Die Evangelien und die Wahrheit

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Jetzt bin ich mal gespannt. Ich stelle dieselbe Frage, die ich soeben an Higgs Boson gestellt habe, auch Dir:

 

Wie kam ein Leviticus-Schreiber zu der Behauptung, praktizierte Homosexualität als Gräuel zu bezeichnen? Wie kam er zu seinem Mordaufruf? Und was hat das mit Gott und Inspiration zu tun?

Oder allgemeiner: Wie läuft Inspiration? (Gewiss: Nicht so, wie ich dies karikiert habe. Aber das ist nur eine billige Negativaussage.)

 

Jede Schriftstelle ist in einem Kontext geschrieben, in einer gesellschaftlichen Situation, für eine bestimmte Hörerschaft, mit einer bestimmten Absicht. Und das ist nie unsere Gesellschaft, das bist nicht Du und auch nicht Deine 3. Klasse. Und genau das kannst Du auch Deiner 3. Klasse sagen.

 

Dann wurden die Geschichten gesammelt. Von Leuten, für die es nicht geschrieben war. Und die haben es trotzdem aufgehoben. Weil die Geschichten eine Ebene haben, die über die Story hinaus eine Relevanz haben.

 

Im Einzelnen ist das durchaus etwas, was man in einem Theologiestudium lernt. Und das man dann in entsprechender Form der dritten Klasse erzählen kann. Weißt Du, was mich mein Leben lang aufgeregt hat war nicht Noah, bzw. die Ertrunkenen, für mich war das immer Isaak - dass der noch nicht mal gefragt wurde. Nur die Tatsache, dass die Geschichte gut ausging, machte mich nicht weniger sauer. Bis mir jemand mal genau anhand dieser Story erklärte, worum es geht. Und die Person von Isaak ist nur die Bühne, nicht die Botschaft.

 

Levitikus ist ein Bundesbuch. Für eine homophobe Gesellschaft. Und zu diesem Bund gehören weder Du noch ich, noch irgendwer auf der Welt, außer dem Volk Israel. Das ist das erste. Keines der Gesetze in diesen Büchern, nicht einmal 'Du sollst nicht morden', gilt außerhalb dieses Bundes und tritt dort in Anwendung. Wer nicht zum Bund gehört, für den gilt keines dieser Gesetze. Nicht für Marcellinus, nicht für Dich, nicht für Trump, nicht für den Dalai Lama, nicht für den Papst. Was nicht bedeutet, dass jetzt jeder wie wild morden kann - die meisten haben eigene gute Gründe es nicht zu tun.

 

Inspiration heißt (in der Timotheusstelle) 'geist-gehaucht' und da gehen die Meinungen schon sehr auseinander, was das bedeutet. Und es bezieht sich (an dieser Stelle) nur auf das alte Testament.

 

Was Inspiration bedeutet, nach der Du hier fragst, da gehen die Meinungen sehr auseinander. Von 'automatischem Schreiben' über 'verbalinspiration' (und was das wieder bedeutet, da kriegst Du auch verschiedene Antworten) bis hin zu 'das ist einfach nur ein sinnvoller Text' ist so ziemlich alles möglich.

 

Und Du wirst nicht umhinkommen, eine ganz eigene Mecky-Antwort zu finden. Deine Antwort. Deine authentische Antwort, die zu Deinem Gottesbild, Deiner Gottesbeziehung passt. Und die kannst Du dann auch ganz authentisch in der 3. Klasse als Grundlage verwenden. Und ja, es geht hier um DEINE eigene Spiritualität. Nicht um eine Antwort aus dem Lehrbuch.

[Mecky]

vor 16 Minuten schrieb ThomasB.:

Aus den Leitlinien für die Glaubensgespräche:

 

Zitat

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition.

 Hervorhebung von mir.

Anfängerfehler: Offenbarung und Bibel gleichsetzen.

 

Es ist inzwischen schon durchgedrungen, dass es mit der Wahrheit der Bibel nicht ganz so einfach ist. Es ist nicht wahr, dass der Hase ein Wiederkäuer ist. Es ist auch nicht wahr, dass Gott Mordaufträge gegeben hat. Zumindest praktiziert die katholische Kirche das nicht mehr. Es ist auch nicht wahr, dass Herodes alle Kinder in Bethlehem getötet habe.

 

Was ist hier vertrete ist: Das müssen wir ernst nehmen.

Die katholische Auffassung vom Schriftzeugnis ist, dass es verschiedene literarische Gattungen gibt. Manche Gattungen beinhalten eben auch ziemlich üble Elemente - wie zum Beispiel Blasphemie (Gott Mordbefehle in die Schuhe schieben, die wohl eher im Interesse des Schreibers, als im Sinne Gottes sind). Oder Lüge. 

 

Die Offenbarung ist dagegen "hinter" dem Menschenwort. Also auch "hinter" den Schuldzuweisungen an Gott, den ... sorry - Higgs Boson hat gerade was dazwischen geschrieben.

[Mecky]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Jede Schriftstelle ist in einem Kontext geschrieben, in einer gesellschaftlichen Situation, für eine bestimmte Hörerschaft, mit einer bestimmten Absicht. Und das ist nie unsere Gesellschaft, das bist nicht Du und auch nicht Deine 3. Klasse. Und genau das kannst Du auch Deiner 3. Klasse sagen.

 

Dann wurden die Geschichten gesammelt.

Erst mal: Vielen Dank. Ich habe schon befürchtet, Du würdest ausweichen. Biste aber nicht.

 

Du beschreibst, dass die Schriftstelle in einen Kontext hineingeschrieben wurde.

Aber das ist bereits der zweite Schritt, während ich nach dem ersten suche: Wie kommt die Botschaft in den Schreiber hinein? Denn erst danach kann er ja etwas niederschreiben.

Es ging ja um das Inspirationsverständnis. Ein Gegenmodell sozusagen zu der Verbalinspiration. 

 

Ich denke wir sind uns einig: Verbalinspiration ist nicht die Lösung. Sie wird von den meisten Theologen auch gar nicht mehr vertreten. Aber - und das ist ein Trick - sie wird immer wieder vorausgesetzt. Und darauf mag man nicht so gerne reflektieren.

Wenn einer schreibt: "Solche Typen sind Gott ein Gräuel, also bringt sie um!", dann frage ich mich woher er so was hat.

 

Der Bibelschreiber schreibt Worte auf. Sind die Worte seine Eigenproduktion - und somit abhängig vom kulturellen Kontext und seinen privaten Neigungung?

Oder sind sie von Gott in ihn hineingesandt worden?

Wenn Gott ihm wirklich die Worte gesandt hat, dann handelt es sich um Verbalinspiration. Und dann kann der bibeltreue Christ sie nur noch so annehmen, wie sie da stehen. Tod den Homos! Das ist dann auch kulturunabhängig. 

Ich benutze solche Bibelstellen gelegentlich, um Anhängern der Verbalinspiration Probleme zu bereiten. Die meisten von ihnen sind keine Menschentöter. Aber genau dies verlangt Gott in diesem Text - so man eine Verbalinspiration voraussetzt. 

 

Verbalinspiration ist wohl kaum die Lösung. Aber wenn man keine Verbalinspiration will: Was denn dann?

