und zur Vergewisserung des eigenen Glaubens. In dem besprochenen Fall ist es die frohe Botschaft, dass Erlösung, Heil und Heilung nicht (mehr) exklusiv den Juden, sondern auch den Heiden zukommt.

Mit dem Diktum "Matthäus lügt" kann ich mich vielleicht nicht auf Dich berufen, aber ich kann an dem, was Du gesagt hat weiterdenken.

Auch mit dem, was Du hier noch schreibst, kannst Du die Lüge und die Böswilligkeit nicht hinwegnehmen - auch wenn es Dir gelungen ist, neben die Bosheit und Verlogenheit noch eine Frohe Botschaft zu stellen. Diese ist am im Vergleich zur Lüge und zur Böswilligkeit deutlich weniger Auffällig. Gegen das Hunde-Diktum aus dem angeblichen Munde Jesu kommt das nicht an.

 

Es ist schön, immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Evangelientexte keine Tatsachenberichte sind. Aber mit einem solchen Hinweis könntest Du nur dann die Verlogenheit herausnehmen, wenn er nicht von Dir, mir oder einem Exegeten kommen würde, sondern in den Evangelien selbst enthalten wäre. Es ist aber eine Eigenheit der Evangelien, dass sie Ereignisse aus dem Leben Jesu völlig ungekennzeichnet neben ihre eigenen (oder ihrer Gemeinde) Erfindungen gesetzt haben. Ohne Hinweis haben sie überdies einiges so erzählt, wie es sich eben NICHT zugetragen hat oder haben Jesus Dinge in den Mund gelegt, obwohl er so etwas gar nicht gesagt hat. Wiederum ohne klare Angabe, dass es sich hier nicht um die Worte Jesu handelt, sondern um ihre eigenen Worte. Und noch mehr: Ihre eigene Meinung. Die Evangelisten geben ungekennzeichnet ihre eigene Meinung als die Meinung Jesu aus. Und das ist Lüge. Im Falle des Hunde-Diktums sogar eine ausgesprochen dreckige Lüge, eine böse Unterstellung und der Versuch einer Manipulation des Lesers. Übel.

 

Und dies kannst Du nicht so einfach wegretouchieren, indem Du dann nach 2000 Jahren darauf hinweist, dass diese Bibelstelle nicht historisch zu verstehen sei.

Mit dieser Forderung liegst Du auch nicht auf der Linie der Evangelisten. Die wollten nämlich ihre Leser manipulieren und in eine bestimmte Richtung "führen". Und dazu war es am Sinnvollsten, alles so darzustellen, als sei es tatsächlich auf Jesus zurückzuführen. Die Evangelisten wollten offensichtlich solche Stellen historisch verstanden wissen, denn sonst wären sie nicht wirksam gewesen. 

 

Es gibt einen Unterschied zwischen nichthistorisch und Lüge. Und dieser Unterschied liegt in der Intention des Verfassers. Wem soll sein Elaborat nützen?

Und ob es Jesus (und seinen sonstigen Anliegen) nützt, dass man ihn als Ausländerfeind darstellt? Ob das den Lesern nützt, um einen Zugang zu Jesus und seiner Botschaft zu finden? In beiden Fällen: Nein. Dieses Hunde-Diktum nützt der ortsansässigen Gemeinde-NPD der matthäischen Gemeinde. Und es schadet Jesus, es schadet Ausländern und es schadet am Ende dem Leser. Und dass es auch bei Markus eine Gemeinde-NPD gab, macht das auch nicht besser. 

 

Wenn die beiden (Mt, Mk) ein solches Diktum Jesus in den Mund legen, haben die beiden entweder keine Ahnung von der Botschaft Jesu, oder sie ist ihnen völlig egal.

Oder - und das ist wirklich ein übler Haken - sie haben nicht gelogen und Jesus war tatsächlich ein Ausländerfeind, dem man solche Worte mit einiger Berechtigung in den Mund legen darf. In diesem Falle würde ich meinen Lügenvorwurf zurückziehen und müsste mir ernsthafte Gedanken über die Verkündigung Jesu machen und ob ich ihr noch vorbehaltlos folgen will. Ich laufe doch keinem Auslenderhetzer hinterher. Der Lügenvorwurf wäre erledigt ... aber dann kämen noch viel schlimmere Vorwürfe auf, und zwar direkt gegen den Ausländerhetzer Jesus.

 

Insofern schützt mein Lügenvorwurf Jesu. Er nimmt Jesus in Schutz gegenüber den üblen Storys, die andere über ihn in die Welt gesetzt haben. 

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Mecky:

Insofern schützt mein Lügenvorwurf Jesu.

Nein, er schützt nur dein liebes Jesulein, von dem du uns und anderen gerne immer wieder etwas vorlügst und von dem du behauptest, er habe mit dem Jesus der Bibel mehr als nur den Namen gemein.

[Mecky]

Er schützt Jesus vor dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit. 

Ich halte den Vorwurf an Jesus, er habe Ausländer als Hunde bezeichnet, für unwahrscheinlich. Andere Evangelienstellen zeigen uns einen anderen Jesus, der besonders die Samaritaner anders, und zwar völlig anders, ins Spiel bringt. Ist der Jesus der anderen Bibelstellen für Dich dann das "liebe Jesulein"? Ich empfinde eine solche Qualifizierung Jesu als ziemlich despektierlich. Ausgerechnet die Menschenliebe Jesu soll ihn zu einer Witzfigur namens "liebes Jesulein" machen? 

 

Was ist für Dich denn das Gegenstück zum "lieben Jesulein"? Ein Ausländerhetzer?

Ich denke: Man kann sehr wohl davon ausgehen, dass Jesus kein Ausländerhetzer war, ohne dass man ihn zur LiebeJesuleinWitzfigur macht.

 

Es ist vielmehr gerade andersrum. Du machst, wenn Du Jesus nicht vor diesem Hundediktum verwahrst, Jesus zu einer Person, die vielen Evangelienstellen Hohn spricht. Und das alles nur, um mir zu widersprechen und die unsägliche Schweinerei dieser Matthäusstelle zu beschönigen.

[Einsteinchen]

Meiner Meinung nach kann man durch Beleidigungen, wenn sie nur taktvoll und humorvoll sind, heilen und trösten und vieles mehr, wenn nur die Pointe sitzt. Jesus hat das sehr wohl gekonnt. Und darum stimmt das wohl mit den Hunden. Unter Menschen, die sich verstehen, geht vieles. Jeder Mensch tut das.

bearbeitet 11. September 2017 von Einsteinchen

[Mecky]

Mt 15,28 "Darauf antwortete ihr Jesus: Frau, dein Glaube ist groß. Was du willst, soll geschehen. Und von dieser Stunde an war ihre Tochter geheilt. "

Damit nimmt Jesus nichts von den Hunden zurück, sondern erweist sich eher als tierlieb. Er hilft auch Hunden.

 

Spätestens an dieser Stelle hätte Matthäus,

wenn er schon dabei war, Jesus Phantasieworte in den Mund zu legen,

aus dem unermesslichen Reichtums möglicher Phantasiezuschreibungen,

andere und besser Worte wählen können.

Wenn schon Fantasy, dann doch bitte gute Fantasy!

Rowling wäre sicherlich was Besseres eingefallen.

Aber Rowling ist auch nicht Mitglied der NPD oder sonstiger ausländerfeindlicher Banden.

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Nein, er schützt nur dein liebes Jesulein, von dem du uns und anderen gerne immer wieder etwas vorlügst und von dem du behauptest, er habe mit dem Jesus der Bibel mehr als nur den Namen gemein.

Meckys Jesus ist vermutlich nicht das liebe Jesulein aus dem Kindergebet, aber es ist ein Jesus, der nur so sein darf, wie Mecky ihn sich wünscht und wie er ihn sich vorstellt. Der Menschensohn (und das Reich Gottes und Gott überhaupt) wird auf Meckys Maß zurückgestutzt. Bibelworte, die in das, was Mecky Jesus zu sein genehmigt, nicht hineinpassen, werden für wertlos erklärt und die Schreiber wütend beschimpft.

So passiert genau das Verkehrte: "Wort Gottes" kann nicht Wegweiser für das Wachsen der lebendigen Seele werden, sondern das Wort Meckys begrenzt alles Wachsen auf Meckys Grenzen. 
 