Und diese Frage ist kein Mittelstufenniveau. Das ist eine wirklich niveauvolle Frage. Und jeder, der ihr nicht ausweicht, sondern sich dieser Frage stellt, muss seinen ganzen Grips aufwenden. Das ist (unabhängig von der Gewichtsklasse des eigenen Gehirns) in jedem Falle niveauvoll.

 

Ich will mich auch nicht drücken. Also schreibe ich mal ein wenig darüber - im nächsten Post.

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb Mecky:

Anfängerfehler: Offenbarung und Bibel gleichsetzen.

Habe ich nicht - die Leitlinien auch nicht, die katholische Kirche sowieso nicht. Da geht es um Offenbarung = Schriftzeugnis und Tradition. Man könnte noch die Lehre hinzufügen. Und ich persönlich noch den Glauben.

 

Was ich nicht kann: aus Texten auf die Interessen des Verfassers schließen oder gar feststellen, was dieser (womöglich auch noch Unbekannte) gemeint hat. Das überlasse ich Genies wie Dir. Ich versuche derweil, die Texte zu verstehen. Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.

bearbeitet 8. Februar 2018 von ThomasB.

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Mecky:

Ich habe versucht, die Sache ein wenig kindgerecht darzustellen, damit sogar jemand wie Du erkennt, dass eine solche Inspirationslehre nicht funktioniert.

Ich verzichte dankend auf solche Versuche und ziehe es vor, wie unter Erwachsenen miteinander zu reden und die biblischen Geschichten, die Geschichten von Erwachsenen für Erwachsenen sind, nicht ständig durch die Kindergottesdeinstbrile zu betrachten. Es gibt Gläubige jensezts des Erstkommunionalters!

 

Du bist enttäsucht darüber, dass die Berichte der Bibel, zumindest der Geschichten über Jesus, nicht verbal inspiriert sind, nicht ich. Du leidest daran, Jesus nicht direkt sehen und fühlen zu können, ich nicht. Du magst tapfer gegen die Anhänger der Verbalispritation zu Felde ziehen wollen - mich wirst du hier nicht unter deinen Gegnern finden.

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Nachdem Du selbst bei den allerbrutalsten Bibelstellen die Brutalität nicht erkennst,

Ich erkenne die Brutalität sehr wohl - allerdings bin ich nicht so fixiert darauf wie du. Es sind brutale Geschichten aus einer brutalen Zeit - ich bin allerdings nicht geneigt, sie wörtlich zu nehmen.

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Da stellst Du tolle Fernrohrvergleiche an. Aber weder Du noch Nannyogg seid bereit, konkret eine Rückrechnung einzustellen. Das soll Niveau sein? Ich lach mich schlapp.

Ichahbe dir hierzu mehrfach ein sehr klares Angebot unterbreitet, vor dem du noch jedesmal feige davon gelaufen bist, hast zwei Wochen geschwiegen hast und dann so getan. als wüßtest du von nichts. Also lüg' hier nicht herum, ich wäre nicht bereit, etwas zu tun. Du bist nicht bereit, klare Maßstäbe zu benennen, an denen festzumachen wäre, ob es funktioniert oder nicht.

 

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Der Bibelschreiber schreibt Worte auf. Sind die Worte seine Eigenproduktion - und somit abhängig vom kulturellen Kontext und seinen privaten Neigungung?

Sie bringen das zum Ausdruck, von dem der Schreiber glaubt, das es richtig sei. Ganz simpel.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Du wie ich auch sind in der Lage, bei unterschiedlichen Adressaten mit unterschiedlichen Situationen (hier im Glauben) und unterschiedlichen Anliegen komplett anders zu schreiben. Wenn ich mit Kindern über Medizin spreche ist es anders als mit Erwachsenen mit wenig Bildung, ist es anders als mit Erwachsenen mit viel Bildung und ist es anders als mit ärztlichen Kollegen. Und wenn ich mir Gedichte ausdenke, hat das mit dem vorhergenannten nullkommanull zu tun und bin trotzdem ich.

 

Paulus hat nicht mal an Kinder, mal an Erwachsene, mal an Fachleute geschrieben, sondern an Gemeinden. An christliche Gemeinden. Da sollten sich die sprachlichen und fachlichen Unterschiede in Grenzen halten, auch wenn jede Gemeinde in einer anderen Situation war. 

Spannender finde ich die Frage (die die Theologen bestimmt beantworten können), wie sich Sprache und Theologie im Verlauf von z.B. zwanzig Jahren ändern könnten.

[Mecky]

Wie läuft Inspiration?

Negativaussage: Nicht als Verbalinspiration. Gott offenbart uns keinen Text. So weit, so einfach.

 

Positivaussage:

Da wird's jetzt viel, viel schwieriger. Positivaussagen sind immer viel schwieriger.

 

Offenbarung besteht nicht in der Offenbarung von Aussagen, sondern mit der Schöpfung. 

Gott ist von Ewigkeit her offenbarend. Der Logos und der Heilige Geist sind keine zeitlichen Beigaben Gottes, sondern: Er ist von seinem Wesen her offenbarend.

Er hat schon offenbart, da gab es noch keine Menschen, noch dass es eine Schrift oder auch nur menschliche Sprache gäbe.

Gott offenbart sich durch die Schöpfung. 

Umgekehrt: Alles, was wir über Gott aussagen können (ich meine nicht: wissen), können wir nur, weil wir einen Zugang zur Schöpfung haben. 

Die Schöpfung enthält eine logische Grundordnung. (Ein Gedanke von Origenes) 

Und seit es Menschen gibt, gibt es auch Wesen, die in dieser logischen Grundordnung mehr anfangen können, als nur im eigenen Kreise zu bleiben.

 

Die erste Offenbarung der Auferstehung geschah nicht durch Jesus vor 2000 Jahren, sondern in dem Moment, als ein Mensch sich darauf angewiesen fühlte, an irgendetwas oder irgendjemanden zu hoffen, der ihm und seinen Verstorbenen ein ... Leben? ... Was auch immer! schenkt.

Wahrscheinlich ein Neandertaler vor 120000 Jahren. Bibel gab es noch lange nicht. Aber die Offenbarung war schon da.

 

Wie sich dieser erste Auferstehungsgläubige das alles vorstellte? Wir haben nur Zeugnisse von Grabbeigaben oder von sorgfältigen und liebevollen Beerdigungen - nach so langer Zeit.

Wie er (oder sie) sich die Auferstehung und denjenigen zusammenreimte, der ihm ein neues Leben schenkt?

 

Es war zwar schon alles offenbart. Was Gott anbetrifft, offenbart er bereits seit Beginn der Welt.

Aber jetzt gab es neben dem Offenbarenden auch noch Menschen, die in bewusster Form auf diese Offenbarung reagieren konnten.

 

Da ist kein Text offenbart, sondern die Inspiration ereignet sich durch die Auseinandersetzung mit der Welt und ihrem Logos. 

Ist das wirklich so? Oder sind das nur Wunschträume? Kann ich meine Hoffnung ernst nehmen (innere Stimme: "Ja! JA! Tu es!"), oder sind das "NUR" ganz normale Triebe, denen ich folge, und die mich trügen? 

Und was muss das für einer sein, der mir Leben geben kann? Alle konkreten Vorstellungen können ja soooo schnell ad absurdum geführt werden.