[Mecky]

Nein, wahrlich, "mein" Jesus ist nicht das liebe Jesulein. Das ist ja gerade der Trick an Chrysologus' Vorwurf. Er versucht mich schon seit Längerem zu ärgern, indem er mir so etwas unterschiebt. Und jetzt gibt er Dir eine Leseperle für ein Posting, indem Du meinst, dass ich doch nicht dem lieben Jesulein anhänge. Das findet er gut. Was ihn wohl kaum davon abhalten wird, mit seinen Ärgerversuchen mit dem lieben Jesulein fortzufahren. Widersprüchlichkeit stört wohl kaum jemanden, der meint, dass die Sintflutgeschichte nicht von der Sintflut erzählt. 

 

Zitat

"aber es ist ein Jesus, der nur so sein darf, wie Mecky ihn sich wünscht und wie er ihn sich vorstellt."

Beziehe diesen Satz einmal auf die hier konkret diskutierte Bibelstelle.

Fürwahr: Ein Ausländerfeind passt nicht zu meiner Vorstellung von Jesus.

 

Aber ich habe ja schon geschrieben: Es könnte durchaus so sein, dass Jesus ein Ausländerhetzer gewesen ist. Die historischen Aussagen der Bibel sind dermaßen überformt, dass man nicht sicher dagegen argumentieren kann. Es könnte sein. Allerdings würde ich in diesem Falle nicht viel von ihm halten. Ausländerhetze gibt es schon genügend.

 

Aber es gibt - im Rahmen biblischer Zuverlässigkeit - durchaus viele Evangelienstellen, die Jesus ganz anders beschreiben - und nicht als ausländerfeindlich und ausländerabwertend. Sondern im Gegenteil. Diese Evangelienstellen machen mir Hoffnung. Es gibt sie auch im Mt-Evangelium. Und sie widersprechen der hier diskutieren Stelle.

 

Ich WEIß nicht, welche Bibelstellen den Jesus angemessen beschreiben.

Aber GLAUBEN kann ich gewiss nicht an den Ausländerhetzer, wie ihn Mt 15 darstellt.

 

Und wer Ausländer nicht zum Freiwild für Hetzkampagnen machen will, nimmt eben Anstoß an dieser Perikope und stellt sich Jesus nicht gemäß dieses ohnehin höchstwahrscheinlich erfundenen Hundediktums vor. 

 

Ich bin sogar ein wenig erstaunt, hier unter Forumskatholiken so viele zu erleben, die dieses entsetzliche Diktum einfach so durchwinken, anstatt ihm zu widersprechen.

Aber Ausländerhetzen kommt ja wieder in Mode - und da ist es taktisch klug, sich dem Ausländerhetzer Mt15-Jesus vorsorglich schon mal anzuschließen und ihn als den "wahren Jesus" zu propagieren. Wenn selbst Jesus Ausländer als Hunde bezeichnet, dann muss es ja irgendwie in Ordnung sein. 

 

Es ist nicht so, dass Jesus so sein muss, wie ich ihn mir wünsche.

Allerdings: Ein Jesus, der gegen Ausländer hetzt, wird von mir nicht verehrt. Ich mache vor keinem Ausländerhetzer eine Kniebeuge und ich bete auch nicht zu ihm und erhoffe mir von ihm eher Schlimmes, als Gutes - und schon gar nicht mein Heil.

bearbeitet 11. September 2017 von Mecky

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb Mecky:

Es ist nicht so, dass Jesus so sein muss, wie ich ihn mir wünsche.

Allerdings: Ein Jesus, der gegen Ausländer hetzt, wird von mir nicht verehrt.

Allerdings verehrst du nur den Jesus, der so ist, wie du ihn  dir wünscht. Deine Distanzierung vom lieben Jesulein ist nicht glaubwürdig, das Wort magst du ablehnen, den Inhalt vertrittst du sehr deutlich.

[nannyogg57]

Sorry, aber ich den Thread erst mal zu.

 

Mindestens zum Abkühlen.

 

Nanny als Mod

[nannyogg57]

Der Thread ist wieder auf.

 

Wie du willst, dass man dir tue, so tue auch dem Anderen.