 

Es wird kein Text offenbart, sondern es entsteht ein innerer Dialog zwischen dem Menschen mit all seinen existenziellen Fragen, Bedürfnissen und Trieben ... und dem Logos bzw. dem folgerichtigen Ablauf und der Eigenart der Welt.

So stelle ich mir Offenbarung vor - vor 120000 Jahren, vor 3000 Jahren in Israel, vor 2000 Jahren in Jerusalem, heute und in 3000 Jahren auf dem Mars (so es dazu kommt. Meint Stephen Hawking)

 

Es wurde viel darüber nachgedacht. Kulturen, aber auch Individuen versuchten die Offenbarung zu erfassen. Sie entwarfen hierzu Mythen, suchten nach Regeln, die dem Logos (so weit sie ihn überhaupt erkennen konnten) irgendwie entsprachen, erfanden Riten. Und sie empfanden diese Kulturprodukte als Offenbarung von den Göttern. 

 

Allerdings gab es auch ein begleitendes Ostinato: Alles, was man da zusammenbastelte passte irgendwie ... und irgendwie doch nicht. 

Besonders, wenn sich die Kenntnis erweiterte, dann knirschte es im Getriebe. "Das kann gar nicht so sein, wie wir uns das zusammengereimt haben!" Oder: Vielleicht kann es rein logisch durchaus so sein - aber Widersprüche traten hervor. Der Kaufmann von ferne präsentierte andere Vorstellungen - und die hatten auch was für sich.

Was ist Wahrheit? Und wie kommen wir an sie heran? Was bedeutet der Logos denn wirklich? 

 

Einen (nicht besonders repräsentativen) Zwischenstand bekommen wir durch alte Schriften. Natürlich das AT. Aber Gilgamesch, Homer, Hesiod und viele andere genau so.

Beliebt war z.B. die Betrachtungsweise: "Wir sind das auserwählte Volk Gottes!" Nationalisten (bzw. deren Vorgänger) aller Jahrhunderte hatten dieses chauvinistische Gefühl.

Sagt der Logos uns dies? 

 

Ja, denkt man, er sagt es uns. Und dann ist es nur noch ein kurzer Schritt, dass er es all den anderen auch sagt. Gleiche Offenbarung auch für die Insulaner, die Klovis-Amerikaner, und selbstverständlich auch für die Aliens. 

Dieser Schritt klingt nur für uns heutige so gering. In Wirklichkeit ist er eine der phantastischsten Leistungen der Menschheit: Das Erfassen der universellen Bedeutung des Logos.

 

Und gerade in diesem Schritt, der damals noch bei Weitem nicht vollzogen war, begegnen uns die alten Schriften. 

Gehören auch Amalekiter zum auserwähten Volk?

Bisher hatte man den Logos so verstanden, dass nur das eigene Volk auserwählt war. Die anderen ... Nichtmenschen. Untermenschen. 

Und es ging dabei nicht nur um die Stammesmäßige Herkunft. Chauvinismus ist die Überzeugung von der Überlegenheit der eignen Gruppe - nicht unbedingt des eigenen Stammes.

 

"Sollten diejenigen, die (nach UNSEREN Vorstellungen) Übeltäter sind etwa vollwertige Menschen sein? Wir ekeln uns vor ihnen, ihren Riten und Bräuchen, ihrer Lebensführung!"

Na klar: Weil sie Dir fremd sind. Weil Du sie nicht verstehst. Und Du noch nicht mitbekommen hast, dass jeder von ihnen auf seine Weise versucht, den Logos zu erfassen.

 

"Aber doch gewiss nicht diese verbrecherischen Amalekiter. Die Sabbatschänder. Die Mörder und Übertreter dessen, was wir als göttliches Gesetz erkannt haben!"

Schade nur, dass das, was Du als göttliches Gesetz erkannt hast, nur ein kleiner Ausschnitt ist. Du hast nicht einmal die Schöpfung auch nur annähernd kennengelernt. Du hast keine Ahnung von der groß angelegten, evolutiven, weltallumspannenden Art, wie Gott diese Welt ausgestaltet hat. Und du gehst immer davon aus, dass das, was zufällig gerade Deins ist, auch allgemeine Gültigkeit hat. Darum empfindest Du die Homos als widernatürlich. Homosexualität ware widernatürlich FÜR DICH. Aber aus der Perspektive der Homos sieht das gerade andersrum aus. Und Du bist noch nicht zu diesem Perspektivenwechsel in der Lage.

 

"Strafe muss sein! Denn sonst unterliegen wir dem Bösen! Also: Tod den Gesetzesübertretern!"

Schön, dass Du Gesetze in Dir vorgefunden hast. Das ist so eine erste Vorahnung der Theologie des Heiligen Geistes. 

Aber so richtig den Überblick hast Du noch nicht. Vergiss nicht: Du bist zeitlebens ein Lernender. Und alles, was Du vom Logos entdeckt zu haben glaubst, ist höchst vorläufig.

Du hast ja keine Ahnung, was Du mit Deinen Strafen anrichtest. Und Deine Sicherheit, dass Gott diese Bestrafung fordert, steht in keinem Verhältnis zu Deiner Kompetenz. 

 

"Aber Gott hat es mir so offenbart!"

Ach wirklich? Ich denke, er hat Dir ein Gefühl für Recht und Unrecht mitgegeben. Schau mal in Dir nach. Lass Dir erneut was über den Logos offenbaren.

Spürst Du nicht den Widerstreit, wenn Du die Kinder der von Dir gesteinigten Ehebrecherin siehst, wie sie sich die Seele aus dem Leib heulen?

Spürst Du nicht den Widerstreit, wenn Du an Deinen alten Kumpel denkst, mit dem Du über Jahre gut zusammengearbeitet und Dich amüsiert hast.
Jetzt liegt er tot vor Dir, weil er beim Männerbumsen erwischt wurde. Merkst Du nichts? (Kommentar, einige Jahre von Jesus: "Wegen Eurer Hartherzigkeit)
"Nö, ich spüre nichts. War voll in Ordnung!"

Höre auf die Offenbarung. Spätere Generationen werden genau dies (hoffentlich) tun und Dich als ein furchtbares Monster ansehen, ein herzloses Schwein, das seinen Freund gesteinigt hat, nur weil dieser anders war als Du.

 

"Aber Gott will es so! So hat er es mir offenbart! Spruch des Herrn!"

Jaja. Gott hat Dir offenbart, Menschen zu ermorden. Und gleichzeitig hat er Dir offenbart, Du sollst nicht morden. Bekommst Du das auf die Reihe?

 

Wir verlassen diesen freundlichen Bibelschreiber und gehen wieder einige Jahrhunderte weiter.

 

Aber der Text ist jetzt schon furchtbar lange. Und ich müsste jetzt auf Jesus zu sprechen kommen. Da wird noch mal einiges deutlich.

Das mit der Offenbarung stelle ich mir (so man nicht von einer Verbalinspiration ausgeht) nicht ganz so einfach vor. Vielleicht ist dies deutlich geworden.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Der Bibelschreiber schreibt Worte auf. Sind die Worte seine Eigenproduktion - und somit abhängig vom kulturellen Kontext und seinen privaten Neigungung?

Oder sind sie von Gott in ihn hineingesandt worden?

 

Der Bibelschreiber hatte vor allen Dingen von einem keine Ahnung: Dass sein Text in der Bibel landen würde.

 

Weder die Verfasser des Levitikus, noch einer der Evangelisten, noch einer der Briefeschreiber des NT.

 

Sie haben einfach geschrieben und dann ist es in der Bibel gelandet.

 

Wenn der bibeltreue Christ an Verbalinspiration glaubt und die Entstehungsgeschichte der Bibel nicht reflektieren kann (oder will), hat er ein Problem.

 

Aber das geschieht ihm dann Recht. Solange er nicht predigt, ist das völlig ungefährlich.

bearbeitet 8. Februar 2018 von Higgs Boson

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich verzichte dankend auf solche Versuche und ziehe es vor, wie unter Erwachsenen miteinander zu reden

Prima. Dann benimm Dich auch wie ein Erwachsener und speise mich nicht mit grobem Unfug ala "die Sintflutgeschichte erzählt nicht von der Sintflut" ab.

Ich kann Dich nicht ernster nehmen, als Du Dich im Gespräch präsentierst. 

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du bist enttäsucht darüber, dass die Berichte der Bibel, zumindest der Geschichten über Jesus, nicht verbal inspiriert sind

Nein. Ich bin über die Lügner enttäuscht, die die Wahrheit verdrehen. Vor allem von Matthäus: Die Kindermordstory ist nicht nur verlogen, sondern unermesslich dreckig. Jemandem, der mit solchen Unterstellungen arbeitet, um seine Interessen durchzupauken, traue ich nicht über den Weg. 

Ansonsten habe ich gerade zuvor einen ziemlich langen Artikel (hier im Thread) über Nicht-Verbal-Inspiration geschrieben. Solltest Du ihn lesen: Da ist von einer Enttäuschung über das Ausbleiben einer Verbalinspiration nicht die Rede. Noch mehr: Ich habe sogar ein Gegenmodell zur Verbalinspiration skizziert.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich erkenne die Brutalität sehr wohl - allerdings bin ich nicht so fixiert darauf wie du. Es sind brutale Geschichten aus einer brutalen Zeit - ich bin allerdings nicht geneigt, sie wörtlich zu nehmen.

Wenn jemand Deine Frau steinigt, fixierst Du Dich nicht auf die Brutalität. 

Stimmt. Das ist bei mir anders - denn ich bin nicht verheiratet.

Es mag Dir nichts ausmachen, dass man Gott solche Brutalitäten unterstellt. Ich gehe allerdings nicht darüber hinweg, denn Gott ist schließlich meine Hoffnung. Und ein Hoffnungsträger von grausamer Brutalität ist kein Hoffnungsträger mehr, sondern lediglich ein Grund zu Angst. Ich habe keine Lust, in einem Himmel zu landen, wo ein Brutalo (als der Gott dargestellt wird) Menschen quält und vernichtet.

 

Und Du erkennst die Brutalität? Wozu hast Du dann so sehr verteidigt, dass die Sintflutgeschichte gar nicht von der Sintflut spricht, sondern von der Rettung? Soll das Wahrnehmen von Brutalität sein?

 

Mir fehlt eine klare Ansage von Dir: "Gott hat so etwas niemals getan. Und er würde es auch niemals tun. Und er wird auch niemals. Denn er ist ganz anders, aber wirklich ganz, als es diese brutalen Geschichten nahelegen." 

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ichahbe dir hierzu mehrfach ein sehr klares Angebot unterbreitet,

Der Unfug mit den Kriterien?

Wenn Du wirklich zurückrechnen willst, dann tu es einfach, und zwar nach DEINEN Kriterien. Oder hast Du Angst, dass ich Deine Story nachträglich kritisiere? Tja, so was soll vorkommen.

Versuch es doch mal mit der Matthäusstelle, wo Jesus sich mit den Sadduzäern um die sieben Brüder und die Auferstehung streitet.

Was ist (nach Deiner Zurückrechnung) tatsächlich vorgefallen? 

Die Bibelstelle ist übrigens ziemlich einfach - kein Vergleich zur Stillung des Seesturmes, der Weihnachtsgeschichte, dem offen Grab oder den Erscheinungen.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Der Bibelschreiber schreibt Worte auf. Sind die Worte seine Eigenproduktion - und somit abhängig vom kulturellen Kontext und seinen privaten Neigungung?

Sie bringen das zum Ausdruck, von dem der Schreiber glaubt, das es richtig sei. Ganz simpel.

Matthäus hat geglaubt, dass es richtig ist, Herodes die Story vom Kindermord unterzujubeln?

Hat Matthäus wirklich geglaubt, dass Jesus auf dem Berg gepredigt hat? Wohl kaum - er hat ja seine Quelle absichtlich verfälscht.

Vielleicht hat er daran geglaubt, dass Jesus für "Dein Ja sein ein Ja" eingetreten ist und dies ein Indiz dafür ist, dass er der zweite Mose sei.

Und um dies zu illustrieren hat er ihn auf den Berg hochgelogen und ihn das Plädoyer für eine kurze, prägnante und wahrheitsgemäße Sprechweise in den Mund gelogen.

Ganz schön widersinnig.

 

Ich finde Deinen Ansatz im Prinzip nicht schlecht. Aber seeeehr ausbaubedürftig. "Ganz simpel" macht mich misstrauisch. Positivaussagen über komplexe Geschehen sind nicht ganz simpel. Und die Simplifizierungen können dann alles verderben.

Vor allem klärst Du nicht, worin dieser Glaube gründet. Gott spielt in Deiner allzu simplen Erklärung keine Rolle. 

 

[Higgs Boson]

vor 16 Minuten schrieb Mecky:

Nein. Ich bin über die Lügner enttäuscht, die die Wahrheit verdrehen.

 

Keine Ahnung, ob Du jemals eine Geschichte geschrieben hast, um irgendwem einen Sachverhalt zu erklären.

 

Als Kinderloser machst Du das vermutlich selten, ich habe das früher häufig gemacht, mache das auch heute noch so, bei Twitter erzähle ich gelegentlich Sachen über meine Katzen, die natürlich so nicht stimmen, aber meine eigenen Gefühle ausdrücken.

 

Sollten diese Geschichten jemals, aus welchen Gründen auch immer, in einem heiligen Buch landen, dann springt in 2000 Jahren irgendein Mecky wie verrückt ihm Kreis und schreit am Stück 'LÜGE, LÜGE, LÜGE'

 

Der tut mir heute schon leid.

 

Geschieht ihm aber Recht.

 

Weil er missversteht, trotz akademischer Bildung, mit voller Absicht mein Anliegen.

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Ansonsten habe ich gerade zuvor einen ziemlich langen Artikel (hier im Thread) über Nicht-Verbal-Inspiration geschrieben. Solltest Du ihn lesen: Da ist von einer Enttäuschung über das Ausbleiben einer Verbalinspiration nicht die Rede. Noch mehr: Ich habe sogar ein Gegenmodell zur Verbalinspiration skizziert.

Ich habe ihn gelesen - viele Worte, was du aber sagen willst, bleibt für mich dunkel. Offenbarung ist irgendwie das, was dich anspricht? Etwas in der Art? Wäre mir zu wenig! Manchmal wäre es gut, wenn du auf den Punkt kämest statt schöne Worte zu machen.

 

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Wenn jemand Deine Frau steinigt, fixierst Du Dich nicht auf die Brutalität. 