 

Denn der Herr lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

 

Nanny als Mod

[theresa???]

vor 8 Stunden schrieb Mecky:

Mt 15,28 "Darauf antwortete ihr Jesus: Frau, dein Glaube ist groß. Was du willst, soll geschehen. Und von dieser Stunde an war ihre Tochter geheilt. "

Damit nimmt Jesus nichts von den Hunden zurück, sondern erweist sich eher als tierlieb. Er hilft auch Hunden.

 

Spätestens an dieser Stelle hätte Matthäus,

wenn er schon dabei war, Jesus Phantasieworte in den Mund zu legen,

aus dem unermesslichen Reichtums möglicher Phantasiezuschreibungen,

andere und besser Worte wählen können.

Wenn schon Fantasy, dann doch bitte gute Fantasy!

Rowling wäre sicherlich was Besseres eingefallen.

Aber Rowling ist auch nicht Mitglied der NPD oder sonstiger ausländerfeindlicher Banden.

Vielleicht liegt das daran, dass Matthäus und Konsorten eben nicht das Ziel hatte, spannende Teenagergeschichten über Zauberei zu schreiben, sondern von dem, was sie mit Jesus erlebt hatten (bzw. was ihnen von ihm berichtet worden war, wahrscheinlich ist der Autor des Evangeliums ja nicht der Apostel), Zeugnis geben wollten und damit zugleich auch einen Weg aufzeigen wollten, wie das mit den urchristlichen Gemeinden weitergehen kann.

Und wenn man in dieser Geschichte das Ringen der urchristlichen Gemeinden darum merkt, wie denn jetzt das exklusive Ausgewählt-Sein des Volkes Israel damit zusammengeht, dass auch Samariter Nächste sind, dann mag dabei die political correctness auf der Strecke geblieben sein, aber immerhin gibt es eine Synthese, bei der keine dieser beiden Kernaussagen verworfen werden.

Und was das Lügen angeht -wer sagt dir, dass Jesus mit seinen Jüngern nicht in solche Situationen geraten ist? Das muss ja nicht exakt so gelaufen sein, aber das muss nicht heißen dass Matthäus lügt. Der Unterschied zwischen Lüge und nichthistorisch und Lüge ist nicht die Intention, ich kann auch mit der Intention, damit etwas gutes zu bewirken, lügen, oder mit der Intention, etwas schlechtes zu bewirken, historisch korrekte Darstellungen wiedergeben.

Der Unterschied ist der, dass Erinnerungen, wenn man gerade auf eine bestimmte Frage fokussiert ist, in einem anderen Licht erscheinen. Man deutet sie anders und das schlägt sich im Erzählen nieder, egal wie sehr man sich um Objektivität bemüht. Und bedenke, die meisten Evangeliengeschichten haben diesen Prozess mehrmals durchlaufen.

 

Und ja, auch ohne über die Evangelisten enttäuscht zu sein, könnte man sich jetzt fragen, wie wir denn dann darauf vertrauen können.

Ich glaube daran, dass sie das mit Jesus erlebte vielleicht nicht tatsachengenau wiedergegeben haben, aber doch die Botschaft Jesu mitgenommen und weitergegeben haben. Und dass ihre Deutungen im Geiste dessen, was Jesus getan und gepredigt hat, geschehen sind.

 

Und was die Auferstehung angeht: Wie willst du dir ohne die Auferstehung Pfingsten erklären? Ja, klar, das könnte die Trauerphase sein, in der man die Wirklichkeit einfach nicht anerkennen will. Aber mal ganz ehrlich: Glaubst du, das hätte die Kirche durch 2000 Jahre durchgetragen, wenn sie daraus entstanden wäre, die Augen vor der Realität zu verschließen?

 

p.s. Und ja, mich stört diese Bibelstelle auch und noch viele andere und mich stören auch diese seltsamen Widersprüche in der Bibel, vor allem die im Gottesbild.

Aber in dem, was ich mit Gott erlebe, gibt es diese Widersprüche auch.

Wenn ich von Gott Zeugnis geben sollte, es wäre nicht weniger widersprüchlich, und zwar völlig ohne zu lügen.

Ich weiß nicht, woher diese Widersprüche kommen, warum Gott mal gnädig und liebevoll erscheint und dann wieder fern, furchteinflößend, sich abwendend, gleichgültig, ...