Der Unterschied zwischen einem realen Geschehen, einem Bericht darüber und einer Erzählung davon scheint dir nicht geläufig zu sein - dann hat alle Diskussion darüber auch keinen Sinn.

 

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Es mag Dir nichts ausmachen, dass man Gott solche Brutalitäten unterstellt. Ich gehe allerdings nicht darüber hinweg, denn Gott ist schließlich meine Hoffnung. Und ein Hoffnungsträger von grausamer Brutalität ist kein Hoffnungsträger mehr, sondern lediglich ein Grund zu Angst. Ich habe keine Lust, in einem Himmel zu landen, wo ein Brutalo (als der Gott dargestellt wird) Menschen quält und vernichtet.

Was genau sollte es an meiner Hoffnung ändern, wenn andere meinem Gott etwas unterstellen? Das verstehe ich schlicht nicht!

 

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Und Du erkennst die Brutalität? Wozu hast Du dann so sehr verteidigt, dass die Sintflutgeschichte gar nicht von der Sintflut spricht, sondern von der Rettung? Soll das Wahrnehmen von Brutalität sein?

Antwort: Weil ich zwischen Geschichte und Geschichten unterscheide. Weil ich die Sintflutgeschichte für so historisch halte wie den Baum im Paradies, Adams entnommene Rippe, den verlorenen Sohn im Schweinestall und die Geschichte von den Talenten.

Gegenfrage: Warum erzälst du deine Drittklässlern vom Exodus und davon, was für ein Scheusal dieser Gott doch ist, der die Erstgeborenen erschlägt. Warum erzählst du ihnen etwas vom Ersaufen der Kaninchen und das Gott das wollte? Und wie machst du ihnen klar, dass Jesus brutalst zu Tode gefoltert wurde? Oder erzählst du ihnen, dass das alles, alles, alles Lug und Betrug ist?

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Mir fehlt eine klare Ansage von Dir: "Gott hat so etwas niemals getan. Und er würde es auch niemals tun. Und er wird auch niemals. Denn er ist ganz anders, aber wirklich ganz, als es diese brutalen Geschichten nahelegen." 

Dann hättest du meine Beiträge aufmerksam lesen sollen, denn es stand da - allerdings ohne in dein Bibelbashing einzustimmen.

 

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Wenn Du wirklich zurückrechnen willst, dann tu es einfach, und zwar nach DEINEN Kriterien. Oder hast Du Angst, dass ich Deine Story nachträglich kritisiere? Tja, so was soll vorkommen.

Angst habe ich keine - aber die Erwartung, dass du am Ende ohnehin lamentieren wirst, dass es Dich nicht überzeugt, weil Du Deine Meinung gar nicht erst ändern willst. Und dazu ist mir meine Zeit zu schade.

 

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

Hat Matthäus wirklich geglaubt, dass Jesus auf dem Berg gepredigt hat? Wohl kaum - er hat ja seine Quelle absichtlich verfälscht.

Woher weißt du das? Warum sollte er nicht geglaubt haben, dass Jesus als neuer Mose natürlich auf einem Berg predigte - wo denn auch sonst? Woher weißt du, dass Matthäus etwas schrieb, von dem er wußte, das es falsch ist? Jemandem, der mit solchen Unterstellungen arbeitet, um seine Interessen durchzupauken, traue ich nicht über den Weg. Deine Worte.

[Mecky]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

Keine Ahnung, ob Du jemals eine Geschichte geschrieben hast, um irgendwem einen Sachverhalt zu erklären.

Das Erzählen von Geschichten ist mein täglich Brot. Vier mal wöchentlich in der Schule (Anhänger von narrativer Theologie für Kinder), in unzähligen Schülergottesdiensten etc.
Hier im Forum gibt es auch einige.

 

Glaube es, oder glaube es nicht: Die Verlogenheit eines Matthäus würde ich nicht einmal erreichen, wenn ich es beabsichtigen würde. Das Unterschieben eines Massenmordes an Kindern erreiche ich nicht. Und vieles andere auch nicht. 

Bei den anderen Evangelisten ist es besser. Bleibt aber noch genug. 

 

Ich erzähle auch viele fiktive Geschichten. Und das wissen meine Kinder. Ich tu nicht so, als wäre das wirklich passiert. Du kannst vielleicht darauf verweisen, dass ich damit arbeite, dass Kinder spätestens nach 45 Sekunden so in einer Geschichte drin sind, dass sie den Unterschied nicht mehr klar haben. Aber sie wissen es trotzdem. Und noch mehr: Ziemlich oft erkläre ich sogar, warum ich zu einer fiktiven Geschichte gegriffen habe - weil sich damit manches in präziserer Reinform erklären lässt. Und bei der Mosegeschichte feiern wir eine komplette Schulstunde lang eine Diskussion um die Wahrheitstreue meiner Erzählung: Nicht so, wie es in der Bibel steht (sondern viel ausführlicher und akzentuierter), und schon gar nicht so, wie es historisch stattgefunden hat - so überhaupt etwas real stattgefunden hat.

 

Die Kinder verstehen das prima. 

 

Die Geschichtendynamik reicht bei weitem nicht aus, um das zu erklären, was in den Evangelien und in der Bibel steht. Die Evangelisten hätten vieles ganz locker realer darstellen können.

Wobei ich noch mal darauf hinweise, dass es mir nicht um die vier Evangelisten speziell geht, sondern ebenso um die ganzen Zwischenstationen der Überlieferung - von den Augenzeugen bis hin zu den Evangelisten. Jede Überlieferungsschicht hat ihre eigenen Lügen. Und die Evangelien sind dann so eine Art "best of". Gesammelte Werke.

 

Wenn ich meinen Schülern von etwas Realem erzähle, dann ist das selbstverständlich gefärbt.

Aber wenn ich ihnen sagen will, dass Person X dies und das getan oder erlebt hat, dann drücke ich ihnen nicht die Story von was ganz Anderem rein. Und ich verzerre auch nicht die Nebenfiguren bis zur Unkenntlichkeit (so, wie es die Evangelisten mit den Jüngern, Pharisäern, Hohen Priestern, Geheilten oder Widersachern Jesu tun). Typologisierung ist erlaubt - wenn es nicht intuitiv klar ist, sage ich es dazu. Aber eine Verzerrung wie in den Evangelien? Nö. Nicht mein Stil.

[Mecky]

vor 48 Minuten schrieb Higgs Boson:

Sollten diese Geschichten jemals, aus welchen Gründen auch immer, in einem heiligen Buch landen, dann springt in 2000 Jahren irgendein Mecky wie verrückt ihm Kreis und schreit am Stück 'LÜGE, LÜGE, LÜGE'

Dass meine Geschichten irgendwann einmal in einem heiligen Buch landen werden ... Hey, jetzt schmeichelst Du mir aber. 

 

Aber da wird kein futuristischer Mecky "Lüge" schreien. Aus einem einfachen Grunde: Weil ich meine Leser nicht anlüge. Im Gegensatz zu den Evangelisten.

(Falls der futuristische Mecky mir irgendwie ähnlich sein sollte.)

 

Frank hat einmal ein nettes Beispiel gebracht: Nach einem Unfall gibt es mehrere verschiedene und widersprechende Aussagen. Das sind doch keine Lügen!

Dem kann ich zustimmen - wenn auch nicht für alle Fälle. Es könnte sich sehr wohl eine Lüge unter den Aussagen befinden.

Aber gut, nehmen wir einmal an, die Aussagen sind wirklich alle ehrlich gemeint und es lag an der Aufregung und der unterschiedlichen Perspektive.

Der eine meint: "Er kam von rechts", der andere meint von links. Der eine meint, die Ampel sei bereits grün gewesen, der andere streitet das ab.

So was soll ja vorkommen.

 

Und dann kommt der letzte Zeuge, (Bild für einen Evangelisten) und erklärt: "Und dann kam ein Raumschiff von oben, die Erde wellte sich und bebte, verschlang ein Auto, es wurde zerquetscht und dann wieder von der Erde ausgespuckt."

Das ist dann wie der Gang Jesu über das Wasser. Eine horrende und unglaubwürdige Story. Oder die himmlischen Heere, die in Betlehem das Gloria gesungen haben.

Und dann kommt noch heraus, dass der letzte Zeuge des ortsansässigen UFO-Fanclubs ist. 

Ich sage Dir: Dem glaubt der Richter doch alles!

 

Und dann pocht erst der Zeuge selbst darauf, anschließend sein im Gerichtsraum versammelter Fanclub, dass alles genau so gewesen ist, wie es der letzte Zeuge beschrieben hat.

 

Und dann kommt noch heraus, dass ihm der eine Beschuldigte (der durch weitere Aussagen belastet wird) diesem letzten Zeugen Hörner aufgesetzt und seine Frau ausgespannt hat.

 

Zusätzlich:

Weder Franks Beispielgeschichte ist ein Lüge (sondern eine Beispielgeschichte),

noch meine zusätzliche Ausfaltung derselben. 

Das sehe ich bei diesen Geschichten so. Und so würde ich es auch gerne bei den Evangelien sehen. So würde ich auch gerne den Kindermord in Betlehem lesen. Aber das ist nicht möglich. Oder die Verkündigung Mariä. Aber nein: Die Evangelisten sind da anders vorgegangen.

[theresa???]

Am ‎08‎.‎02‎.‎2018 um 18:22 schrieb Chrysologus:

Sie bringen das zum Ausdruck, von dem der Schreiber glaubt, das es richtig sei. Ganz simpel.

Wenn das wirklich alles ist, wenn das nicht auch irgendwie damit zu tun hat, dass die Schreiber inspiriert waren, also dass sie irgendwie eine Erfahrung Gottes gemacht haben, die sie dann in ihrer Sprache und Denkstruktur dargestellt haben, woher hat dann die Schrift Normativität?

Und wenn sie keine hat, was ist dann ihre Bedeutung?

Klar, das Konzept Verbalinspiration funktioniert nicht. Aber kann es denn einfach nur "das was der Schreiber glaubt" sein?

 

[Chrysologus]

Warum kann es das nicht sein - der Schreiber schreibt, das, was er glaubt, wie er zu diesem glauben kommt ist eine andere, nicht zu beantwortende Frage.

 

Andere sehen in dem, was er geschreiben hat, ein Zeugnis der Offenbarung. Auch hier wissen wir nicht, warum sie das tun.

 

Aber es wird weiter getragen, weil man darin Offenbarung meint erkennen zu können. Das nennt man dann Tradition.

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb theresa???:

Wenn das wirklich alles ist, wenn das nicht auch irgendwie damit zu tun hat, dass die Schreiber inspiriert waren, also dass sie irgendwie eine Erfahrung Gottes gemacht haben, die sie dann in ihrer Sprache und Denkstruktur dargestellt haben, woher hat dann die Schrift Normativität?

Und wenn sie keine hat, was ist dann ihre Bedeutung?

Klar, das Konzept Verbalinspiration funktioniert nicht. Aber kann es denn einfach nur "das was der Schreiber glaubt" sein?

 

 

Vielleicht wuerde es helfen, der Sache auf die Spur zu kommen und auch den Schreibern, sich die Worte der Bibel selbst zu verinnerlichen. Das dauert allerdings, aber: "und er sprach zu mir: Du  Menschenkind, iss, was vor dir ist, iss diesen Brief und gehe hin und predige dem Haus Israel. Da tat ich meinen Mund auf, und er gab mir den Brief zu essen, und sprach zu mir: Du Menschenkind, du musst diesen Brief, den ich dir gebe, in deinen Leib essen und deinen Bauch damit fuellen. Da ass ich ihn und er war in meinem Munde so suess wie Honig (Hesekiel 3,3)"

 

Ein Problem ist wohl, dass heutzutage Menschen sich oft kaum die Zeit nehmen etwas in ihrem Herzen zu bewegen (Maria) die Worte in sich reifen zu lassen und ueber lange Zeit zu wirken (gerade die, die zunaechst unverstaendlich sind). Da wird sofort laut los geplappert, interpretiert, exegiert,  theologisiert oder einfach aus dem hohlen Bauch heraus gequasselt, was das Zeug haelt, rationalisiert und profanisiert, gedampfplaudert und tot geredet. 

 

In der Bibel ist die Rede von der Leiblichkeit der religioesen Erfahrung, das in sich hinein essen des Wortes, die sinnliche Erfahrung.  Das ist das genaue Gegenteil der alles in Grund und Boden quasselnden Kopfgeburten, wie sie hier als abschreckendes Beispiel immer wieder im Raum stehen.  Bei uns gibt es die Redensart "Learning by heart" und ich bin immer wieder froh, dass ich als Kind so vieles von den Bibeltexten auswendig lernen musste und nach meiner Erfahrung ist das Einverleiben dieser Texte, Psalmen und Sprueche der richtige Weg, sie fuer einem arbeiten zu lassen. Und dann kommt auch die Verbindung von Schrift, Schreiber und Leser der Schrift. 

 

Es wird niemals alles zu verstehen sein, aber wo steht geschrieben dass das noetig sei?  Vielleicht versteht ein Teil von uns das alles sehr gut, auch wenn der Kopf es nicht zusammen bekommt. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Long John Silver

[Mecky]

Am 8.2.2018 um 20:34 schrieb Chrysologus:

Am 8.2.2018 um 19:57 schrieb Mecky:

Hat Matthäus wirklich geglaubt, dass Jesus auf dem Berg gepredigt hat? Wohl kaum - er hat ja seine Quelle absichtlich verfälscht.

Woher weißt du das? Warum sollte er nicht geglaubt haben, dass Jesus als neuer Mose natürlich auf einem Berg predigte - wo denn auch sonst? Woher weißt du, dass Matthäus etwas schrieb, von dem er wußte, das es falsch ist? Jemandem, der mit solchen Unterstellungen arbeitet, um seine Interessen durchzupauken, traue ich nicht über den Weg. Deine Worte.

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass ich so etwas weiß.

 

Und die Unterstellung? Na, das habe ich aus der historisch-kritischen Bibeluntersuchung. Stell Dir vor: So ziemlich alle hist.-krit. Exegeten, die der 2-Quellen-Theorie folgen, sind davon überzeugt, dass Jesus nicht auf einem Berg gelehrt hat. Als Matthäus Q verfälschte, wird er schon mitbekommen haben, dass der Berg seine Erfindung ist. 

Und ob Matthäus bei anderen Bibelstellen (sog. "Gemeindebildungen") tatsächlich nicht mitbekommen haben sollte, dass es sich hierbei um Geschichtsfälschungen handelt? 