Aber ich glaube nicht, dass das alles nur Lügendichtung aus politischen und sonstigen egoistischen Motiven war. Ich glaube, vieles wurde so erlebt bzw. gab solche Erfahrungen wieder.

 

 

 

bearbeitet 11. September 2017 von theresa???

[Ennasus]

vor 6 Stunden schrieb Mecky:

Allerdings: Ein Jesus, der gegen Ausländer hetzt, wird von mir nicht verehrt. Ich mache vor keinem Ausländerhetzer eine Kniebeuge und ich bete auch nicht zu ihm und erhoffe mir von ihm eher Schlimmes, als Gutes - und schon gar nicht mein Heil.

Das kann ich nachvollziehen - das geht mir auch so.
Und ich glaube auch keinesfalls, dass Jesus Ausländerhetzer war.
Nur ist mein Schluss aus diesem Glauben (bzw. Nichtglauben) nicht der, dass es sinnvoll und wichtig und richtig ist, die Evangelisten und alle, die sich ernsthaft mit dieser Perikope befassen, zu beschimpfen, bzw. die Stelle als verlogen zu verwerfen, sondern ein anderer: ich bin sicher, dass ich da etwas einfach noch zu wenig verstanden habe. Etwas Nichtverstandenes trage ich als Frage mit mir mit und denke, dass mir ein besseres, neues Verständnis zuwachsen wird, wenn es Zeit ist dafür. 

[theresa???]

Am ‎10‎.‎03‎.‎2017 um 09:04 schrieb Werner001:

 

 

Es wäre mal interessant, herauszufinden, inwieweit "Marketingaspekte" da mitspielten, nach dem Motto "Jahwe verlangt 7963 Gebote einzuhalten und mit dem Tod ist alles vorbei und du zerfällst zu Staub, egal ob du dich an diese vielen Gebote hältst oder nicht. Unser Gott ist weniger streng und verheißt uns noch dazu ein ewiges Leben nach dem Tod, was hält dich in dieser Jahwe-Religion?"

 

Werner

Ich würde die Staubvariante nehmen. Das ist wesentlich besser als "Also wenn du alles richtig machst oder Glück hast und Gott dir verzeiht, dann kommst du in den Himmel, aber wenn nicht dann werden sie dich hinauswerfen in die äußerste Finsternis und dort wirst du heulen und mit den Zähnen klappern und nein, Lazarus kommt nicht mal kurz rüber, um dir Kühlung zu verschaffen und deine Brüder warnt er auch nicht und zu einigen wird Jesus sagen "Weg von mir, ich kenne euch nicht" und wer einschläft, hat Pech gehabt der darf nicht mitfeiern.

Ok, sorry, das klingt jetzt sehr frustriert. Naja, ich weiß nicht, Gott wird schon wissen, was er da tut. Bloß mir macht es halt Angst, meinetwegen und wegen aller, die ich liebe.

[Mariamante]

Am 9.3.2017 um 16:31 schrieb kam:

Gott hätte vielleicht Theologie studieren sollen.

 

Dann wäre er Atheist geworden.

[Aleachim]

vor 14 Stunden schrieb theresa???:

p.s. Und ja, mich stört diese Bibelstelle auch und noch viele andere und mich stören auch diese seltsamen Widersprüche in der Bibel, vor allem die im Gottesbild.

Aber in dem, was ich mit Gott erlebe, gibt es diese Widersprüche auch.

Wenn ich von Gott Zeugnis geben sollte, es wäre nicht weniger widersprüchlich, und zwar völlig ohne zu lügen.

Ich weiß nicht, woher diese Widersprüche kommen, warum Gott mal gnädig und liebevoll erscheint und dann wieder fern, furchteinflößend, sich abwendend, gleichgültig, ...

Aber ich glaube nicht, dass das alles nur Lügendichtung aus politischen und sonstigen egoistischen Motiven war. Ich glaube, vieles wurde so erlebt bzw. gab solche Erfahrungen wieder.

 Für dein PS möchte ich hiermit eine ganz dicke Perle vergeben.

[theresa???]

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

 Für dein PS möchte ich hiermit eine ganz dicke Perle vergeben.

Danke