Ebenso: bei den so genannten "theologischen Überformungen" gehen wohl einige direkt auf Mt zurück. Es ist schon unglaubwürdig, dass er bei den Überformungen anderer nicht erkannt hat, dass dies nicht auf Jesus zurückgeht. Aber vollends unglaubwürdig wird dies, wenn er selbst Hand angelegt hat - wie z.B. (höchstwahrscheinlich) bei der Berpredigt.

Im rekonstruierten Q-Text ist überhaupt nicht die Rede von einem Berg. Sollte Mt so deppert gewesen sein, dass er seine eigene Verfälschung nicht bemerkt habe?

 

Das Problem liegt wo ganz anders. Mt will gar nicht den Jesus beschreiben, sondern er will seine theologischen Ansichten propagieren. Und dazu benutzt er die Vorlagen.

Mt ist nicht besser als Dan Brown. Dan bevorzugt Verheiratete. Also dichtet er dem Jesus die Maria Magdalena an den Hals - inklusive Kindern und weiterer Nachkommen.

Mt dagegen will den 2. Mose etablieren. Und dazu ist ihm jedes Mittel recht. Der Jesus scheint ihn gar nicht so sehr zu interessieren.

Und in gleicher Weise macht er es mit so ziemlich allen anderen Figuren in seinem Evangelium.

Er benutzt den Herodes. Der Mt-Herodes muss dann auch einen Massenmord an Kindern begehen. Was solls.

Die Pharisäer sind nicht die realen Pharisäer, die damals gelebt haben.

Die Jünger sind auch nicht so, wie die Jünger waren.

Und das "Volk" hat sich auch nicht so verhalten, wie Mt es so gerne beschreibt.

 

Vielleicht sind im Mt-Evangelium tatsächlich ein paar Brocken Jesus zu finden - natürlich überall an den Stellen, wo ihm der Jesus nicht in die Quere kam, ihm zupass kam und ihm vor allem nicht seine Ansichten vermasselt hat. Wo Jesus seine Ansichten stützt - da hat er den Jesus übernommen. Wenn es ihn nicht allzu sehr gestört hat. 

Wie viel Mt von Jesus überhaupt wusste, ist dabei äußerst fraglich. Denn seine Informanten haben nach dem selben Prinzip gearbeitet. Ich vermute sogar: Von Anfang an - also inklusive der Augenzeugen. 

Von Vielem gibt es gar keine Augenzeugen - weil es gar nichts zu sehen gab. Die komplette Kindheitsgeschichte zum Beispiel. Womöglich auch beim offenen Grab, das es (da sind sich die Gelehrten noch nicht ganz einig) womöglich gar nicht gegeben hat.

 

bearbeitet 10. Februar 2018 von Mecky

[Higgs Boson]

Am 8.2.2018 um 21:27 schrieb Mecky:

Dass meine Geschichten irgendwann einmal in einem heiligen Buch landen werden ... Hey, jetzt schmeichelst Du mir aber. 

 

Aber da wird kein futuristischer Mecky "Lüge" schreien. Aus einem einfachen Grunde: Weil ich meine Leser nicht anlüge. Im Gegensatz zu den Evangelisten.

(Falls der futuristische Mecky mir irgendwie ähnlich sein sollte.)

 

Frank hat einmal ein nettes Beispiel gebracht: Nach einem Unfall gibt es mehrere verschiedene und widersprechende Aussagen. Das sind doch keine Lügen!

Dem kann ich zustimmen - wenn auch nicht für alle Fälle. Es könnte sich sehr wohl eine Lüge unter den Aussagen befinden.

Aber gut, nehmen wir einmal an, die Aussagen sind wirklich alle ehrlich gemeint und es lag an der Aufregung und der unterschiedlichen Perspektive.

Der eine meint: "Er kam von rechts", der andere meint von links. Der eine meint, die Ampel sei bereits grün gewesen, der andere streitet das ab.

So was soll ja vorkommen.

 

Und dann kommt der letzte Zeuge, (Bild für einen Evangelisten) und erklärt: "Und dann kam ein Raumschiff von oben, die Erde wellte sich und bebte, verschlang ein Auto, es wurde zerquetscht und dann wieder von der Erde ausgespuckt."

Das ist dann wie der Gang Jesu über das Wasser. Eine horrende und unglaubwürdige Story. Oder die himmlischen Heere, die in Betlehem das Gloria gesungen haben.

Und dann kommt noch heraus, dass der letzte Zeuge des ortsansässigen UFO-Fanclubs ist. 

Ich sage Dir: Dem glaubt der Richter doch alles!

 

Und dann pocht erst der Zeuge selbst darauf, anschließend sein im Gerichtsraum versammelter Fanclub, dass alles genau so gewesen ist, wie es der letzte Zeuge beschrieben hat.

 

Und dann kommt noch heraus, dass ihm der eine Beschuldigte (der durch weitere Aussagen belastet wird) diesem letzten Zeugen Hörner aufgesetzt und seine Frau ausgespannt hat.

 

Zusätzlich:

Weder Franks Beispielgeschichte ist ein Lüge (sondern eine Beispielgeschichte),

noch meine zusätzliche Ausfaltung derselben. 

Das sehe ich bei diesen Geschichten so. Und so würde ich es auch gerne bei den Evangelien sehen. So würde ich auch gerne den Kindermord in Betlehem lesen. Aber das ist nicht möglich. Oder die Verkündigung Mariä. Aber nein: Die Evangelisten sind da anders vorgegangen.

 

Das mit dem Ufo habe ich jetzt nicht ganz kapiert, kenne aber so eine apokryphe Stelle, an der solches verkündigt wird. Die Aussage dahinter ist einfach die: 'Und er entkam'.

 

Was ich auch nicht ganz verstehe, warum darfst Du Storys erzählen und die sind nicht gelogen und Matthäus darf das nicht, weil das ist dann gelogen. Die Evangelisten schreiben auf, was ihnen berichtet wurde, was sie recherchiert haben, Lukas erklärt so sein Vorgehen. Hat der jetzt selber gelogen oder wurde er angelogen? Oder hat Lukas den Mecky dem er zugehört hat, der ja garnicht gelogen hat, sondern seine Geschichte nur ausfalten wollte, einfach nur falsch verstanden?

 

Mir missfällt Dein zweierlei Maß.

[Mecky]

Das mit dem UFO:

Auf die Frage, wie das mit der Kindheitsgeschichte war, erzählen Mt und Lk eine Story, die nicht damit zurechtgerückt werden kann, indem man (wie bei einem Gerichtsverfahren über einen Unfall) auf die Aufregung oder die unterschiedliche Wahrnehmung erklären kann. 

"He, ihr beiden! So war das nicht!"
"Ups! Shit! Schnell mal Betlehem und Nazareth verwechselt." 

Jau. Und der Engelchor mit Wolken? Und den Kindermord mit dem Husten eines Nachbarn? Und die drei Sterndeuter mit ... Und Herodes mit ...

Nö. Es handelt sich nicht um einen Wahrnehmungsfehler, sondern um eine völlig andere Geschichte, als die real vorgefallene.

Ebenso wie bei dem Zeugen, der plötzlich von einem UFO redet.

 

Übrigens: Im Leben des Brian gibt es tatsächlich ein UFO. Auf diesem Niveau lasse ich mir den Gag auch gerne gefallen.

bearbeitet 11. Februar 2018 von Mecky

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Mecky:

Das mit dem UFO:

Auf die Frage, wie das mit der Kindheitsgeschichte war, erzählen Mt und Lk eine Story, die nicht damit zurechtgerückt werden kann, indem man (wie bei einem Gerichtsverfahren über einen Unfall) auf die Aufregung oder die unterschiedliche Wahrnehmung erklären kann. 

"He, ihr beiden! So war das nicht!"
"Ups! Shit! Schnell mal Betlehem und Nazareth verwechselt." 

Jau. Und der Engelchor mit Wolken? Und den Kindermord mit dem Husten eines Nachbarn? Und die drei Sterndeuter mit ... Und Herodes mit ...

Nö. Es handelt sich nicht um einen Wahrnehmungsfehler, sondern um eine völlig andere Geschichte, als die real vorgefallene.

Ebenso wie bei dem Zeugen, der plötzlich von einem UFO redet.

 

Übrigens: Im Leben des Brian gibt es tatsächlich ein UFO. Auf diesem Niveau lasse ich mir den Gag auch gerne gefallen.

Nun sind aber die Evangelien kein Gerichtsprotokoll.

Die ganze Bibel ist kein Gerichtsprotokoll. Sie ist auch kein Geschichtsbuch. Sie ist ein Erlebnisbericht. Wie hat das Volk Israel Gottes Wirken, wie haben die Jünger Jesu Wirken erlebt? Das ist niedergelegt in Texten der Bibel.

Man tut den Texten Unrecht an, nimmt man sie als etwas anderes an als sie sind. Ähnliches gilt auch für die Texter.

bearbeitet 11. Februar 2018 von Frank

[Mecky]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was ich auch nicht ganz verstehe, warum darfst Du Storys erzählen und die sind nicht gelogen und Matthäus darf das nicht,

Bei vielen Gelegenheiten lüge ich auch - und zwar zwangsläufig. 

Ich kann nicht anders, weil ich keine andere Vorlage habe, als die Evangelien.

 

In meiner Kindheit habe ich gelernt, Petrus sei der erste Papst gewesen. Das ist natürlich Quatsch.

Und was habe ich dann auf die Frage nach dem ersten Papst geantwortet? Natürlich "Petrus".

Lügen haben vielleicht kurze Beine, aber offensichtlich verdammt viele. 

 

Es geht mir nicht darum, Lk und Mt persönlich anzugreifen. Naja - Mt schon.

Der Kindermord ist nicht nur eine Lüge, sondern eine extrem dreckige. Heute käme man für eine solche Anschwärzerei direkt vor's Gericht. Hoffentlich!

Ich kann gar nicht nachvollziehen, dass intelligente Menschen diese Lüge als solche nicht identifizieren können. 

 

Natürlich kann es durchaus sein, dass Lk und Mt angelogen wurden. Dann liegt der schwarze Peter beim ursprünglichen Lügner. Wie gesagt: Ich befürchte, dass die Lügerei bereits bei den Augenzeugen losging. 

 

Allerdings liegen die Vorlagen von Lk und Mt vor - zumindest wenn man der Zweiquellentheorie folgt. 

Wenn man dann die entsprechenden Stellen synoptisch nebeneinander legt, dann sieht man, wie Lk und Mt gearbeitet haben.

Lk hält sich ein wenig mehr zurück, aber Mt macht, was ihm in den Sinn kommt.

 

Und dann kommen noch die ganzen "Gemeindebildungen" hinzu. Da wurden Stellen nicht nur verändert, sondern zum Teil komplett neu erfunden. Das hat dann mit dem Jesus nicht mehr viel zu tun. Ebenso auch bei den Kindheitsgeschichten. Das hat mit dem realen Geschehen nicht mehr viel zu tun. 

 

Wenn ich im RU eine Geschichte erzähle, dann gestalte ich auch recht frei aus. Aber es geht mir in den meisten Jesusgeschichten darum, den Jesus darzustellen. Dabei bin ich begrenzt, denn die Evangelisten lassen mich nicht an den Jesus heran. Dazu haben sie zu viel gelogen. Und ich bin heute auf ihre Storys angewiesen.

Genau genommen hat Mt nicht über Jesus geschrieben, sondern (vergröbert gesagt) über sein Jesus-Fake namens "Zweiter Mose".

Und er beschreibt auch nicht den Herodes, sondern über einen Fake-Herodes. Und er beschreibt auch nicht die Jünger, sondern über seine Fake-Jünger.

Ob er sich alles selber aus den Fingern (und an den Haaren herbei-)gezogen hat, oder ob ihn seine Quellen belogen haben, bleibt sich dabei gleich. In allen Fällen wird der Leser in die Irre geführt.

 

Bei anderen Erzählungen bin ich noch freier. Ich habe auch schon Jesus-Geschichten erfunden, damit die Kinder das besser verstehen. Und jetzt kommt der Knackpunkt: Das sage ich den Kindern auch. Warum auch nicht? Mein Anliegen (Erklärung durch Konzentration einiger Elemente, die mir persönlich wichtig sind) kann ich ihnen prima vermitteln. Und sie wissen, dass das alles nicht so stattgefunden hat, sondern ihrem Verständnis hilft (oder helfen soll). Ich breche mir dazu keinen Zacken aus der Krone.

[Mecky]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Nun sind aber die Evangelien kein Gerichtsprotokoll.

Nein, das sind sie nicht.

Aber warum tut der Lukas dann so? Warum behauptet er, sein Evangelium beruhe auf Recherche? Warum streut er dann historische Angaben ein, als ob es sich um einen realen Vorgang und um reale Personen drehen würde?

 

Die Evangelien sind kein Gerichtsprotokoll, sondern Propaganda. Inklusive vieler Propagandalügen. Das ist nicht besser - vor allem, weil sie nicht Propaganda für Jesus machen, sondern Propaganda für ihre theologischen Ansichten.

[Higgs Boson]

 

vor 18 Minuten schrieb Mecky:

Übrigens: Im Leben des Brian gibt es tatsächlich ein UFO. Auf diesem Niveau lasse ich mir den Gag auch gerne gefallen.

 

Hättest Du meinen Text aufmerksam gelesen, wärst Du meinem Link gefolgt, dann hättest Du verstanden, was eine Ausfaltung und deren Deutung ist.

 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Aber es geht mir in den meisten Jesusgeschichten darum, den Jesus darzustellen. Dabei bin ich begrenzt, denn die Evangelisten lassen mich nicht an den Jesus heran. Dazu haben sie zu viel gelogen. Und ich bin heute auf ihre Storys angewiesen.

Wenn du von dieser Annahme ausgehst, dann ist alles, ales was du von Jesus  sagen kannst ohne jede Basis wo auch immer und damit rein zusammenphantasiert. Und selbst wenn du schön darauf hinweisen magst, das deine Geschichten von Jesus erfunden sind, so verbirgst du doch geschickt, dass schon dein Jesus erfunden ist, von dir erdacht.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Nun sind aber die Evangelien kein Gerichtsprotokoll.

Nein, das sind sie nicht.

Aber warum tut der Lukas dann so? Warum behauptet er, sein Evangelium beruhe auf Recherche? Warum streut er dann historische Angaben ein, als ob es sich um einen realen Vorgang und um reale Personen drehen würde?

Künstlerische Freiheit?